Бисмилля

Обозначаю эту тему в таком провокационном ключе У меня было желание открыть тему и обсудить свое «открытие» Оказывается Ислам в центр своего религиозного основания ставит именно вопросы и проблемы нравственности. А в суфизме – это вообще вверх опыта и учения по этой тематике. Все другие религии занимаются другими в основном темами, а в Исламе озабочены, как нравственнее, деликатнее, учтивее, достойнее, более религиозно ответственнее поступить. Чтобы другому человеку было более душевно комфортно, помочь ему духовно и т.д. Это темы многих историй и опыта мусульман и суфиев. Это моя точка зрения, и мне так видится. А может быть вам видится иначе? А может моя точка зрения глупая, надуманная, ошибочная?

Тем не менее мне не захотелось глубоко погружаться в эту тему по причине малого свободного времени, и отсутствия серьезного интереса, как мне кажется. Тем не менее мне пришло письмо от уважаемого мною человека на подобную тему, и я не мог ему не ответить, и решил этот свой ответ положить в зачин этой тематики. Если будет интересно будем неспешно обсуждать

Рекомендую: "ПОД СЕНЬЮ ШЕЙХОВ (таверна дервишей)"
http://community.livejournal.com/al_azkar/.

ЛА ИЛАХА ИЛЛА ЛЛАХУ

Алхамдулиллах

***

Добрый вечер, …

С удовольствием проанализирую для Вас этот небольшой текст. Но я не апологет Ислама и Мухаммеда, а имею некоторые свои представления и идеи, к которым в принципе подхожу прагматически, критически. В целом я не сторонник западной классической философии, и нахожу ее несколько искусственной и схоластической, оторванной от реальной живой мудрости. Также это просто моя личная точка зрения и не на что больше она не может претендовать.

Ответ подготовил для Вас. Не относитесь черезчур серьезно к моим словам. Я к ним очень серьезно не отношусь. Не озабочиваюсь и не переживаю по поводу мусульманской и суфийской тематики Я вас очень уважаю, вы попросил – я сделал, мне не сложно. Если это может быть в чем-то полезным, то и ладушки

Ответ написал сходу, не особенно размышляя. Но и ожидать от меня глубокого текста – вероятно не стоит. Я по этой области не специалист

Итак, перехожу к разбору:

[1] Для арабов и других народов, принявших религию Мухаммеда, она должна стать тем, чем был закон для иудеев и философия для эллинов, - переходною ступенью от языческого натурализма к истинной универсальной культуре, школою спиритуализма и теизма в доступной этим народам начальной педагогической форме.

По моему, это схоластика. Возможно это философско-логическая адаптация к философическим конструкциям Соловьева.

[2] Основная органиченность в миросозерцании Мухаммеда и в основанной им религии – это отсутствие идеала человеческого совершенства или совершенного соединения человека с Богом, - идеала истинной богочеловечности

По моему это тоже схоластика + христианская заморочка: а кто доказал, что нужен идеал истинной богочеловечности, а не исключительно глубокое духовно-нравственное учение о совершенствовании. Причем за этими схоластическими схемами Соловьев не видит, что Ислам в действительности может быть является исключительным нравственным учением в том отношении, что именно вопросы и темы нравственного поведения являются в этой религии и среди ее последователей самыми важными и актуальными ( к примеру можно посмотреть какие темы беспокоят и занимают суфиев - "ПОД СЕНЬЮ ШЕЙХОВ (таверна дервишей)" http://community.livejournal.com/al_azkar/. – это в первую очередь нравственные темы, а примеру последователей иных религий обычно в первую очередь занимают иные проблемы – это не утверждение чьего-то превосходства, это попытка непредвзятой оценки, которая в принципе может быть субъективной и неточной с моей стороны).

[3] Мусульманство требует от верующего не бесконечного совершенствования, а только акта безусловной преданности Богу.

Мне не интересно желание представить для кого-то точные и системные взгляды и разбор Ислам с этой точки зрения.

Поэтому просто мой подход: мне Ислам как раз и интересен, что в нем по моему заключен и исключительно проработан подход «нравственных стоянок», как бесконечного духовного совершенноствования, опирающегося на нравственность и самодисциплину. Это в первую очередь суфии, но и среди «обычного» Ислама по этой теме более чем достаточно и очень много интересного. Просто Соловьев ищет и наблюдает в Исламе, то что его интересует – возможно для христианской критики. А мне это совершено без пользы и не интересно, я интересуюсь тем что мне может быть полезно в духовном плане. А также то, с помощью чего я могу скромно влиять на мусульман и немусульман с духовной и нравственной стороны, опираясь на мои скромные способности и возможности…

[4] Конечно, и с христианской точки зрения без такого акта невозможно достижение совершенства для человека; но сам по себе этот акт преданности еще не составляет совершенства.

Соловьев не понимает, что речь идет не о мирской «преданности», а и том, что в христианстве называется «верой» (в высшем аспекте): 1) решены все проблемы и парадоксы – в том числе буддийский о страдании души и человека, ибо не может страдать тот, кто РЕАЛЬНО отказался от своя «я» в пользу Бога; 2) в этом случае в мистическом плане человек может двигать горами и ходить по воде как учил Иисус.

А Соловьев просто выставляет с мирском и обывательском понимании и вульгаризирует принцип «преданности» исходя из своих идей и замыслов.

[5] Между тем вера Мухаммедова ставит первое условие исинной духовной жизни на место этой самой жизни.

По моему здесь Соловьев самостоятельно придумывает проблему, от которой Ислам по естественным обстоятельствам крайне далек. Ибо предположить, что мусульмане заморачиваются на «идейном» уровне [условие], а отрываются от реальной жизни – это как я понял слова Соловьева и «упростил» суть - какие у Соловьева основание для подобного утверждения. По моему их в реальности нет.

[6] Ислам не говорит людям: будьте совершенны, как отец ваш небесный, т.е. совершенны во всем; он требует от них только общего подчинения себя Богу и соблюдения в своей натуральной жизни тех внешних пределов, которые установлены божественными заповедями.

То что Ислам не оперирует такими категориями ( «будьте совершенны, как отец ваш небесный, т.е. совершенны во всем;» -- это абстрактный и не реальный принцип, здесь многое «подвисает», как и нередко в христианской логике – во первых, если человеку говорят, будь совершенен как твой сосед Вася – это может быть понятно, ибо соседа Васю можно видеть, с ним можно общаться, а будь совершенен как «отец ваш небесный» -- как то не понятно, вызывает вопросы, например, а что если муравью сказать – будь совершенен человек – возникает много вопросов. А можно ли ставить себе нереальную цель, которую в принципе похоже нельзя выполнить – а что тогда следует, а каждым может подумать – совершенным как Бог я быть не могу, а уж насколько я буду несовершенным – это уже не так важно, Господь простит, ибо Господь знает, что я не могу не нарушить его требование А достоинство иудеев и мусульман – там все просто: нужно регулярно делать то и то, а можно для себя выбрать из возможного «списка» кодексов по строгости, но нет ничего «сверхъестественного» и законы и логика, и мышление – простое и обоснованной, без заумностей, абстрактностей, многосмысленности..

Так что это просто Соловьев хочет восхитить его читателя христианскими эмоциями всесовершенства – которого действительно нет в Исламе (и по моему хорошо!), а христианам близко – многим восхищаться, и мало делать

[7] Религия остается только неизменной основой и неподвижной рамкой человеческого существования, а не его внутренним содержанием, смыслом и целью.

По моему, это схоластика.

[8] Если нет совершенного идеала, который человек и человечество должны осуществлять в своей жизни своими силами, то, значит, нет для этих сил никакой определенной задачи, а если нет залдачи или цели для достижения, то не может быть движения вперед.

Иметь «совершенный идеал» -- это в христианском вероучении считается как достоинство, а по моему это сомнительная идея, о чем я выше говорил. Сомнительная, потому что поведение, мышление, логика, философия, религия тогда совершенна когда опирается на очевидные, ясные, по жизни понятные принципы и правила. Когда не надо чего – то до придумывать и представлять, как например о «совершенном отце - небесном», с которым лично я не общаюсь, лично не знаком, и мои знакомые и друзья тоже не общаются и не знакомы, и друзья друзей и знакомые знакомых. Тем не менее такие религии как буддизм, иудаизм, ислам, и возможно индуизм – не нуждаются в заморочках и фантазиях, в абстрактный и неочевидных понятиях для обоснования своей религии и нравственных норм.

[9] Вот истинная причина, почему идея прогресса, как и самый факт его остаются чуждыми магометанским народам.

Идея прогресса чужда не только мусульманам, но и буддистам, йогам, даосам и т.д. Ислам более серьезно ориентирован на ценности не мирского характера, а духовно-религиозного. И это исключительно важно, ибо с самого начала Ислам брал направление на самую высшию планку – полностью удалить все мирское и развлечения: музыка, разные развлечения – все что не связано с духовностью. Мирское полностью постараться «подавить». Материальный прогресс – это второстепенно. Семья, быт, народность в Исламе это важно, но второстепенно. АЛЛАХ (Абсолютная духовная норма) - это ВСЕ в Исламе (а все остальное, в том числе «прогресс» - это не важно и второстепенно)

[10] Их культура сохраняет чисто местный специальный характер и быстро отцветает без преемственного развития.

Не понятно, о чем хочет сказать Соловьев. Но мне кажется, что тоже хочет подчеркнуть как и в предыдущем предложении – мирские ценности в Исламе принижены и не особенно развиваются («наука, прогресс, культура»), а у нас в Христианских народах, это самое мирское мы очень то и особенно ценим ( конечно же не духовное, а именно мирское обычно ценит западный и христианский человек – мне кажется ) Соловьев рассчитывает на "сочувствие" близких ему по духу христианствующих читателей

[11] Мир Ислама не породил универсальных гениев, он не дал и не мог дать человечеству «вождей на пути к совершенству».

Об универсальных [т.е. мирских!] гениях, и [мирских] вождях – это все развитие предыдущих идей в двух предыдущих предложениях. И в них – этих предложениях высказал свою оценку.

Это все

Все наилучшего и удачи во всем! Саша

________________________________________
От:
Отправлено: Ср, 16.07.2008 17:02
Кому:
Тема: Соловьев об исламе

Александр,
доброго времени суток,

прочитал Ваши посты по суфизму на БФ (будфоруме http://buddhist.ru/board/showthread.php?t=11407 ), пожалуйста если будет время прокомментируйте нижеприведенный отрывок из Соловьева:

Из книги Владимира Сергеевича Соловьева “Магомед, его жизнь и религиозное учение», 1902 г.

«... Для арабов и других народов, принявших религию Мухаммеда, она должна стать тем, чем был закон для иудеев и философия для эллинов, - переходною ступенью от языческого натурализма к истинной универсальной культуре, школою спиритуализма и теизма в доступной этим народам начальной педагогической форме.
Основная органиченность в миросозерцании Мухаммеда и в основанной им религии – это отсутствие идеала человеческого совершенства или совершенного соединения человека с Богом, - идеала истинной богочеловечности. Мусульманство требует от верующего не бесконечного совершенствования, а только акта безусловной преданности Богу.

Конечно, и с христианской точки зрения без такого акта невозможно достижение совершенства для человека; но сам по себе этот акт преданности еще не составляет совершенства. Между тем вера Мухаммедова ставит первое условие исинной духовной жизни на место этой самой жизни. Ислам не говорит людям: будьте совершенны, как отец ваш небесный, т.е. совершенны во всем; он требует от них только общего подчинения себя Богу и соблюдения в своей натуральной жизни тех внешних пределов, которые установлены божественными заповедями. Религия остается только неизменной основой и неподвижной рамкой человеческого существования, а не его внутренним содержанием, смыслом и целью.

Если нет совершенного идеала, который человек и человечество должны осуществлять в своей жизни своими силами, то, значит, нет для этих сил никакой определенной задачи, а если нет залдачи или цели для достижения, то не может быть движения вперед. Вот истинная причина, почему идея прогресса, как и самый факт его остаются чуждыми магометанским народам. Их культура сохраняет чисто местный специальный характер и быстро отцветает без преемственного развития. Мир Ислама не породил универсальных гениев, он не дал и не мог дать человечеству «вождей на пути к совершенству».

Мусульмане оч. гордятся нравственностью и суфизмом.
Жаль, что ислам не имеет ни какого отношения ни к тому ни к другому.
пример нравственности
----------------------
33.49. (50). О пророк, Мы разрешили тебе твоими женами тех,
которым ты дал их награду, (проституткам )
и тех, которыми овладела твоя десница из того, что даровал Аллах тебе в добычу, (изнасилованным )
и дочерей твоего дяди со стороны отца, и дочерей твоих теток со стороны отца, и дочерей твоего дяди со стороны матери, и дочерей твоих теток со стороны матери, которые выселились вместе с тобой, (инцест)
и верующую женщину, если она отдала самое себя пророку, если пророк пожелает жениться на ней, - исключительно для тебя, помимо верующих.

http://www.crimean.org/islam/kitap_read.asp?KitapID=61


Пророк берет в жены Сауду, а затем — Аишу


В месяце шавваль, через месяц после кончины Хадиджи, да будет доволен ею Аллах, посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует, женился на Сауде бинт Зам‘а, да будет доволен ею Аллах. Раньше она была замужем за Сукраном ибн Амром, да будет доволен им Аллах, и оба относились к числу первых мусульман. В свое время они переселились в Эфиопию, потом вернулись в Мекку, где Сукран ибн Амр и умер, а когда положенный срок траура истек, Пророк, да благословит его Аллах и приветствует, женился на ней, по прошествии же нескольких лет она уступила свою очередь Аише.

Что касается Аиши, да будет доволен ею Аллах, то свадьба с ней состоялась также в месяце шавваль, но уже следующего года. Пророк, да благословит его Аллах и приветствует, обручился с ней в Мекке, когда ей исполнилось шесть лет, вошел же он к ней также в шаввале, но уже в Медине, в 1 году Хиджры, когда ей было девять лет. Она была его любимой женой, лучше всех других женщин разбиралась в вопросах Шариата и отличалась многочисленными достоинствами.

Могу передать свое ощущение по данной проблеме, т.к. не изучала подробно источники ислама. У меня нет ощущения, что ислам - самая нравственная из религий. Наоборот, чувствую некоторую "жесткость" ислама. Отношение к пленным в многочисленных конфликтах с участием исламистов, пресловутое многоженство, восточная хитрость правителей...

> и переживают именно темой нравственности, и как быть самому более нравственным и богоугодным.

А это нужно? А это хорошо?
Больше всего темами нравственности были заняты в 1) Гитлеровской Германии; 2) Сталинском СССР; 3) Талибском Афганистане.
Самые безнравственные (как считается) страны — Дания и Голландия — создают меньше всего проблем как своим народам, так и соседним государствам.

Действительно, получается, что в целом религия производит несколько жесткое впечатление (исламисты, неравноправие женщин и т.д.), но при общении с отдельными людьми ислама они производят впечатление мягкости, нравственности. Я тоже могу подтвердить это.
То же можно сказать и о Дании, Нидерландах. В целом страны нравственные "не очень" (в основном, это касается, по-моему, проблем drugs & sex), но отдельные представители нации в своем большинстве - нравственные люди.

Я не успела ещё ничего толком почитать об исламе, как собиралась. Но у меня как раз есть ощущение, что ислам - очень нравственная религия, и, что особенно вызывает уважение, очень последовательная в отстаивании своих нравственных позиций. Во всяком случае, никаких противоречий с "нравственными ценностями" собственной религии в угоду ценностям "общечеловеческим" (как священники-гомосексуалисты , допущение однополых браков в христианских странах) я у мусульман не усмотрела. Даже пресловутое "плохое отношение к женщинам" имеет оборотную сторону - ведь мужчины стремятся взять на себя ответственность за своих дочерей и жён, они защищают их, обеспечивают материально.

Ziatz

---

А это нужно? А это хорошо?

---

Вы перевернули
Александр пишет о нравственности отдельного человека, индивидуальной этичности.
Вы же пишите о нравственности в государстве, которая служит интересам, идеологии этого гос-ва.

Александр, вы говорите, что в исламе много нравственных людей, но, возможно, есть и им противоположные.
Как же определить критерий по которому эта религия будет "самой нравственной"?
Мне кажется, определять "самую нравственную" религию - бессмысленно, но нужно говорить о нравственности.

самые пупер супер гипер мега нравственные люди - воры в законе.
они тока про то какие они нравственные и говорят
уголовники вообще любят поразсуждать про честь и совесть про нравственность и пр.
вообще АБСТРАКТНЫЕ разсуждения очень успешно можно о чём угодно.
а вот конкретно - ни как
Казалось бы раз религия нравственная, то её главный и единственный пророк = образец нравственности.
да только мусульмане на темы нравственности очень любят распинаться абстрактно.
а вот конкретно - сразу надуваются гордым пренебрежением и замолкают с видом оскорблённой невинности.

hele

---

Может быть, мужчины-мусульмане являются такими воинственными и склонными к терроризму именно потому, что их мужское начало полноценно не уравновешено женским в семье. В моногамных религиях выяснения отношений и совершенствования натуры в этом выяснении хватает в семье.

---

Если иметь четверых жён, то нужно иметь в 4 раза больше уверенности. Эта гонка ослабляет, вместо уверенности появляется страх, а от страха до воинственности недалеко.

Все серийные убийцы, почти без исключения, в детстве подвергались сексуальным надругательствам. Люди, занимающиеся террором, имеют прямое отношение к этому феномену. Когда социопаты насилуют и убивают, они не видят в своих жертвах человеческих существ, для них эти люди всего лишь объекты. Получается так потому, что когда-то они сами были использованы в качестве объектов.

Подспудная ярость этих людей, переживших в детстве сексуальное унижение, в сочетании с жизнью в обществе, в котором подавляется сексуальность и поощряется женоненавистничество, в обществе, где любовь сводится к насильственному доминированию, - становится причиной выброса насилия.

На исламском Ближнем Востоке мужчинам и женщинам внушается, что удовольствия, особенно удовольствия сексуального свойства, являются смертным грехом. Мужчине запрещается не только трогать женщину, но даже смотреть на неё. Секс до брака не только грех, но, даже, преступный поступок. Он наказавается, в лучшем случае, жестоким избиением, в худшем - казнью.

В исламской культуре сексуальные привилегии дозволяются только мужчинам. Женская сексуальность и независимость рассматриваются, как угроза мужскому превосходству и жёстко контролируются. Поэтому, как пишет марокканская феминистка Фитна Саббах в своей книге "Женщина в мусульманском подсознании", на Ближнем Востоке есть еще один конфликт - между половым влечением и его подавлением. Глубоко укоренившийся страх и враждебность к индивидуализму находят своё выражение в женоненавистничестве.

Социальное отделение от женщин приводит к тому, что у арабских мужчин развивается гомосексуальное поведение. Интересно, что в арабской культуре нет слова "гомосексуалист", в западном понимании, поскольку иметь половые сношения с мальчиками или женоподобными мужчинами, считается социальной нормой. Половой контакт с мужчиной, при недоступности женщин, в этом обществе выступает как сурогатная замена. Активный гомосексуалист, по арабским понятиям, не считается нарушающим какие-либо нормы, его действия вполне адекватны, как если бы он имел сношение со своей женой. Пасивный гомосексуалист, считается изгоем. Мальчик изгоем не считается, поскольку он еще не мужчина. Такая вот рационализация.

В арабской культуре активный гомосексуализм стал олицетворением мужской силы, дающий статус гипер-маскулинизма . К пасивному гомосексуализму это отношения не имеет. Неженатый мужчина, имеющий половые сношения с мальчиками, делает, просто-напросто, то, что свойственно мужчинам.

Секс в исламских сообществах не предполагает взаимных отношений, это просто достижение мужчиной удовлетворения путем насильственного овладения. Эти темы не обсуждаются, и молчание дает легитимацию такому насилию над женщинами, как убийства в защиту чести семьи и женское обрезание. Это же умалчивание принуждает арабских мальчиков, ставших жертвами сексуального домогательства, жить в обществе на правах невидимки. Даже если общество не рассматривает этих жертв сексуальной эксплуатации в качестве униженных, у них возникает чувство бессилия и униженности. Травмированные насилием над достоинством мужчины и самоуважением, они всю свою остальную жизнь пытаются вернуть их себе.

Проблема в том, что попытка восстановить мужское достоинство после многих лет сексуального унижения в обществе, в котором женщины ненавистны и презираемы, а любовь воспринимается в качестве гегемонистического контроля над партнером, оказывается мучительным делом. Когда женщины недоступны - ни для прикосновения, ни для взгляда - вплоть до женитьбы, мужчины могут иметь половые сношения только с другими мужчинами. В большинстве случаев это находит выход в превращении мальчиков в сексуальный объект, точно так же, как и они сами были когда-то такими объектами.

Неудивительно, что само понятие любви в связи с сексуальностью недоступно пониманию араба. Точно так же, как араб самоутверждается через насилие, так и арабская сексуальность находит выход только в насилии. Между мужчинами и женщинами разверзается глубочайшая пропасть. О какой гармонии, симпатии, каком равенстве может идти здесь речь? Да и в отношениях между мужчинами дружба, симпатия, солидарность тоже выпадают за рамки, нарушают образ арабского супермужчины.

Мучительно трудно вообразить сексуальную конфузию, унижение и подавление чувств, царящие в мышлении мужчин в арабской культуре. И неудивительно, что многие из них находят единственный путь - унизить мужское достоинство врага, особенно иностранного, любым путем и любой ценой. Унижение же мужского достоинства врага требует массивных доз насилия. Именно в терактах достигается требуемый сброс подавленной сексуальной ярости террористов.
http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/arab/Glazov.html

hele

---

Заметьте, 4 жены, подавленные законами шариата. С ними гораздо легче справляться, чем с одной христианкой.

---

Это наверное в каждой семье по разному. Есть и неподавленные, а подавляющие. Но я говорила не только о психологии отношений. Надо обеспечивать детей от ч-х жён. для этого нужна уверенность, сила, все мужские качества. Это гонка.

Добавлено 7 минут спустя:

Значит, сначала это было проявлением милосердия.
Но ещё после войн нужно было решать демографический вопрос.

Zuul

---

---

в мире животных

Добавлено 16 минут спустя:

Скажите кто знает, продаётся ли Коран для детей, в детском варианте, как Библия. Очень захотелось после вышеописанных фактов, узнать на чём детки воспитываются?