Previous page Next page [1] [2] [3] [4] > 5 < [6] [7] [8] [9] [10] [13]

Author Message

Sergey_Voody

Посетитель


Online status

1828 posts

Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: студент
Age: 35

#32615   28.03.2008 14:28 GMT+03 hours      
С точки зрения христианства жить по Евангелию - правильно, но вопрос тогда в том, понимать ли Евангелие только как заповеди (конкретные предписания)? Очевидно, нет (иначе толстовство и было бы тем самым христианством). Евангелия - сложный символический текст. И задача христианина заключается в том, чтобы, как выразился Иоанн Лествичник, в наибольшей мере подражать Христу, т.е. реализовывать это самое Евангелие на практике. Но этому как раз и способствует сложный ритуалистический комплекс, а также многочисленные предписания, догматика и т.д. и т.п. - т.е. сакральная традиция. Сложно здесь все сводить на одни заповеди, а тем более - на личное их понимание (я ж говорю, получается прям протестантизм). Давайте только не подменять мои слова и не говорить, что мол Евангелие есть одно большое предписание, как надо жить и в этом смысле заповедь и т.д и т.п. - ясно, что я говорю совершенно об ином.
Вообще же рассуждать о цели христианской жизни можно сколь-угодно долго...
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)

sfinks-90

Посетитель


Online status

1619 posts

Location: Russia Москва
Occupation: студент
Age: 33

#32617   28.03.2008 14:54 GMT+03 hours      
Sergey_Voody
И задача христианина заключается в том, чтобы, как выразился Иоанн Лествичник, в наибольшей мере подражать Христу, т.е. реализовывать это самое Евангелие на практике.


О чем я и говорю.

Sergey_Voody
Но этому как раз и способствует сложный ритуалистический комплекс, а также многочисленные предписания, догматика и т.д. и т.п. - т.е. сакральная традиция.


Конечно, традиция (!), но не Евангелие. Это разные вещи. Традиция - средство, а "подражать Христу, т.е. реализовывать это самое Евангелие на практике" - цель.

Sergey_Voody
Давайте только не подменять мои слова и не говорить, что мол Евангелие есть одно большое предписание, как надо жить и в этом смысле заповедь и т.д и т.п. - ясно, что я говорю совершенно об ином.


Насколько я понял, Вы говорите о традиции (сакральной)?!

Sergey_Voody
Вообще же рассуждать о цели христианской жизни можно сколь-угодно долго...


Просто надо жить по Евангелию.
Нет религии выше Истины

Sergey_Voody

Посетитель


Online status

1828 posts

Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: студент
Age: 35

#32618   28.03.2008 15:08 GMT+03 hours      
Да, но заповедями, нагорной проповедью, моралью и пр. все отнюдь не ограничивается
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)

sfinks-90

Посетитель


Online status

1619 posts

Location: Russia Москва
Occupation: студент
Age: 33

#32620   28.03.2008 15:54 GMT+03 hours      
Sergey_Voody
Да, но заповедями, нагорной проповедью, моралью и пр. все отнюдь не ограничивается


Верно. Однако все возможные средства должны нас привести к самому главному - исполнению заповедей, которые возможны лишь при смирении, к которому святые отцы всех призывают.
Нет религии выше Истины

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#32622   28.03.2008 16:00 GMT+03 hours      
Я так понимаю, что церк. таинства суть вспомогательное средство для исполнения заповедей.
Заповеди хороши, но выполнить их трудно, почти невозможно. Потому необходимы техники. Индуизм и буддизм предлагают технику йоги, медитации. Православие — технику молитв, постов и таинств.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Sergey_Voody

Посетитель


Online status

1828 posts

Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: студент
Age: 35

#32623   28.03.2008 16:12 GMT+03 hours      
Вы шутите? Вы вообще читали, что я понаписал в теме о христианских ритуалах? :-(
Речь идет не о заповедях, не о праведной деятельности и т.д. и т.п. (юродивые прямо нарушали заповеди и при этом считались Святыми!), но об обожении, возвышении Ума, вселении Христа в человека, становлении Богом по благодати. Ритуалы настраивают на умное созерцание действительности. Какие, блин, заповеди?
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)

GR

Banned


Online status

357 posts

Location: Russia
Occupation: Эксперт-аналитик
Age: 54

#32624   28.03.2008 16:22 GMT+03 hours      
Sergey_Voody
> 5. Зачем изъяли из евангелия и библии места о перевоплощении? Что такого страшного в этом? (elisabet)

Думаю, что такого изъятия не было, т.к. Евангелия уже были значительно переработаны на базе экзотеризма ко времени составления канона. А вот почему отказались от гностицизма – где идея перевоплощения есть – это отдельный вопрос. Впрочем, я считаю, это не принципиальным. За исключением буддизма, джайнизма, индуизма и т.д. больше НИГДЕ В МИРЕ нет и не было на экзотерическом уровне тотальной веры в перевоплощение (давайте только цитаты из работы Крэнстон, где рассматриваются какие-то отрывочные и косвенные сведения не привлекать; посмотрите лучше работы профессионалов – египтологов, ассириологов и т.д. – ничего такого не было в древних цивилизациях).


Есть, есть. Причем есть даже более сложные мотивы – групповой реинкарнации. (См. «Сказания о Сатни-Хемуасе». Включено в книгу И.Рак. «В царстве пламенного Ра. Легенды, Мифы и сказки древнего Египта»).

В Интернете здесь:
http://sacrament.h1.ru/egipet/satni.htm

СА-ОСИРИС И ЧАРОДЕЙ ИЗ ЭФИОПИИ

Это удивительное событие произошло в последний год жизни Са-Осириса. Мальчику тогда исполнилось двенадцать лет.
К отцу Сатни-Хемуаса, к великому фараону Та-Ке-мет, прибыл чернокожий гонец из Эфиопии.
Войдя в зал приёмов, гонец поклонился всем присутствующим, поклонился фараону и протянул ему свиток папируса.
— Кто может прочесть этот папирус, не разворачивая его и не повредив печати? — спросил он и насмешливо всех оглядел. — Даю вам десять дней. Через десять дней я снова буду здесь. Если окажется, что в Та-Кемет нет столь искусного мудреца, которому это под силу, то пусть ваша страна будет посрамлена навеки и пусть признает она превосходство Эфиопии!
Сказав это, гонец опять поклонился, окинул ещё раз насмешливым взглядом всех присутствующих и вышел.
Придворные мудрецы и кудесники стояли ни живы ни мертвы. Никто не решался поднять глаза, ни у кого не хватало духу заговорить первым.
Молчание нарушил сам фараон.
— Я жду вашего ответа, мудрецы, — проговорил он с тревогой в голосе. — Неужели же ни один из вас не в силах тягаться с презренной страной варваров?
Мудрецы угрюмо отмалчивались. Фараон посмотрел на сына. Но Сатни-Хемуасу тоже было нечего сказать.
— Сын мой Сатни! Что это? Или даже тебе не справиться с такой задачей? — воскликнул изумлённый фараон.
— Да, владыка, да будешь ты жив, здоров и могуч, — признался Сатни-Хемуас. — Кто же может прочесть послание, не разворачивая папирус?.. Но эфиоп дал нам десять дней сроку. Я сделаю всё, что в моих силах, чтоб не пришлось Та-Кемет признать превосходство Эфиопии.
Фараон нахмурился. Сатни-Хемуас отвесил низкий поклон и ушёл домой.
...Близился вечер. Вот уже несколько часов Сатни-Хемуас сидел на террасе, в мрачной задумчивости уставившись в одну точку и ничего не замечая вокруг. Мехитуасехет не тревожила мужа, боясь нарушить течение его мыслей. Но вот стали загораться звёзды. Пора было идти спать, а Сатни-Хемуас всё так же неподвижно сидел. Тогда Са-Осирис подошёл к отцу и спросил:
— Отец мой Сатни, скажи, чем ты так угнетён? Может быть, я смогу тебе помочь.
— Оставь меня, сын, — хмуро ответил Сатни-Хемуас. — Ты ещё слишком мал, и незачем тебе знать, какая у меня на сердце забота.
Но Са-Осирис не оставил отца в покое. Он надоедал ему вопросами до тех пор, пока Сатни-Хемуас, лишь бы только отделаться, не рассказал про эфиопского чародея.
— ...И вот теперь я думаю, как прочесть этот папирус, — закончил Сатни-Хемуас свой рассказ, тяжело вздохнул и умолк.
Са-Осирис рассмеялся, беззаботно и звонко.
— И из-за такого пустяка ты печалишься? Встань, отец. Я прочту это эфиопское послание.
Сатни-Хемуас метнул в сына гневный взгляд. Но тот продолжал захлёбываться смехом, и гнев Сатни-Хемуаса постепенно сменился удивлением. Немного подумав, он кликнул раба:
— Принеси мне из дома какой-нибудь папирус! Когда раб вернулся и с поклоном подал свиток, Сатни-Хемуас сказал сыну:
— А ну-ка прочти, что здесь написано.
— Это «Книга Мёртвых», — ответил Са-Осирис и, не развернув папируса, стал читать. Он читал до тех пор, покуда Сатни-Хемуас не прервал его, воскликнув:
— Достаточно! Сын мой! Завтра же мы идём к фараону, завтра же посрамим перед его величеством посланца варварской страны!
Наутро все придворные мудрецы во главе с Сатни-Хемуасом собрались в зале приёмов. Фараон приказал послать за эфиопом.
Эфиоп немедленно явился на зов его величества. Под мышкой он нёс своё таинственное послание. Не скрывая презрительной ухмылки, он оглядел всех и протянул Сат-ни-Хемуасу папирусный свиток.
Сатни-Хемуас тут же передал свиток сыну.
Глаза эфиопа расширились от изумления, когда он понял, что папирус будет читать двенадцатилетний мальчонка.
— Читай же! — приказал фараон. И Са-Осирис стал читать то, что было написано в папирусе:
«Было это в давние-давние времена.
Однажды царь Эфиопии, отдыхая в тенистой беседке на берегу пруда, услыхал чьи-то голоса неподалёку. Какие-то люди тихо разговаривали в прибрежных кустах. Царь прислушался.
— Если б меня не страшило возмездие, исходящее от великого Ра, — сказал первый голос, — я бы напустил на жителей Та-Кемет чары, и все египетские поля на три года стали бы неплодородными.
— Им не страшен неурожай, — возразил второй голос со знанием дела. — В их зернохранилищах достаточно запасов на случай голода... Нет! Чтоб унизить Та-Кемет и доказать его ничтожество перед Эфиопией, надо сделать из этой страны посмешище. Смех губительней всего на свете! Тот, с кем жестоко расправились, вызывает у людей сострадание и жалость. Но никогда не пожалеют того, кто смешон!.. Вот если 6 ты мог сделать так, чтоб их владыку, великого фараона, высекли плетьми на глазах у всего народа...
— Я могу это сделать, — заявил первый голос.
Дальше эфиопский царь слушать не стал и бегом бросился к кустарниковым зарослям, откуда доносились голоса.— Который из вас сказал, что силой его колдовства владыку Та-Кемет высекут плетьми на глазах у рабов и черни? — нетерпеливо потребовал ответа царь, глядя то на одного, то на другого.
— Это я сказал, — помедлив, признался молодой эфиоп. — Меня зовут Гор. Я сын негритянки.
— Так соверши же своё волшебство, Гор, и я тебя щедро вознагражу!»...
Са-Осирис замолчал, поднял глаза и в упор посмотрел на эфиопа.
— Да покарает тебя великий Ра! — сказал он. — Это ли написано в твоём папирусе?
— Это, — настороженно подтвердил эфиоп. Он избегал взгляда мальчика. — Продолжай.
«...Гор — сын негритянки слепил из воска носилки и четырёх носильщиков, — стал читать Са-Осирис дальше. — Затем Гор — сын негритянки произнёс над восковыми фигурками заклинание, оживил их и приказал им:
— Отправляйтесь в Та-Кемет. Принесите сюда фараона, всыпьте ему здесь, при всём народе, пятьсот ударов гиппопотамовой плетью и отнесите его обратно. Всё это вы должны сделать не больше чем за шесть часов.
И вот порождения эфиопского чародея ночью отправились в долину Нила. Они проникли в покои властителя, схватили его, связали, швырнули на носилки и помчались во весь дух в Эфиопию. Там они избили фараона розгами и гиппопотамовыми плетьми и той же ночью унесли обратно в Та-Кемет.
Наутро фараон призвал своих приближённых.
— Я велю казнить начальника стражи и всех, кто стоял в карауле! — кричал он в гневе. — Как могло случиться, что в спальню моего величества беспрепятственно проникли враги? Они унесли меня в Эфиопию и там избили розгами и плетьми. Клянусь могуществом Птаха, всё было именно так, как я говорю!
Вельможи изумлённо переглянулись: не помутился ли у фараона рассудок?
— О владыка! О наше солнце! — пролепетал один из них. — Не печалься. Великая Исида исцелит твой недуг. Прикажи послать за врачевателями.
— Вы думаете, я сошёл с ума? Так поглядите же!
И фараон показал свою жестоко избитую спину. Вся она была в кровоподтёках и синяках.
Возглас изумления вырвался у вельмож.
Но тут к фараону приблизился придворный мудрец, чародей и хранитель папирусов Гор — сын Па-Неше.
— Владыка, да будешь ты жив, здоров и могуч! — сказал он. — Стражники неповинны. Это эфиопские чародейства. Но, клянусь богами, я проучу колдуна, злоумышляющего против твоего величества!»...
Са-Осирис снова прервал чтение.
— Верно ли я читаю то, что написано в папирусе, презренный эфиоп? Отвечай!
Эфиоп стоял сжавшись, склонив голову. Колени его дрожали.
— Каждое твоё слово истинно, о мальчик, мудрый непогодам...
Са-Осирис стал читать дальше:
«...Гор — сын Па-Неше дал фараону перстень с амулетом. Ночью скороходы Гора — сына негритянки опять проникли во дворец, чтобы похитить фараона, унести в Эфиопию и отхлестать плетьми. Но они не смогли одолеть чудодейственной силы амулета и ушли восвояси.
Зато эфиопский царь в ту ночь был похищен! Гор —сын Па-Неше тоже слепил из воска четырёх носильщиков и повелел им принести царя Эфиопии в Та-Кемет, всыпать ему при всём народе пятьсот ударов плетью и унести обратно.
Утром царь Эфиопии призвал к себе Гора— сына негритянки, показал свою жестоко избитую спину и напустился на чародея с криком:
— Посмотри, что сделали со мной в Та-Кемет! Видишь?!.. Клянусь: если ты не сумеешь впредь уберечь меня от их волшебства, я предам тебя лютой казни!
Гор — сын негритянки изготовил свои талисманы и отдал их царю. Но едва наступила ночь, восковые скороходы Гора — сына Па-Неше вновь пришли в Эфиопию, похитили царя и опять высекли его на глазах у толпы.
И на следующую ночь повторилось то же самое.
Эфиопский царь был в отчаянии.
— Горе тебе, злодей! — визжал он, потрясая кулаками. — Из-за тебя я претерпел от египтян столько унижений! Клянусь всемогущими богами, завтра на рассвете тебя бросят на съедение крокодилам! Стража, сюда!..
— Господин мой и повелитель! — в слезах пал на колени Гор — сын негритянки. — Если ты велишь меня казнить, кто другой спасёт тебя от восковых скороходов? В Эфиопии, кроме меня, нет других мудрецов. Дозволь мне отправиться в Та-Кемет. Я должен увидеть и убить этого чародея.
Царь подумал-подумал и бросил злобно:
— Хорошо, ступай. Даю тебе полмесяца сроку.
Гор — сын негритянки поклонился и, пятясь, вышел из покоев.
На закате дня он покинул столицу Эфиопии и направился в Та-Кемет. Путь ему предстоял далёкий. Семь раз успела облететь небосвод Ладья Вечности, прежде чем он достиг фараонова дворца.
Стражники выставили копья ему навстречу. Но Гор — сын негритянки околдовал их и беспрепятственно прошёл в покои владыки.
— Эй! Кто здесь осмелился чародействовать против моего царя?! — закричал он на весь дворец. — Выходи, ничтожный! Я бросаю тебе вызов: мы будем состязаться в искусстве колдовства.
На шум сбежались придворные. Потом пришёл и сам фараон. Увидев эфиопского колдуна, все в страхе притихли.
— Где же ты? Или ты боишься? Отзовись! — кричал Гор — сын негритянки, не обращая внимания на вельмож из фараоновой свиты, столпившихся вокруг.
— Я здесь! — раздалось в ответ, и в зале невесть откуда возник Гор — сын Па-Неше.
— Значит, это ты чародействуешь против меня, ничтожный? — прохрипел, трясясь от злобы, Гор — сын негритянки. — Прокляни же тот чае, когда ты появился на, свет!
Он произнёс магическое заклинание, и вдруг посреди зала взвился огненный вихрь. Мгновение спустя уже весь дворец был охвачен пламенем. Каменные колонны горели точно сухая древесина.
Тогда Гор — сын Па-Неше сотворил своё заклинание. Едва он произнёс его, с неба хлынул ливень и затушил огонь.
Эфиоп взмахнул рукой — и вся земля Та-Кемет погрузилась в темноту. Стало холодно, как в подземелье.
Крики ужаса огласили дворец. Но Гор — сын Па-Неше только усмехнулся. Он тронул рукой волшебный амулет — и на небе опять засияло солнце.
От злости эфиоп даже засопел. На лбу его вздулись жилы, похожие на узловатые верёвки. Он что-то пробормотал — и внезапно вокруг фараона выросла каменная стена.
— Вот гробница для вашего повелителя! Он навеки замурован!
Гор — сын негритянки торжествующе оглядел собравшихся. Но не прошло и минуты, как сложенная из исполинских глыб стена растаяла словно туман.
И понял наконец эфиоп, что не под силу ему бороться с египетским чародеем. Дрожащим голосом произнёс он заклятие, сделался невидимым и бросился из дворца вон.
Но Гор — сын Па-Неше успел схватить его за шею.
— Вот он, эфиопский колдун! Смотрите на него все! И все вдруг увидели, что Гор — сын Па-Неше держит за шею жалкого общипанного гусёнка.
— Не губи меня, могучий чародей, — взмолился гусёнок. — Преврати меня снова в человека. Я больше не причиню вашей стране зла.
Гор — сын Па-Неше задумался. Все ждали.
— Ты даёшь священную в этом клятву? — спросил после долгого раздумья Гор — сын Па-Неше.
— Да, да, господин! Именем Ра клянусь не возвращаться в Та-Кемет, пока не пройдёт полторы тысячи лет».
— ...На этом кончается рассказ, что записан в папирусе, — объявил Са-Осирис. — Верно ли я его прочёл? Отвечай, презренный эфиоп!
Эфиоп не ответил. Он стоял, закрыв лицо руками и весь дрожа.
— О владыка, да живёшь ты, да здравствуешь и да благоденствуешь! — воскликнул Са-Осирис. — Погляди на этого злодея! Клянусь богами, этот человек и есть тот самый Гор — сын негритянки, о котором говорится в папирусе. Он не раскаялся в своих злодеяниях и, когда прошло полторы тысячи лет, вернулся в нашу страну, чтобы чародействовать. Но клянусь, владыка, что и я не кто иной, как тот самый Гор — сын Па-Неше. Я узнал в Царстве мёртвых, что наш враг, эфиопский колдун, собрался вновь напустить чары на Та-Кемет. А среди твоих подданных нет мудреца столь искусного, чтоб противоборствовать ему. Я умолил великого Осириса позволить мне вновь появиться на свет и не допустить посрамления Та-Кемет. И вот я воплотился в стебель дыни, из которого Мехитуа-сехет сварила напиток.
Тут Са-Осирис произнёс заклинание. Рухнул эфиоп на пол, корчась в страшных судорогах, и затих. Вспыхнуло пламя и превратило мёртвого эфиопа в горстку пепла.
От изумления все потеряли дар речи. Никто даже не успел сообразить, что произошло, как Са-Осирис стал таять в воздухе — и навсегда исчез.
Сатни-Хемуас закрыл руками лицо и разрыдался от горя.
...Шли годы. У Сатни-Хемуаса подрастал уже второй сын — выдумщик и озорник по имени Уси-мен-Гор.
Но до конца своих дней не переставал Сатни-Хемуас приносить жертвы в честь Са-Осириса, величайшего писца и мудреца.
«Счастья для всех даром и пусть никто не уйдет обиженный». А. и Б. Стругацкие

Sergey_Voody

Посетитель


Online status

1828 posts

Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: студент
Age: 35

#32626   28.03.2008 16:43 GMT+03 hours      
GR, как локальная история - возможно. Но в целом известно о вере в загробный мир, являющийся полной копией земного, где даже тело такое же - именно поэтому особое внимание в Египте уделялось обрядам захоронения, а осквернить труп - даже хуже, чем убить человека. Но это, повторюсь, все экзотерично. У каждой цивилизации есть особенности в этом плане - только Индии была доверена чистая эзотерическая доктрина (я встречал даже мнение, что в Индии никогда не было экзотеризма как такового).
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)

sfinks-90

Посетитель


Online status

1619 posts

Location: Russia Москва
Occupation: студент
Age: 33

#32631   28.03.2008 17:10 GMT+03 hours      
Sergey_Voody
юродивые прямо нарушали заповеди и при этом считались Святыми


Значит они не были святыми. Святым можно стать только ведя жизнь по Евангелию и, прежде всего, по заповедям евангельским. Для этого есть различные средства...

Ziatz
Я так понимаю, что церк. таинства суть вспомогательное средство для исполнения заповедей.
Заповеди хороши, но выполнить их трудно, почти невозможно. Потому необходимы техники. Индуизм и буддизм предлагают технику йоги, медитации. Православие — технику молитв, постов и таинств.


Именно. И нельзя забывать про смирение (познание себя, видение грехов своих)...

Sergey_Voody
Ритуалы настраивают на умное созерцание действительности


Без нравственной и духовной жизни никакого умного созерцания не добиться, как и того, что Вы говорили:

Sergey_Voody
об обожении, возвышении Ума, вселении Христа в человека, становлении Богом по благодати.


Если человек не живет по заповедям, не ведет чистый образ жизни, то никакого Христа в человеке нет и не может быть, ибо в нем, в таком случае, нет Любви!

Он может говорить, сколько угодно о любви, как бы красиво это ни звучало, какие бы глубокие мысли у него ни были, какие бы чудеса он ни творил (пусть хоть воскрешает), что бы он ни созерцал в своих видениях и пр., но если его жизнь не соответствует Евангелию - он не православный христианин. Его жизнь, степень его смирения - вот кретерий. "Каждый принадлежит Церкви лишь в той мере, в какой он приобретает благодать Духа Святого через исполнения заповедей". Более того, добродетель бессмысленна без смирения, ибо "смирение не видит себя смиренным".

"Не будем обманывать себя: где нет любви к другим людям - там Православия нет!"

Добавлено 6 минут спустя:

Советую послушать (есть и лучше лекции, но это то, что я сумел найти в таком, на мой взгляд, удобном, виде):

http://orthomedia.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=33&Itemid=46
Нет религии выше Истины

Sergey_Voody

Посетитель


Online status

1828 posts

Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: студент
Age: 35

#32633   28.03.2008 17:20 GMT+03 hours      
> Значит они не были святыми (sfinks-90)

Тем не менее, среди юродивых есть и святые, признанные Церковью.

> Без нравственной и духовной жизни никакого умного созерцания не добиться, как и того, что Вы говорили (sfinks-90)

Наоборот, нравственная и духовная жизнь возможна лишь в рамках церковной традиции (что не отрицает необходимости внутренней работы). Если человек читает Библию, выполняет заповеди Христа, но при этом не причастен к церковным таинствам, монашескому деланию и пр. - он не христианин. В лучшем случае - протестант. В худшем - просто морализирующей философ-субъективист (типа Толстого).

> Если человек не живет по заповедям, не ведет чистый образ жизни, то никакого Христа в человеке нет и не может быть, ибо в нем, в таком случае, нет Любви (sfinks-90)

Да, заповеди, нравственность и пр., как подготовка, как экзотерический уровень - важны. И без них (наверное) действительно невозможно достичь духовных высот. Но это далеко не цель христианской жизни (если не толковать заповеди философски, как imitatio Christi; кстати, резонный вопрос - что вы понимаете под заповедями? только конкретно - с цитатами из Библии, если можно).

> степень его смирения - вот кретерий (sfinks-90)

Тогда сформулируйте, что вы понимаете под смирением. Признание собственной греховности? Своего несовершенства? Умерщвление гордыни?
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)

Sergey_Voody

Посетитель


Online status

1828 posts

Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: студент
Age: 35

#32635   28.03.2008 17:28 GMT+03 hours      
Мне, кстати, встречалась информация о том, что Святые говорили, будто если бы не было Нового Завета, то его бы вполне могли написать старцы. Кажется, Мария Египетская (или кто-то другой) были даже незнакомы с содержанием Евангелия. Я считаю, что это очень важно, т.к. подчеркивает особую роль традиции. В некотором смысле само же Евангелие, его перевод, старческие интерпретации и пр. являются достоянием традиции. Так что, я не стал бы столь радикально противопоставлять само Евангелие, как некий первоисточник, православной традиции. С моей же личной точки зрения - для простого человека даже лучше не читать Евангелия (таковая тенденция преобладала в христианских цивилизациях традиционного мира, где евангельские поучения выносились в массы только через священника).
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)

sfinks-90

Посетитель


Online status

1619 posts

Location: Russia Москва
Occupation: студент
Age: 33

#32640   28.03.2008 18:25 GMT+03 hours      
Sergey_Voody
Если человек читает Библию, выполняет заповеди Христа, но при этом не причастен к церковным таинствам, монашескому деланию и пр. - он не христианин.


В том-то и дело, что может. А как же множество мучеников, которые не успели принять Крещение Церковью, а при этом рассматриваются как Святые?!

Sergey_Voody
что вы понимаете под заповедями?


Sergey_Voody
Тогда сформулируйте, что вы понимаете под смирением. Признание собственной греховности? Своего несовершенства? Умерщвление гордыни?


Ну и вопросики...))) По ним можно целые трактаты написать (я боюсь, что многое упущу, не так изъяснюсь)... ну, вкратце...

Смирение, скажем так, есть познание себя (главная составляющая которого - потому что без нее никуда - видение своих грехов), путь правильной христианской жизни (практически реализация - в буддизме), которое имеет различные ступени.Авва Дорофей выделяет две из них, самые важные:

1. Видеть свою греховность

2. Все свои добродетели приписывать Богу

Как правильно заметил Толстой, мы суть некие "органы Бога", которые должны вновь воссоедниться с ним после своего падения в грех (в рабство грехов) и вобрать Бога всецело в себя, дабы жить по-настоящему свободно (в свободе от грехов) и праведно (во Христе), приписывая все доброе Богу, при этом не помня этого добра, а все зло - себе, при этом помня это зло, раскаиваясь за него и искупая его страданием, смирением, уменьшением количества страстей и увелечением количества добродетелей. Такое мнение у меня сформировалось после чтения его дневника. то совпадает со святоотеческой мыслью.

Смирение, как говорят святые отцы, не видит себя смиренным. Творя доброе, мы оказываемся в соблазне мнения об этой доброте, тщеславии и пр. Христианская доброделание всегда сопряжена со смирением. Познание себя открывает нам, что мы не только бессильны без Бога победить страсть, но и сделать настоящее добро (попробуйте хотя бы неделю прожить по-евангельски).

Святые, которые особо тонко видели душу свою и не только свою (слышал от многих психологов-атеистов, что святые отцы, на их взгляд, величайшие психологи мира) оплакивали свои добродетели как грехи. Т.е. даже в том благе, которое они совершали, они видели оскверненность. Добродетели не заслуги, а цель - "стяжание Духа Святаго" и самое главное - как следствие - спасение в православии понимается только как исцеление (практически свобода от двойственного сознания - в буддизме).

Если выполнять церковные предписания: посты, молитвенные правила, посещение богослужений и пр., которые являются лишь средствами к исполнению заповедей и покаянию, то есть вероятность того, что может возрасти тщеславие и т.д. Святые отцы тоже разделяют: "делание телесное" (церковные предписания) и "делание духовное" (исполнение заповедей). Первое при этом не должно отрицаться, ибо все важно как тело, так и Дух. А Церковь и есть Тело Христово - и им пренебрегать нельзя.

Заповеди - свойства здорового человека. Это не извне данный закон, а чистая, изначальная природа. Когда человек начнет сопоставлять себя с этими свойствами здоровыми, тогда он начнет видеть свои грехи, потаенные в глубине сердца и бороться с ними, дабы очистить свое сердце. Отсюда - страх Божий - высшим проявлением которого является боязнь оскорбить Любовь Божью (а низшее проявление - страх перед наказанием).
Нет религии выше Истины

Sergey_Voody

Посетитель


Online status

1828 posts

Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: студент
Age: 35

#32642   28.03.2008 18:39 GMT+03 hours      
Иначе говоря, заповеди - это вообще продукт чистого, "Христова ума"? Вы так их понимаете? Или вы имеете в виду конкретные предписания, данные в Нагорной Проповеди и других моральных поучениях Христа и апостолов?

> А как же множество мучеников, которые не успели принять Крещение Церковью, а при этом рассматриваются как Святые?! (sfinks-90)

Мне такие случаи не известны, если честно. Но мне известно, что с православной точки зрения христианином является только тот, кто прошел крещение (как исключения - возможны случаи и с мучениками - я просто не знаю).
И обряды не противоречат внутреннему деланию, но наоборот являются залогом его реализации. Возьмите все то же покаяние (исповедь).
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)

sfinks-90

Посетитель


Online status

1619 posts

Location: Russia Москва
Occupation: студент
Age: 33

#32643   28.03.2008 18:50 GMT+03 hours      
Sergey_Voody
Иначе говоря, заповеди - это вообще продукт чистого, "Христова ума"? Вы так их понимаете? Или вы имеет в виду конкретные предписания, данные в Нагорной Проповеди и других моральных поучениях Христа и апостолов.


Первое.

Sergey_Voody
Мне такие случаи не известны, если честно. Но мне известно, что с православной точки зрения христианином является только тот, кто прошел крещение


Верно. Но разве Вы не видите в этом долю формальности?! Я же приводил примеры, когда святые отцы говорили, что "тебя крестили, а Святой Дух не будет тебя крестить". Суть не в формальном исполнении обряда, а в подходе человека к этому обряду.

Вот, например, советую прочесть о том, что касается того, о чем мы говорим:

http://heatpsy.narod.ru/wosip4.html

Sergey_Voody
обряды не противоречат внутреннему деланию, но наоборот являются залогом его реализации.


Конечно. Однако на практике мы видим обратное. Лишь те, кто подходят к обрядам с внутренним благоговением - достигают высот. А те, кто выполняет их просто механически, без внутреннего делания - те не получают благодати и соответственно жизнь их НЕ христианская, а следовательно они НЕ христиане.
Нет религии выше Истины

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#32654   28.03.2008 21:25 GMT+03 hours      
SV> Речь идет не о заповедях, не о праведной деятельности ... но об обожении, возвышении Ума, вселении Христа в человека

Я тут солидаризируюсь с авторами теософами, считающими, что из трёх ступеней пути две высших давно потеряны, и христианство способно провести человека лишь через первый этап. Потому заповеди актуальны, а "вселение Христа" — нет.

> "Не будем обманывать себя: где нет любви к другим людям - там Православия нет!"

В таком случае Православия нет почти нигде, и это самая немногочисленная конфессия, представителя которой не так часто можно встретить.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

sfinks-90

Посетитель


Online status

1619 posts

Location: Russia Москва
Occupation: студент
Age: 33

#32656   28.03.2008 22:11 GMT+03 hours      
Ziatz
В таком случае Православия нет почти нигде, и это самая немногочисленная конфессия, представителя которой не так часто можно встретить.


О том и речь. Это и признают все серьезные богословы, вроде Осипова.
Нет религии выше Истины

Sergey_Voody

Посетитель


Online status

1828 posts

Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: студент
Age: 35

#32666   29.03.2008 08:58 GMT+03 hours      
sfinks-90, я тогда не понимаю смысл спора. Я говорю, что христиансике обряды не есть просто формальность, что они установлены "сверху" (неважно кем - Святым Духом или Оккультистами), что они настраивают на умное созерцание действительности, что они сами являются таинственно установлеными символами высших реальностей, что даже чисто на материальном уровне они полезны, что хотя "христианское делание" не может происходить только за счет обрядов, все же без обрядов ничего христианского быть не может (для простых людей) и т.д. и т.п. Вы же говорите, что они суть формальность, что можно и без них, что главное - Евангелие и т.д. Где здесь точки соприкосновения в плане аргументации, на которых можно было бы что-то решить?

> Я же приводил примеры, когда святые отцы говорили, что "тебя крестили, а Святой Дух не будет тебя крестить" (sfinks-90)

Посмотрите тему о ритуалах. Крещение водой отличается от крещения огнем и Святым Духом (сам Христос говорил, что Предтеча крестил водой, а он будет крестить огнем и Святым Духом). Смысл в том, что крещение водой дает как бы "надел" для успеха, дает потенциально "новую природу", но это не значит, что человек уже спасается за счет этого крещения - "внутренняя работа" самого человека на основе христианских символов также важна.

> Лишь те, кто подходят к обрядам с внутренним благоговением - достигают высот (sfinks-90)

Я не спорю. Но и те, кто подхотят без сильного благоговения, тоже получают некоторые положительные результаты. Об этом пишет Безант _))

> О том и речь. Это и признают все серьезные богословы, вроде Осипова (sfinks-90)

Что он прямо так и говорит, что сейчас православных мало, а большинство прихожан - лицемеры? _))
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)

Sergey_Voody

Посетитель


Online status

1828 posts

Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: студент
Age: 35

#32669   29.03.2008 09:10 GMT+03 hours      
> Я тут солидаризируюсь с авторами теософами, считающими, что из трёх ступеней пути две высших давно потеряны, и христианство способно провести человека лишь через первый этап (Ziatz)

Я не встречал ни одной теософской работы, связанной с православием. В отношении католичества - понятно. Там эзотеризм во многом отделился от Церковных форм (хотя некоторые важные церковные лица были алхимиками, астрологами и т.д.), стоит также отметить - что эзотеризм там принял форму традиционных наук, наиболее сильно "приспособленных" к вырождению (не случайно из той же алхимии родилась химия, а из астрологии - современная астрономия). Но на Православном востоке все было совсем иначе. И эта проблема исследована слабо (Дугин пишет явно ангажированно - его позицию нельзя принимать полностью). Не факт, что в исихазме, в старчестве и т.д. "три ступени" не были известны. Более того, известно, что Дионисий Ареопагит был посвященным в Великие Мистерии. А именно на нем построен почти весь исихазм. Впрочем, нужно отделять мистику от подлинного эзотеризма. И неясно, что такое исихазм - мистика по типу Св.Терезы, Экхарта, Беме и др. или эзотеризм (это неясно, кстати, и в отношении той же индусской йоги, неоплатонизма и пр.). В любом случае, ИМХО, уровнь "малых мистерий" в Православии точно был и, возможно, остался (хотя сами же исихасты говорят уже о вырождении исихазма в современную эпоху).
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)

Денис Борисович

Участник


Online status

1017 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#32670   29.03.2008 09:13 GMT+03 hours      
sfinks-90
О том и речь. Это и признают все серьезные богословы, вроде Осипова.


Странно, а на БФ Осипова считают бесовской мерзостью, за что и я нагоняй получил от Кармапенко. Хе-хе. Им не нравится, что Осипов считает православие более высокой ступенью по сравнению с протестантизмом. Но это правда.

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#32675   29.03.2008 10:53 GMT+03 hours      
Не надо забывать, что разделение православия и католицизма произошло гораздо позже IV века, и те, кто утверждают обратное, пытаются переписать историю.

> а на БФ Осипова считают бесовской мерзостью
> Им не нравится, что Осипов считает православие более высокой ступенью по сравнению с протестантизмом.

Неудивительно. На БФ правят бал новообращённые буддисты. Лично я их мнение ни во что не ставлю и давно в этом форуме не участвую. Равно как и многие другие, знакомые с буддизмом более 10-15 лет.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Sergey_Voody

Посетитель


Online status

1828 posts

Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: студент
Age: 35

#32677   29.03.2008 11:04 GMT+03 hours      
Ziatz, некоторые изменения в обрядности, формулировках и пр. все больше нарастают начиная с разделения Римской империи на Восточную и Западную. Филиокве, например, появилось намного раньше, чем непосредственно разделение в 11 в., присутствуют значительные стилистические и смысловые отличия между типично восточными и западными отцами. Не так уж невероятно, чтобы на Востоке сложилась собственная инициатическая традиция в рамках именно Православия (с учетом всех культурных извращений, которые претерпел запад в период раннего Средневековья). Первые упоминания об "умной молитве", о зачатках исихазма (непосредсвтенно до его полной систематизации в 14 в.) восходят как раз к 4-5 вв. Тот же Дионисий Ареопагит, посвященный (по словам Безант) в Великие Мистерии, был изначально восточным писателем (хотя его личность точно не установлена) - лишь в 9 в. Эриугена перевел его на латынь и сделал известным на западе. Я еще раз подчеркиваю, что этот вопрос нужно специально изучать...
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)

sfinks-90

Посетитель


Online status

1619 posts

Location: Russia Москва
Occupation: студент
Age: 33

#32691   29.03.2008 14:41 GMT+03 hours      
Sergey_Voody
Вы же говорите, что они суть формальность, что можно и без них, что главное - Евангелие и т.д. Где здесь точки соприкосновения в плане аргументации, на которых можно было бы что-то решить?


Не совсем так. Я полагаю, на основе писания святых отцов, что обряды не есть формальность лишь в том случае, если человек испытывает благоговение и ведет внутреннюю работу над собой. То же касается и молитвы: есть чтение молитвы, когда человек вкладывает в нее всю душу и сердце, а есть прочтение молитвы, когда человек бубнит ее, порой не понимая смысл той или иной молитвы.

Повторяю - важен подход к обрядам. Я месяцами к исповеди готовился. А когда, к примеру, шел по привычке на исповедь, то не ощущал благодати. Мое мнение сопряжено с опытом святых отцов и своим собственным.

Единственной точкой соприкосновения с Вами я считаю той, которая касается того, что:

Sergey_Voody
христиансике обряды не есть просто формальность, что они установлены "сверху" (неважно кем - Святым Духом или Оккультистами), что они настраивают на умное созерцание действительности, что они сами являются таинственно установлеными символами высших реальностей


Что касается того, что обряды помогают на материальном уровне, то вынужден не согласиться ввиду того, что даже святые отцы разделяли: "делание телесное" (церковные предписания) и "делание духовное" (исполнение заповедей). Первое, без учета второго, часто ведет к слепой вере и тщеславию (а сколько таких прихожан!). Обряд не действенен без этих двух составляющих. При этом повоторяю - я против того, что обряды не нужны. Большинству как раз таки необходимы, однако крайне важно осознавать, что они не цель, а средства.

Sergey_Voody
Я не спорю. Но и те, кто подхотят без сильного благоговения, тоже получают некоторые положительные результаты. Об этом пишет Безант _))


Хорошо, хорошо)))))))))

Добавлено 21 минут спустя:

Sergey_Voody
Что он прямо так и говорит, что сейчас православных мало, а большинство прихожан - лицемеры? _))


Практически. Он борется с невежеством церкви, обличает ее. А как Вы хотите, у нас даже священники Евангелия не знают, сколько раз я был ошарашен этим - и такого полно. Чего стоит еретическая литератра, типо Жития Матроны, которая в церковной среде распрастранена. Печально это, очень.

Помню в одной из лекций, на которой ему задали вопрос, на что должны состоятельные люди жертвовать деньги (намекая на то, что, мол, в церковь надо нести все), он процитировал старца Паисия, грека , которые замечает, что люди много внимания уделяют внимания храмовой атрибутике: "Как русские клирики, которые этими лампадами, паникадилами и колокалами как пушками стреляют против церкви Христовой".

А затем Осипов добавил: "Так он здорово сказал! На что носят люди огромные деньги: на облочения дорогие, митры эти невероятные, церкви украшают и пр. Вы посмотрите, как приятно зайти в просто храм, скромный, без злата, без ярких этих освящений, с простыми облачениями, с стихим пением - душа радуется! И зайдешь в другой храм - все блестит златом, так называемым торжеством, простите меня, орет хор какую-то итальянскую оперу... Куда приходишь это, в храм? Да нет - на концерт. Многие, не понимая, на это жертвуют деньги, на так называемое великолепие. Жалко, литературу надо издавать. Если уж человек хочет помочь, пусть поможет не церкви, а нуждающемуся. Вот пусть зайдет в дом пристарелых, где бедные старые люди от голода подчас умирают. Приди - купи им что нибудь: одежды или пищи. Накорми их в праздник. Чтобы радость была. Господь ведь что сказал? Ближнему надо оказать любовь. А когда мы вместо нуждающемуся даем деньги на злато и серебро. Не по себе это что-то, совсем не по себе".

А как он возмущался по поводу того, что в храме делают хрустальный иконостас - отдельная история... Понимаете, почему я говрил о формальности, которая суть невежество.
Нет религии выше Истины

Sergey_Voody

Посетитель


Online status

1828 posts

Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: студент
Age: 35

#32700   29.03.2008 15:24 GMT+03 hours      
Я понимаю то, что вы говорите о формальности. Но я как раз с этим не согласен. Точнее, согласен лишь отчасти.
То, что Церковь злоупотребляет "золотом" и "богатствами" - это плохо. С другой стороны - это двойственное явление. Ведь почему во всех древних обществах - и византийское православие здесь не исключение - такое внимание уделяется богатству храмов, их величественности и пр.? Да, Осипов прав, нужно идти в храм, а не на оперу. Но таким же образом для умно настроенного человека великолепное пение, богато украшенный храм не будут искушением, но будут символизировать величественность и превосходство небесной реальности. Понимаете, о чем я говорю? Какой-нибудь крестьянин сидит у себя в деревне, в бедном доме, еле сводит концы с концами, а потом идет в храм - и что он там обнаруживает? Величественную архитектуру, приятный внешний и внутренний вид, торжественность и т.д. и т.п. - все это, будучи выполнено строго по традиционным правилам - не может не вызывать высоких чувств (я говорю сейчас отнюдь не об эстетике, а об умном созерцании).
Вы подчеркиваете субъектиный аспект христианской жизни - все зависит от сознания человека, от внутреннего настроя и т.д. А я хочу лишь сказать, что сознание человека тоже зависит - зависит от Церковного устроения, от ритуалов, от величественности храмов и т.д. - все эти влияния должны быть благотворными. Подход ко всему этому важен (я этого не отрицаю!), но традиционное устройство всего этого важно не менее (именно поэтому невозможно быть христианином, не будучи причастным к христианской традиции). Т.е. в противовес вам (?) я хочу подчеркнуть не субъективный аспект христианства (который как раз подчеркивает протестантизм), но субъектно-объективную реальность, где и то и другое выступают, так сказать, в "кибернетическом" взаимодействии _)). По большому счету, проблема любого протестантизма и любого субъективизма заключается в том, что он пытается рассматривать вещи таким образом, будто "идеальное состояние" уже достигнуто. Да, Святому, наверное, и не нужно ходить в Церковь, но это не значит, что обряды формальны для всех других христиан. Нет, они не формальны, но как раз существенны. Жизнь христианская не отделена от жизни Церковной (в рамках Церковной традиции) - подобно тому, как сознание христианина не отделено от внешнего мира, и постоянно взаимодействует к ним. Вот.
Даже не знаю, как еще это можно описать, чтобы понятно было. Как видите, по многим пунткам мы согласны, но либо в чем-то расходимся, либо не до конца определились с терминологией. С моей точки зрения никакие обряды (выполненные строго в соответствии с каноном) никогда не могут быть "формальными", т.к. они выражают истины Высших Реальностей. Формальность же предполагает бессмысленность - так сказать, цирковое действо.
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)

sfinks-90

Посетитель


Online status

1619 posts

Location: Russia Москва
Occupation: студент
Age: 33

#32704   29.03.2008 15:32 GMT+03 hours      
Sergey_Voody
Ведь почему во всех древних обществах - и византийское православие здесь не исключение - такое внимание уделяется богатству храмов, их величественности и пр.?


Я думаю - невежество администраторов.

Sergey_Voody
но будут символизировать величественность и превосходство небесной реальности.


Мое мнение, что только - прелести.

Sergey_Voody
а об умном созерцании


Если крестьянин пойдет после этого пить, то умного созерцания в этом нет. Ведь обряд должен касаться нашего сердца, проходить через наше сознание, меняя наш образ жизни. Иначе все тщетно.

Sergey_Voody
А я хочу лишь сказать, что сознание человека тоже зависит - зависит от Церковного устроения, от ритуалов, от величественности храмов и т.д. - все эти влияния должны быть благотворными.


Я с этим и не спорю.

Sergey_Voody
Т.е. в противовес вам (?) я хочу подчеркнуть не субъективный аспект христианства (который как раз подчеркивает протестантизм), но субъектно-объективную реальность, где и то и другое выступают, так сказать, в "кибернетическом" взаимодействии _)).


Так ведь и я об этом же. Мы, видимо, уже спорим не о чем)))

Sergey_Voody
Формальность же предполагает бессмысленность - так сказать, цирковое действо.


В большинстве случаев, к сожалению, так и есть.
Нет религии выше Истины

san

Участник


Online status

281 posts

Location: ---
Occupation:
Age:

#32733   29.03.2008 19:57 GMT+03 hours      
Помнила ли Блаватская свои прошлые жизни? Говорила, писала ли об этом? Или об этом просто ничего не известно? Просто хочется узнать.
Previous page Next page [1] [2] [3] [4] > 5 < [6] [7] [8] [9] [10] [13]