Previous page [1] > 2 <

Author Message

Алик

Участник


Online status

18 posts

Location: Russia Москва
Occupation: достигаю цели и вижу другую
Age:

#118922   05.10.2010 14:10 GMT+03 hours      
Ziatz
Ага, испробовать на отдельных клетках какое-нибудь известное жаропонижающее или отхаркивающее лекарство. Понизится ли их температура, или станут ли они например лучше кашлять?


Знаете если углубляться во все это, то необходимо объяснять многое, о чем вы не имеете никакого представления, если не имеете соответствующей квалификации, или же имеете самое поверхностное представление.

Например, в медицине есть понятия этиология (то есть причина) и патогенез (развитие) заболевания.
Возьмем инфекционные заболевания, причиной которых, этиологией, являются инфекционные носители, бактерии, вирусы и другие. Когда в 19 веке было установлено в отношении многих болезней, что их причиной являются какие-то там непонятные микробы, мельчайшие животные невидимые глазом, которые, правда, были известны еще с 17 века со времени их открытия Антонием Левенгуком, то это явилось настоящей революцией в сознании медиков того времени. А потом был долгий поиск методов лечения и профилактики этих заболеваний, который продолжается и поныне. Но сейчас медицина шагнула очень далеко вперед. К примеру, недостаточно знать, что такое заболевание как холера, вызывается холерным вибрионом. Что этот холерный вибрион делает в самом организме? Почему люди часто умирают при этом заболевании?

Исследователи стали изучать, что же именно вырабатывает холерный вибрион, какое-то токсическое начало, которое так опасно для организма. Они стали культивировать (нарабатывать) холерный вибрион в экспериментальных условиях и обнаружили токсин, белковое соединение, которое вызывает большинство биологических эффектов холеры. Понимаете, можно получить материал, который не будет содержать холерный вибрион, но будет содержать его токсические молекулы, и вы получите те же самые биологические эффекты при введении в организм, как если бы заразили холерой. Так ученые и устанавливают истину. Оказалось, что холерный токсин при введении в культуру клеток действует почти также как нормальный фермент клетки, который ответственен за регулирование ионных каналов, внутри и внеклеточное перераспределение ионов калия, натрия и других, называемый аденилатциклазой. То есть холерный токсин действует как аденилатциклаза. Он заставляет клетку терять ионы, необходимые ей, выводить их наружу во внеклеточное пространство. Именно этим и объясняется, почему больные холерой страдают от профузных поносов, выводятся ионы наружу и с ними вода, и часто умирают если не получают медицинскую помощь.

Но действие этого токсина не ограничивается этим. Этот токсин, присоединяясь к мембране клетки мишени и впоследствии попадая внутрь клетки, действует на мембрану таким образом, что индуцирует в ней каскады реакций образования липидных медиаторов воспаления. К примеру, знаете ли вы, что когда мы говорим о любом заболевании и видим, есть признаки воспаления, припухлость, покраснение, нарушение проницаемости сосудов микроциркуляции, повышение температуры в очаге воспаления, то всегда это означает, что сначала в клетках этого очага образовались липидные медиаторы воспаления, которые инициируется в ходе высвобождения жирных кислот мембран клеток, а потом уже продукты этих реакций вызвали все известные феномены воспаления. Есть всего три разных каскада реакций воспаления. В ходе одного образуются простагландины, в ходе другого – лейкотриены, еще одного – тромбоксаны. Ученые устанавливают, на какой именно путь действует тот или иной токсин и выясняют таким образом, от чего возникает тот или иной биологический эффект.

Можно взять, например, культуру клеток, добавить туда токсин, потом ввести в эту культуру клеток аспирин, известное противовоспалительное жаропонижающие средство, и смотреть что произошло. Дело в том, что аспирин блокирует циклооксигеназный путь образования простагландинов. Если все-таки медиаторы воспаления появились, то это означает, что появились лейкотриены – липоксигеназные медиаторы со своей спецификой.

Во всех этих вопросах, конечно, есть много всего, море всевозможных проблем и моментов, но современная медицина, биохимия, фармакология, молекулярная биология отвечает на многое, оперируя конкретными материальными носителями со своими свойствами или если хотите энергетикой, а не отвлеченными построениями и предположениями.

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#118930   05.10.2010 15:21 GMT+03 hours      
Алик
Знаете если углубляться во все это, то необходимо объяснять многое, о чем вы не имеете никакого представления, если не имеете соответствующей квалификации, или же имеете самое поверхностное представление.

Весьма чувствуется, что вы имеете профессиональное отношение к медицине - наука, никто не спорит - шагает и даже может реально вперед, только по ходу, отбрасывает всякие "мелочи" и "не существенные моменты" которые потом, может быть, окажутся совсем не мелочами и придется возвращаться обратно - чтобы не быть голословным, можно вспомнить тенденции 60-х, 70-х ("рыбий жир", например, или "холестерин" и пр.) и современные тенденции, то совсем нельзя сказать, что медицина идет "плавной поступью к вершинам", а если учесть еще и тотальную коммерциализацию ее так вообще... Вот научились нынче стволовые клетки извлекать из пуповинной крови - ждите массовых "салонов омоложения", в скором времени.
ie

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#118934   05.10.2010 15:46 GMT+03 hours      
> Возьмем инфекционные заболевания

С инфекционными заболеваниями и антибиотиками всё понятно. Но я специально привёл пример лекарств официальной медицины, действующих не на отдельные клетки или микробы, а на организм в целом как на систему. Или возмём некоторые яды. Некоторые из них такого быстрого действия, что человек умирает быстрее, чем кровотоком они смогли бы распространиться по всему организму.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Алик

Участник


Online status

18 posts

Location: Russia Москва
Occupation: достигаю цели и вижу другую
Age:

#118940   05.10.2010 16:37 GMT+03 hours      
dusik_ie
Вот научились нынче стволовые клетки извлекать из пуповинной крови - ждите массовых "салонов омоложения", в скором времени.


Да, увы, это сплошь и рядом, для многих это буквально вопрос жизни и смерти. Тем более следует очень осторожно относиться ко всему, что связано со здоровьем. Не всем медикам можно доверять.

К примеру, я знаю, что использование некоторых видов стволовых клеток, крайне опасно. Риск возникновения злокачественных опухолей очень велик. И знаю несколько примеров наших известных артистов, которые преждевременно ушли из жизни после подобных процедур омолаживания. Но это состояние общества, когда условия заставляют медиков искать возможность заработать. Когда в Германии начинают выходить на демонстрации медики из-за своей низкой заработной платы, то … а у нас в стране?

Тем не менее, достижения современной медицины и связанных с ней многочисленных направлений, удивительны. К примеру, молекулярная биология, которая позволяет определять предрасположенность человека ко многим заболеваниям или диагностировать уже имеющиеся, на уровне генетического аппарата. Есть у человека мутации в определенных генах и соответственно у него предрасположенность к опухолям молочной железы или рака прямой кишки и многое другое. Видел как-то сюжет по телеку про женщину, у которой обнаружился мутантных ген (или даже может быть совокупность генов) рака молочной железы. Карма? Тем не менее, она нашла решение, удалила свои молочные железы, после чего сделала пластику.

Алик

Участник


Online status

18 posts

Location: Russia Москва
Occupation: достигаю цели и вижу другую
Age:

#118943   05.10.2010 17:06 GMT+03 hours      
Ziatz
Но я специально привёл пример лекарств официальной медицины, действующих не на отдельные клетки или микробы, а на организм в целом как на систему. Или возмём некоторые яды. Некоторые из них такого быстрого действия, что человек умирает быстрее, чем кровотоком они смогли бы распространиться по всему организму.


Уверяю вас, что это не так. Почти все лекарства современной медицины изучены на молекулярном уровне, то есть иногда даже не на клеточном уровне in vitro ( в пробирке), а на уровне молекулярного взаимодействия, то есть, например, добавляется какое-то конкретное вещество и лекарство становится неактивным. Или лекарство воздействует на какие-то субстраты и появляются другие хические вещества ...

Быстрота действия ядов - в большинстве связано именно с действием на клетки организма, подавляющее большинство ядов - это цитолитические агенты, это означает, что они вскрывают мембраны клеток, встраиваясь в эти мембраны. И это происходит практически моментально. К примеру, исследователь готовит суспензию эритроцитов в пробирке, смотрит на свет мутновато красная жидкость. Для этого он берет кровь, центрифугирует ее, чтобы отделить эритроциты от плазмы, а потом осадок (эритроциты) растворяет в физиологическом растворе и смотрит жидкость в пробирке на свет. Мутновато красная. Потом добаляет в нее яд, например, кобры - и моментально жидкость в пробирке становится алой. Это означает, что произошло почти моментальное вскрытие всех мембран эритроцитов и гемоглобин клеток, белок который дает окраску, вышел в раствор.

В условиях in vivo (то есть в оранизме), если ввести яд в приличной дозе (это лишь условное обозначение, может всего лишь ничтожные количества, пикограммы), например, как это делают экспериментальным животным, оно может погибнуть в течении секунд, присходит мгновенное повреждение огромных количеств клеток, эритроцитов, тромбоцитов, лейкоцитов и др., высвобождается множество собственных биологически активных веществ клеток, ферментов, липидных медиаторов воспаления и др., которые потом повреждают другие собственные системы организма, в частности, например, легочную систему, сердце и т.д И все в зависимости от дозы может происходить почти моментально с каждым ударом сердца - мгновенное распространение ...

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#118962   05.10.2010 19:17 GMT+03 hours      
Алик
Это означает, что произошло почти моментальное вскрытие всех мембран эритроцитов и гемоглобин клеток, белок который дает окраску, вышел в раствор.

Да, но действие "на организм в целом" может (во втором приближении) рассматриваться "как почти моментальное вскрытие всех мембран". Только вот вопрос в чем - происходит ли это по типу цепной реакции, или при контакте частицы яда с клеткой - однозначно при таком эксперименте сказать нельзя - вывод делается на основе представляемой логики: микрочастица яда разъедает оболочку. Тогда как цепная реакция, может представляться чем-то на подобие волны, действием на другом уровне (более тонком), охватывающем организм в целом - я конечно же утрированно фантазирую, но согласитесь - действие токсинов содержит еще много загадок для биохимии.
ie

Алик

Участник


Online status

18 posts

Location: Russia Москва
Occupation: достигаю цели и вижу другую
Age:

#118979   05.10.2010 20:20 GMT+03 hours      
dusik_ie
Только вот вопрос в чем - происходит ли это по типу цепной реакции, или при контакте частицы яда с клеткой - однозначно при таком эксперименте сказать нельзя - вывод делается на основе представляемой логики: микрочастица яда разъедает оболочку. Тогда как цепная реакция, может представляться чем-то на подобие волны, действием на другом уровне (более тонком), охватывающем организм в целом - я конечно же утрированно фантазирую, но согласитесь - действие токсинов содержит еще много загадок для биохимии.


Нет, относительно очень многих токсинов их конкретный механизм действия на клетки совершенно точно установлен до малейших деталей. К примеру, насколько я помню относительно холерного токсина, он состоит из шести, по-моему, самостоятельных белков, пять из которых образуют на поверхности мембраны клетки мишени, канал внутрь клетки, а шестой белок идет внутрь клетки по этому каналу и проявляет после этого аденилатциклазную активность. Токсины змеиных ядов при низких концентрациях образуют ионпроводящие каналы в мембранах клеток мишеней, а при более значительных, за счет образования зон агрегации на мембране, дестабилизируют их таким образом, что они просто разрываются.

Вообще современные знания иногда вроде бы позволяют творить чудеса. Но для этого необходимо знать что-то конкретное. К примеру, я мог бы вам показать такой эксперимент. Взял бы суспензию эритроцитов, добавил бы змеиный яд и показал бы вам эффект образования алой окраски, то о чем ранее указывал, то есть разрушение клеток и выход гемоглобина наружу. А потом сказал бы, хотите я сделаю то же самое, что вы видели, но без змеиного яда. Совершенно то же самое! В суспензию эритроцитов добавил бы просто воды и получил бы то же самое. Попробуйте отгадать из-за чего?

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#118996   05.10.2010 21:02 GMT+03 hours      
Алик
Попробуйте отгадать из-за чего?

Ну если тоже самое - значит гемоглобин вышел наружу, неужели, если плазму крови заменить обычной водой то она разрушала бы мембрану эритроцита?

Ну а насчет токсинов - вы меня убедили, вообще очень удобочитаемо пишете, Спасибо вам за ликбез.
ie

Алик

Участник


Online status

18 posts

Location: Russia Москва
Occupation: достигаю цели и вижу другую
Age:

#119016   05.10.2010 23:11 GMT+03 hours      
dusik_ie
Ну если тоже самое - значит гемоглобин вышел наружу, неужели, если плазму крови заменить обычной водой то она разрушала бы мембрану эритроцита?


Да, все вроде бы просто. Берем суспензию эритроцитов в физиологическом растворе, например в 1 мл, потом быстро добавляем 9 мл дистиллированной воды и получаем вскрытие эритроцитов и алую окраску.

А почему? Физиологический раствор близок по солевому составу сыворотке крови – это, как правило, 0.9 % раствор натрий хлора. В суспензии эритроцитов в физиологическом растворе содержание ионов соли натрий хлор, внутри и внеклеточно – одинаково. Когда мы добавляем в эту суспензию к 1 мл 9 мл дистиллированной воды (воды, в которой нет солей), то внезапно меняется концентрация ионов раствора натрий хлора (внеклеточная). Вне клеток низкая концентрация, внутри клеток высокая. Для выравнивания концентрации ионов внеклеточной и внутриклеточной автоматически в соответствии с так называемым осмотическим давлением, молекулы воды устремляются внутрь клеток, это давление настолько выражено, что мембраны клеток не выдерживают и дезинтегрируются, клетки в буквальном смысле как бы взрываются. Этот феномен в медицине называют осмотическим шоком.

Если бы мы добавляли к исходной суспензии 1 мл физиологического раствора – 9 мл предположим 2 % раствор хлорида натрия, то для выравнивания сложившейся внутри и внеклеточной концентрации, молекулы воды из клеток будут выходить наружу и клетки сожмутся.

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#119020   06.10.2010 00:00 GMT+03 hours      
> Для выравнивания концентрации ионов внеклеточной и внутриклеточной автоматически в соответствии с так называемым осмотическим давлением, молекулы воды устремляются внутрь клеток, это давление настолько выражено, что мембраны клеток не выдерживают...

Вообще-то это в школе проходят (по крайней мере в моё время проходили), но не понимаю, как этот факт опровергает гомеопатию.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Алик

Участник


Online status

18 posts

Location: Russia Москва
Occupation: достигаю цели и вижу другую
Age:

#119024   06.10.2010 00:36 GMT+03 hours      
Ziatz
Вообще-то это в школе проходят (по крайней мере в моё время проходили), но не понимаю, как этот факт опровергает гомеопатию.

Что именно вы проходили в школе, общеизвестные понятия в химии: концентрации, молярности и т.д. или феномен осмотического шока? Если последнее, то я вас поздравляю.

Мы говорим лишь о тех критериях, которые позволяют в соответствии с современным научным представлением судить о биологических эффектах исследуемых соединений. И одним из самых важных критериев является биологическая активность в разнообразных тест системах in vitro.
Насколько я знаю, что касается гомеопатических препаратов - ни на одной из многочисленных разнообразных тест систем не удалось доказать их биологическую активность.

Алик

Участник


Online status

18 posts

Location: Russia Москва
Occupation: достигаю цели и вижу другую
Age:

#119026   06.10.2010 01:22 GMT+03 hours      
В свое время, если не ошибаюсь, в начале 90-х, я прочитал статью в журнале Science, признанный супер авторитетный научный журнал, об исследованиях одного ученого, в которых он доказал биологическую активность гомеопатических препаратов. Я был очень вдохновлен этой статьей, тем более, что тест система, которую он использовал, была широко известна и удобна: гемолитическая активность или гемоагрегантная активность – сейчас уже точно не помню, неважно.

Суть статьи: тест система, в которую добавляется гомеопатическое средство в сочетание с чем-то, обычным для данного типа реакций, и далее идет титрование по биологической активности. Вдруг на каких-то высоких титрах, то есть когда уже самого гомеопатического препарата ничтожно мало появляется активность и долго держится при дальнейших разведениях.

Я был очень вдохновлен подобными результатами, поделился своими впечатлениями с одним своим другом, который в то время тоже занимался наукой. Он мне сказал: знаешь что, посмотрим через несколько лет, подтвердит ли кто-нибудь эти эксперименты. И что же? А ничего, прошло двадцать лет, и никто не сумел получить тех же результатов, а наоборот получали сплошь отрицательные. Это означает что, скорее всего эта была заказная статья, откровенная фальшивка, с целью возможно оправдания гомеопатии как безобидного средства получения денег из ничего для психотерапевтической помощи.

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#119054   06.10.2010 08:42 GMT+03 hours      
Алик
А ничего, прошло двадцать лет, и никто не сумел получить тех же результатов, а наоборот получали сплошь отрицательные.

Очень похожая ситуация как с машиной Кили - никто его экспериментов подтвердить не мог, тем не менее - она работала. Тоже самое и с гомеопатией и с аккупунктурой - на сцену выходит "нечто", что можно назвать общим и не конкретным словом "магнетизм". Ведь никакие результаты экспериментов не смогут переубедить того человека который многократно, на собственном опыте убеждался в действенности этих дисциплин, а с другой стороны он не сможет свой внутренний, субъективный опыт выдать во вне, как объективный, не зависимый эксперимент. П.э. пока пусть себе и официальная и альтернативная медицина идут параллельно друг другу, для любого исследователя есть что искать и там и там, а в критицизм впадают обычно те, кто зашел в тупик, и ищет виноватых со стороны.
ie

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#119064   06.10.2010 09:58 GMT+03 hours      
> общеизвестные понятия в химии: концентрации, молярности и т.д. или феномен осмотического шока? Если последнее, то я вас поздравляю.

Это было на уроке биологии, а не химии. Объясняли, что если в кровь попадёт вода, из-за разницы осмотического давления кровяные клетки разрушатся. Но может быть без таких тонкостей, как в вашем объяснении. Я потому это и запомнил — меня тогда поразило, что человека можно убить инъекцией чистой воды.

> скорее всего эта была заказная статья, откровенная фальшивка, с целью возможно оправдания гомеопатии как безобидного средства получения денег из ничего для психотерапевтической помощи.

Вы об открытиях Бенвениста? (кажется так). Но это было ещё в середине 80-х. Российский учёный С. Зинин недавно сделал похожие опыты (не скажу, что точно те, т.к. не знаю подробностей ни тех, ни других), а главное показал молекулярный механизм передачи информации в воде.
Кстати гомеопатия в странах Европы достаточно устоявшийся бизнес, чтобы нуждаться в каких-то дополнительных оправданиях, и с другой стороны, не с такими уж оборотами, чтобы чем-то рисковать и не гнушаться в средствах. (А в США она наоборот почти полностью отсутствует). Вот фармацевтические компании — другое дело. Например почти полностью удушена хорошо развитая полвека назад физиотерапия, а уж в её принципах действия не может быть никаких сомнений.

Что касается гомеопатии, то вы же выше не отрицали энергетического воздействия на организм. Как я понимаю, сами гомеопаты не говорят о химическом воздействии, а скорее об информационном.
Кроме того, помимо испытаний на биологическую активность есть ещё клинические испытания, и гомеопатические средства конечно много раз проверялись. Те пациенты, которым давали плацебо, получали облегчение, но временное, тогда как пациенты гомеопатии испытывали медленное, но постоянное улучшение.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!