Идеи Долпопы близки идеям Блаватской.
Вот об этом статья: http://hpb.narod.ru/jonangpa.htm

Далай-ламе на лекции однажды задали вопрос:

Quote

---

— Можно ли сказать, что пустота — это также полнота?
— Похоже, что да. Обычно я объясняю, что пустота подобна нулю. Сам по себе ноль — ничто, но без нуля невозможно ничего сосчитать... Следовательно, ноль — это одновременно и нечто, и ничто.

---

(Гарвардские лекции)

> Говорил ли Будда в своих проповедях что-либо о том, что Брахман истинен? Может, многие его слова в дальнейшем не были записаны в Сутты?

Есть отдельные высказывания в пользу этого:

Quote

---

не может быть такого порядка вещей, что бы те брахманы, глубоко погружённые в познание Трёх Вед, но далеки от правил жизни, ведущих к верному брахманству и принявшие те обычаи, которые отстраняют человека от брахманства, закрытые от света, заключённые, сбившиеся с пути, заблудшие, могли по смерти, когда разрушится тело, соединится с Брахмой! Не бывать тому.
...
И поистине, Васеттха, чтобы Бхикшу, безгневный, добрый, чистый, свободный, мог бы по смерти, по разрушении плоти, соединиться с Брахмой, — такой порядок вещей легко может быть."

---

(Сутра о познании Вед, или Тевидджа-сутра)

Тут можно видеть, что Будда не отрицает Брахму вообще, а лишь порицает брахманов за фарисейство. (В буддийских текстах часто путается Брахма Тримурти и абсолютный Брахман, т.к. незначительная разница в написании буквы на санскрите в палийских текстах, похоже, часто теряется). В дискуссии с учёными брахманами Будда не отрицает Брахму, т.к. понимает, что в отличие от простого народа, у них не создастся впечатления, что он подтверждает учение о личном Боге.

Спасибо всем. Зеркало, Вы правы, подводя к необходимости медитации. Наиболее достоверно этот вопрос с Нирванной можно разрешить только через личный опыт. Я же в этой теме хотел выяснить - а стоит ли игра свечь? Истинной ли целью является Нирванна экзотерического Буддизма, чтобы с головой погрузиться в экзотерический Буддизм и начать практиковать его. Ведь его практики ведут к его цели и люди достигают его Нирванны. Но конечна ли эта цель? Может, следующая цель - слияние с Брахманом? И если это так, если эзотерический (тайный) Буддизм, как и Адвайта, говорит о слияние с Брахманом, то может все сылы приложить к практике Джняна-йоги?
Ведь надо выбирать практику для духовного роста. Теософия практику такую не дает, по крайней мере мне. Теософия для меня - это видение перспектив ("А что нас ждет за следующим поворотом"). А тот автомобиль, на котором ехать по дороге духовного развития, мне лучше выбрать из имеющихся религиозных систем. И следовать этой системе (но при этом иметь ввиду, что мой Путь не единственный, и что все Пути ведут к слиянию с Высшей Реальностью или к Нирванне (надо еще разобраться - к тому или к этому)).
Вот я и выбираю между Буддизмом и Йогой. Еще пробовал исихазм, так как это наше, родное (своя рубашка ближе к телу); но там Православные догмы против реинкарнации и еще по некоторым пунктам с ними не согласен. Вот и встал у меня этот вопрос, так как не хотелось бы зря потратить силы и время на то, что дает не конечную цель.

Спасибо, Ziatz, за ссылку.
В Тхераваде здесь сложно, как мне кажется, разобраться. Идентична ли Ниббана Брахману или нет? Будда на это хранил благородное молчание. Он сказал не думать и о том, продолжает ли существовать Арахант, когда уходит в Ниббану.
В вышеупомянутой Вами Тевиджджа-сутте Палийского Канона мне казалось, что, говоря о соединение Бхикшу с Брахманом, Благословенный применяет одну из своих уловок. Но если он говорит именно о настоящем соединении с Высшей Реальностью, то Ниббана не пуста. Я думал, что Брахман Адвайты - это Ниббана Тхеравады. Но тхеравадины меня заверили, что Ниббана в Тхераваде и Брахман в Адвайте - это не одно и то же: "Практикующий Джняна-йогу, основную практику Адвайты, говорит себе: "Я есмь Брахман, чистое всепроникающее Сознание, не-наслаждающийся, бездеятельный, безмолвный свидетель". Даже такое отождествление подразумевает жажду и влечет за собой страдание". Но чем же тогда наполнена Ниббана в Тхераваде? Или это нечто не концептуальное, но можно допустить, что йоги это называют Брахманом, а тхеравадины просто упорствуют, не признавая этого?
В Махаяне же все просто. Там вообще учителя делают большой акцент на то, что все пусто. Можно голову и не ломать.
Если Тхеравада не так радикально "опустошает" Ниббану (в отличие от Махаяны с ее Нирванной)а тексты ее более раннии, более близкие по срокам к жизни Будды, то это наводит на мысль, что Будда мог говорить с учениками о реальном слиянии с Брахманом. В Типитаке это немного отразилось, а в дальнейшем в Тибете это совсем исказили.
Прав ли я?

С уважением ко всем.
Д.Б.

И еще: Зеркало, я человек традиционный (в смысле - приверженец старого, древнего). Если краткие возбуждающие слоганы о Всемирной Эволюции, Эзотерических Знаниях, Учителях, миссии Е.П.Б. и Будды в духе Агни-Йоги, если и очевидны для теософов, то меня в некотором роде пугают и отталкивают от общения. Давайте конструктивно разберемся в вопросе, без фанатизма А.Й. Для меня теософия - это единство конечной цели всех религий. Могу допустить мысль и о эволюции (как она описана в Тайной Доктрине), и о Учителях. Но только как гипотезу. Точно уверен только в единстве всех религий. Агни Йога и Оккультизм для меня - New Age. В принципе, к единству религий можно подойти и без Блаватской, по достижении религиозной цели.

Сейчас пообщаемся, разберемся в том, кто смотрит дальше - тхеравадины или адвайтисты, и пойду практиковать. Теософия же мне как философия инженеру: надо изучать технические науки для саморазвития, но философию знать надо, чтобы иметь представления о картине мира.

> мне казалось, что, говоря о соединение Бхикшу с Брахманом, Благословенный применяет одну из своих уловок.

Я думаю, что толкование слов Будды (или другого учителя) в обход их буквального смысла, только чтобы они соответствовали принятой догме - это путь в тупик (которым благополочно следуют многие религиозные люди, если не большинство).

> Идентична ли Ниббана Брахману или нет? Будда на это хранил благородное молчание. Он сказал не думать и о том, продолжает ли существовать Арахант

Он делал так, чтобы не получалось ложных толкований (хотя они всё равно были сделаны последователями). Оба этих явления (если их вообще можно назвать явлениями) принципиально не только неописуемы словами, но и не передаваемы доступными нам идеями, т.к. находятся вне мира форм. Цель буддизма НЕ заявляется как достижение нирваны, а заявляется как освобождение от страданий. В этом принципиальная разница.

> В Типитаке это немного отразилось, а в дальнейшем в Тибете это совсем исказили.

Может быть, но я не думаю, что в Тибете так уж исказили. Прасангика всего лишь одна из школ, и как утверждает Блаватская, чисто экзотерическая. Мне понравилась такая фраза про школы буддизма, сочинённая, кажется, Ледбитером, чтобы не обидеть представителей ни той, ни другой: южная школа сохранила учение Будды во всей его чистоте, а северная - во всей его полноте.

В махаяне считается, что нельзя осуждать хинаяниста. Хинаянист в принципе достигнет той же цели, что махаянист, но никогда - в этой жизни.

Если выбор стоит между адвайтой, а также буддизмом тхеравады и махаяны (в традиционных их школах), то из чисто прагматических соображений я избрал бы махаяну одной из тибетских школ - хотя бы просто потому, что таких учителей легче найти, чем учителя достаточного уровня любой из других школ.

привет Денис!

Quote

---

Если краткие возбуждающие слоганы о Всемирной Эволюции, Эзотерических Знаниях, Учителях, миссии Е.П.Б. и Будды в духе Агни-Йоги, если и очевидны для теософов, то меня в некотором роде пугают и отталкивают от общения.

---

все что я пишу-суть мои личные размышления. я не опираюсь в иследованиях на книги или тексты. хотя прекрасно понимаю что в них написано. поверьте в мире существует ещё много чего интересного и не очень, на что в книгах даже и намека не найдёшь.
Будда прекрасно знал, что при достижении Нирваны жизнь не заканчивается. она продолжается на другом уровне сознания и бытья. поэтому максимум к чему нужно стремится-это полная Пустота.

Для Зеркало:
С точки зрения экзотерического Буддизма, наверное, так.
Кстати, сознание ясного света, в которое советует уйти после смерти тибетская книга мертвых - это ведь не пустота. Это не ничто. Или все-таки за этим сознанием есть что-то еще, например, пустота?
Из вышеупомянутой мною статьи в журнале "Йога":
"Катха Упанишада, один из священных текстов ведической традиции, утверждает: "За пределами чувств находится разум, за пределами разума — дар интуиции, за пределами интуиции — космический разум, за пределами космического разума — непроявленная реальность, а за пределами непроявленной реальности лежит всенаполняющее высшее Я. Оно открывается благодаря очищению интуиции посредством постоянной медитации. Каждый, кто познал высшее Я, побеждает смерть". Йоги полагали, что когда некоторые буддийские практики описывали восприятие своего внутреннего мира, как пустого или ненаполненного, они, вероятно, достигали в своей медитации уровня непроявленной реальности, но еще не пробились к полностью просветленному Я за его пределами".
Вот мне и интересно, кто достигает конечной цели - гималайский йог или тибетский лама?

Для Ziatz:
Наверное, это так. К сожалению, у нас в регионе реально работать только с гелугпинскими ламами.
Тхеравады здесь нет. А про индийских йогов - это вообще фантазии. Нету таковых у нас.
Только вот боюсь, что, приехав в Иволгинский дацан, увижу не продвинутых эзотериков, которые отбросили все догматы (в т.ч. и о пустоте) и сосредоточили свои усилия на практике (чтобы самим проверить пуста ли нирванна), а увижу фанатичных роботов. Не свободных йогинов, а догматиков.
Не охота еще раз разочаровываться.
Один раз уже разочаровался, когда вместо христианских продвинутых мистиков, свободных от догм и ищущих единения с Богом, как и их коллеги из других религий, увидел в РПЦ закостенелых фанатиков, которые отвечают на вопросы как запрограммированные роботы.
Когда открываешь буддийские книги - видишь там какие-то ады и миры богов, представляешь все это детской сказкой. Не хотелось бы вместо мистиков увидеть в дацане детей, верящих в эти сказки.
Но если хотябы один трезвый мистик в дацане есть, то туда стоит ехать.

Спасибо, Ziatz.
Кстати, на Буддийском форуме два основных участника из тибетского буддизма подтвердили, что нирвана не пуста. Она - вне понятий.
Наверное, на том уровне, который достигают самые продвинутые практики йоги и буддизма, нет концепций и философия адвайты и буддизма теряет свой смысл. Нельзя говорить ни о пустоте, ни о Парабрахмане. Наверное, действительно, все дороги йоги и буддизма ведут Туда, про Что нельзя сказать.
Тогда вопрос о адвайте и буддизме существует только для тех, кто не достиг цели, а затем он теряет свой смысл.
Наверное так.
Наверное, стоит съездить в Иволгу.
Тред модератору можно закрыть.
С уважением.
Д.Б.

Возможно.
У меня тоже где-то в голове витает мысль, что нирванна - это ступень к следующему этапу развития. Все может быть.

Посоветовали посмотреть "Агни-Йогу" Е.И. Рерих (токмо не рериховцы советовали). Сказали, что там есть то, что мне надо. Мистическое слияние с высшими силами через йогу, но работа с учителем не живым, а мистическим. Вобщем, путь к себе для нежелающих общаться к священниками и ламами .
Хотел узнать, а не деструктивное ли это учение? На сайте сектовед.ру пишут однозначно - деструктивное.

Александру: имели ввиду, что в Агни Йоге есть все, что надо для лентяя - не надо искать учителя и делать нендро. Съязвили, конечно.
Я посмотрел немного сейчас на сайтах по Агни Йоге. Учение, скажем мягко, напоминает попсовый Нью Эйдж (а это и есть учение Новой Эпохи (New Age - Новый Век, Новая Эпоха)). Но, как говорят, надо судить и по людям. Зашел на форум по А.Й. - часто психически возбужденные речи о великих миссиях Махатм. Подобное можно встретить в сектах, когда все находятся в состоянии массового психоза около проповедника.

По поводу нирваны, кажется ее оценка не имеет смысла. Наши мнения о Парабрахмане и о пустой нирване остаются в сансарном мире. А там будет что-то, что нельзя выразить в словах.

Александр, у Вас в профиле написано "Буддизм, Бон, Йога". Это имеется ввиду буддийская йога? Индуистская вроде преследует иные цели. И мне интересно у Вас как у тантрика спросить - какое Ваше мнение о Тхераваде?

* Я посмотрел немного сейчас на сайтах по Агни Йоге. Учение, скажем мягко, напоминает попсовый Нью Эйдж (а это и есть учение Новой Эпохи (New Age - Новый Век, Новая Эпоха)).

У меня лично Агни Йога во многом ассоциируется как христианство переодетое в красочные восточно - костюмные одеяния - с точки зрения идей и принципов. И для меня это не удивительно, ибо семья Рерихов (речь идет конечно о Н.Р. и Е.Р., а об их детях и их творчестве я не высказываюсь - А. Г.) из России и у них безусловно глубоко впитался дух христианства с детства.

* Наши мнения о Парабрахмане и о пустой нирване остаются в сансарном мире. А там будет что-то, что нельзя выразить в словах.

Мне кажется что это темы в основном за пределами человеческого опыта и понятий. Также не исключаю, что Высшая Реализация (типа Парабрахман, Нирвана могут многобразно и принципиально по разному выражаться -- но сейчас обсуждать эти понятия, это как слепые будут спорить о цветах, к примеру, белом, черном, зеленом -- тогда как это может оказаться на много менее важно чем изображение и многообразие всего воспринимаемого мира в цветах и формах, но "слепые" могут привязываться к терминам и "обсуждать" их до самозабвения )

* Александр, у Вас в профиле написано "Буддизм, Бон, Йога". Это имеется ввиду буддийская йога? Индуистская вроде преследует иные цели.

Нет не обязательно буддийская йога. Индуской йогой я так же интересуюсь исключительно, и тем больше ее изучаю, в том числе и в доктринальном отношении, тем больше она меня привлекает. Цели они разные сами по себе приследовать в принципе, как мне кажется не могут: ибо Цель одна - достить Совершенства самому и помочь достичь Совершенства всем близким, и всем живым существам. Но отличие в них конечно есть: в буддизме большее значение уделяется теории, а потом практикующий активно ее применяет, старается опираясь на собственное понимание, опыт и помощь Великих Учителей, уже достигших Совершенства и Реализации ( говорю в первую очередь о тибетском буддизме). А в индуизме теории уделяют очень малое внимание, ибо полагают что Высшему Пониманию - Йоге, Самадхи (и даже возможно настоящей медитации!) - не возможно научиться по книгам, на основанания собственного опыта и усилий, а только Мастер ученику, может передать это Знание в личном общении. В индуской Йоге безусловно есть очень много ценного и полезного. Но когда я изучаю индускую йогу и общаюсь с индускими мастерами, то тем не менее опираюсь на буддийские принципы: опираться на собственное понимание и опыт, понимание что Высшая Реализация связана с недвойственностью и лежит за предалами личности и объектного мировосприятия, в первую очередь я почитаю Учителей Знания (для меня они все будды и боддхисаттвы, когда они настоящие Учителя) а уже потом Богов (создавших мир) и родителей (породивших меня) и т.д. То есть буддийская теория вещь классная и во многом самоочевидная. Но некоторые принципы и в индуизме мне лично кажутся более привлекательными и обосноваными, чем буддийские иногда (например в индуизме предлагается на мир смотреть позитивно и жизнерадостно, ибо окружающий мир есть отражение Нашего Атмана и этот мир самопрограммируется и зачем "самому себе" создавать проблемы, связанные с мрачностью и пессимизмом; а в буддизме предлагается смотреть на мир как место пожара и бесполезности, откуда желательно побыстреее удалиться - удалиться естественно в Нирвану!) -- сейчас меня индуский подход по этой теме более привлекателен, но и в этом случае, полагаю что придерживаюсь буддийских принципов - отношусь критично, и опираюсь на собственный опыт и самосмысление, и неисключаю что собственная позиция по подобным темам может меняться.

Говоря откровннно, когда речь идет о серьезном и настоящем буддизме и индусской йоге: здесь крайне сложно найти возможность и платформу для спора и конфликта, ибо конкретно - за буддизмом действительно стоит серьезная теория, а за индуской йогой, на самом деле не стоит никакой серьезной теории (настоящая Индусская Йога лежит за пределами понятий, теорий и описаний, и доступна только в результате общения с Мастером Йоги, глубокой самопогруженной практики и личного воспиятия, самопознания и самоосмысления по пути - "Познать самого себя!"). Итак здесь нет двух оппонентов для спора и конфликта. А какой Путь действительно более Совершенный - это на самом деле весьма не простой вопрос, и не исключаю, что оба Пути, реализуют себя за пределами двойственности, а значит существует ли возможность какого либо сравнения, если за пределами двойственности невозможно ничего сравнивать? Вполне возможно, что буддизм более привлекателен для людей более интелектуального плана, а индуизм - для практиков, не склонных себя обременять "заумными" теориями? Мне кажется, это индивидуально, и большинство способны получить серьезный иогический результат, только строго придерживаяь буддизма или индуизма -- абсолютное большинство! а некоторые могут сочетать ( это как некоторые и на двух работах успевают, а некоторые даже умудряются две семьи содержать -- но когда речь идет о серьезном, то это обычно исключение, когда речь идет не о говорильне, а о Практике!)

*** И мне интересно у Вас как у тантрика спросить - какое Ваше мнение о Тхераваде?

Слишком громко сказано "как у тантрика" И какая у тантры связь с Тхеровадой мне не известно. Но в Тхераваде есть своя теория, прекрасные Учителя и Техники Медитации. Кстати серьезные техники медитации вы не всегда найдете в тибетском буддизме (и там их не все и не так часто и практикуют ), а в Тхераваде, Дзене и в индуской йоге медидации уделяется повышенное внимание, и это может быть даже более важно в йогическо-практическом плане, чем например буддийские практики божеств и мантры, ибо йога и медитации -- это все-таки Йога и Медитации - исключительно важно и значительно!

Удачи!

p.s. Об индусской йоге сейчас вышла исключительно интересная и познавательная книжка Мунтананда "Игра Сознания". Также опираюсь на книги Вивекананды, Йогананды, Шивананды. Очень интересен Шри Пайлот Бабаджи ( http://www.pilotbaba.ru ; http://www.babaji.com.ua ). Я лично собираюсь поближе познакомиться и пообщаться с Брахмачари Муктананда ( http://muktanand.org/ ) -- кажется серьезный и реальный йогин. Регулярно бываю на встречах - занятиях со свами Вишну Датта -- исключительно реализованный мастер традиции Даттатреи и др.

Я открыл тему "Встречи с Учителями (буддизм, индуизм и др.) и различные духовно-йоговские мероприятия" http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=604

Всего Вам доброго и успехов! С ув. А.Г.

Малость не в тему: если по закону аналогии рассматривать "уровни сознания" человека и соответствующие планы, где они проявляются (напр. "астральное сознание" на астральном плане и т.д.), то можно предположить, что на плане нирваны проходит граница, подобная границе рупа-арупа подпланов на ментальном плане. Возможно, с пересечением сей гипотетической границы и связано выражение "нирвана без остатка" и "нирвана с остатком"