Считаетели вы древнеиндусскую философия - философией? Я, безусловно, считаю!
Она говорит о развитии Мира, и о строении Мира, и о способах связи с Самым Главным во вселенной.

Quote

---

Aлександр Г :
Считать можно - а зачем??

Древнеиндусская философия это живой фрукт - который можно кушать!! Древнеиндусская философия это основа и опора ЙОГИ!!

А можно по западной привычке уйти в интеллектуальное умствование: как бы поставить этот фрукт на стол и начать им восторгаться, и примериваться к рамеру, цвету, запаху, истории его происхождения и т.д.

---

Т.е., Александр, вы полагаете что древнеиндусские мыслители мудрецами не являлись.

Даршаны не являются философиями в западноевропейском смысле этого слова. Даршаны представляют собой разные взгляды (даже этимология это подсказывает) на Веды - разный инструментарий, так сказать. Это не просто заоблачные мудрствования о строении вселенной и прочем - это сугубо практические школы (что не нужно отождествлять с "индивидуальным освобождением", "этикой", "моралью" и т.д. и т.п. - в индийской мысли практика и теория неразрывно связаны). Блаватская писала, что каждая даршана по-своему "права". То есть здесь больше вопрос терминологический. Если санкхья понимает мир как манифестацию пракрити, а веданта отводит важную роль Пуруше, который в санкхье почти никакой роли не играет, то это не значит, что между этими школами есть противоречие. Во всяком случае, что-то подобное имеет в виду Блаватская в "Протоколах"...

Тем, что даршаны - это больше, чем просто рассуждения...

OK.

> Разве индийские школы не являются философиями в том же самом смысле, что и греческие? (avatar)

Нет. Потому что философия появилась в Древней Греции как альтернатива извращенному социальному устройству - и в частности отсутствию полноценного жречества. Первые философы (в т.ч. и Пифагор) были философами религиозными, следует также указать на большое значение орфизма. Сами греки (особенно, позже) не до конца отдавали себе отчета в специфичности их философии, иногда и вовсе отождествляли ее с занятиями жреческой касты других цивилизаций (см. что пишет, например, Диоген Лаэртский). Со времен софистов философия приобретает тенденцию к вырождению в пустые спекуляции. До этого существовашие школы все были эзотеричны (судя по тому, что пишут авторитеты эзотеризма). В этом смысле можно сказать, что до софистов не существовало общего представления о философии, как об умственной спекуляции, что, конечно, сближает философию на данном этапе с даршанами. Но нужно проводить важное отличие - философией мог заниматься кто угодно, даршаны же - это специфически жреческое явление (хотя имело место, порой, и влияние кшатриев). Естественно, это общий взгляд. В рамках Греции (да и в Индии) наверняка существовали профанаторы еще до софистов. Да и сами софисты не все были болванами - что следует из их руководства (они поголовно были учениками либо натурфилософов, либо пифагорейцев). Похоже, что сама софистика есть вырождение некоего тайного "искусства слова" (на что, видимо, намекает Платон в "Протагоре").
Важно отметить, что вырождение философии в Греции сопровождалось вырождением мистерий.

> Чем, например, представления о гунах отличаются от представления от первоэлементах? (avatar)

Тем, что гуны - это модификации пракрити или "второй материи" (Аристотель), а первоэлементы натурфилософов - это чувственные символы материи как таковой. Но это поверхностное объяснение. Реально нужно смотреть конкретные философские системы. Потому что "пракрити" санкхьи и "пракрити" веданты - не одно и то же ("компетенция", "широта охвата" и "роль" этих материй разная, как я понимаю).

> А логика Шанкары от рассуждений Гегеля (методически)? (avatar)

Я не помню, чтобы Шанкара где-то писал о диалектике в гегельянском духе (хотя всего Шанкару я, конечно, не читал). В любом случае, любая древняя и эзотеричная система будет отличаться от новоевропейских спекуляций большей жизненностью, меньшей абстрактностью. Гегель выводил свою диалектику на основе "понятия", "смысла" вещи и т.д. и пришел таким образом к монизму. Шанкара же приходит к монизму иными путями. Впрочем, это все-равно разные "монизмы". Использовать этот термин можно очень широко. Но он не дает полного представления ни о философии Гегеля, ни о системе Шанкары. Нужно обладать доскональными познаниями и в том и в другом мыслителе, чтобы аргументированно сопоставлять их. Я не берусь за такое. Могу лишь общее отличие подчеркнуть.

Сергей, спасибо. Именно такой ответ я хотел услышать. Не со всем согласен (мне, например, не очень понятны тезисы о том, что "философии как умственной спекуляции до софистов не было", и вместе с тем, что после натурфилософов "философия вырождалась"). Но чтобы аргументированно продолжить разговор, надо подумать.

Ziatz, да в Индии были альтернативы (вероятно, действительно это как-то связано со знаменитым "осевым временем"; можно также упомянуть Артхашастру, правление Маурьев и т.д.), но тем не менее Индия оставалась на тех же позициях в плане соц.устройства и вообще традиционализма, как и погибшие цивилизации Востока (буддизм был довольно быстро вытеснен, а разные там материалистические философии не получили серьезного развития). Вырождение же Греции (и Античности) - вещь совсем иного порядка. Это была первая цивилизация, которая почти полностью отказалась от жречества и от мистерий (см. о вырождении мистерий в третьем томе ТД). Именно в Греции зародились и развились идеи гражданства, демократии (подрывающие иерархичное соц.устройство); появилось более земное, "деятельное" мировоззрение, что означало разрыв с созерцательностью; происходила тотальная вульгаризация и профанизация мифологии и т.д. и т.п. Как правильно сказала Блаватская, все самое лучшее, что было в Греции в плане религии, было заимствовано из Египта (или, по крайней мере, привнесено). Но даже это греки умудрились ввиду чрезмерного "эстетизма" своего ума извратить.
Тема, честно говоря, очень обширная. Вообще я считаю, что Греция не была тупиковой цивилизацией. В тупик зашел лишь Рим - у римлян, по-видимому, полностью отсутствовала склонность к метафизическому мышлению. У них даже философии своей не было. За Римом последовал период Средневековья, который означал расцвет традиционного мировоззрения, и лишь начиная с т.н. "позднего Средневековья" (или "раннего Нового Времени", т.е. XV-XVIII вв.) мы находим полный разрыв со всеми религиозными и эзотерическими принципами. Впрочем, это мой субъективный взгляд на историю... (по-моему, любой взгляд на историю является субъективным и ограниченным).

Буддизм - судя по тому, что пишет Блаватская - связан, конечно, не с отрицанием богов, атеизмом, демократией и пр. Его миссия заключалась в том, чтобы "расшатать" замкнувшуюсю касту брахманов, не выдававшую более своих учений для народа. Здесь мы видим прямо противоположное тому, что происходило в Греции: если в Греции имело место почти тотальное уничтожение жречества, как соц.страта, то в Индии, наоборот, жречество чересчур замкнулось. Вообще, Ледбитер верно подчеркивал, что буддизм больше подходит (и был создан) для кшатриев.

Да, кшатрием и для кшатриев _)). Но Блаватская почему-то говорит, что Будда был посвящен в брахманский эзотеризм.

Кажется Ziatz приводил сутру, где Будда говорит, что праведный брахман после смерти может воссоединиться с Брахмой

Нет ни сомнений, ни уверенности. Я просто не знаю. Мне кажется, что брахманы изучают Веды под одним углом зрения, а кшатрии - под другим. Вообще, как известно, Веды доступны всем варнам дважды-рожденных. Поэтому-то ортодоксальное воспитание он получил в любом случае.

Quote

---

Aлександр Г :

Sergey_Voody

---

Кажется Ziatz приводил сутру, где Будда говорит, что праведный брахман после смерти может воссоединиться с Брахмой

---

Но даже если есть, то понятие "благородный брахман" - это не синоним Сознания Достигшего Нирваны - совсем нет похоже, а все го лишь довольно распространенный уровень в Индии благородного йогина - жреца, который действительно мог овладеть тонкими духовными и йогическими качествами (например в Индии не такая уж редкость, когда йог помнит свои 50 воплощений, но это ни как не является признаком Просветления в том понятии, как великие о великих говорят о ком-то как о полностью Просветленном...

---

Бхагавад-Гита

БЕСЕДА ЧЕТВЕРТАЯ

Благословенный сказал:
Много рождений в прошлом у Меня и у тебя, о Арджуна! Я знаю их все, но ты не знаешь своих, о Парантапа. 5

> Поэтому важно: есть ли подобные слова

"И поистине, Васеттха, чтобы бхикшу, свободный от тягот домашней жизни, мог бы по смерти, когда разрушится тело, вступить в единение с Брахмой, такой порядок вещей легко может быть." (Тевидджа сутра III.7)
www.theosophy.ru/sutra/sutraved.htm

Сюжет сутры — к Будде приходят брахманы и задают вопросы о методах брахманских учителей, известных в то время. Будда критикует некоторых брахманов по большей части за фарисейство, что они не живут так, как учат, и такие Брахмана не достигнут.
Поскольку текст сутры палийский, мне не удалось установить, идёт ли речь о безличном Брахмане (как думаю я) или о творце-Брахме (из Тримурти), поскольку в палийский текст долготы либо не были перенесены либо были перенесены кое-как, поскольку буддисты в эти тонкости веданты по-видимому не вникали.

P.S. Что касается цитаты из Бхагавад-гиты, то то, что Кришна знал свои жизни, а Арджуна не знал, не означает ведь ещё, что это доступно только Господу Богу!

"Так с сосредоточенной мыслью — чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, он и обращает и направляет мысль к знанию, основанную на воспоминании о местах, где он пребывал в прежних существованиях." (Саманняпхала-сутра).
То есть в буддизме это считается доступным продвинутым практикующим. Там достигающий этого определён как "монах с сосредоточенной мыслью — чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой..."