Author | Message |
Урга
1178 posts |
#68217 15.07.2009 01:52 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы администраторам
Quote |
|
hele
6397 posts |
#68218 15.07.2009 05:06 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы администраторам
Нашла три темы. Философия/Об объективности страданий. Практическая теософия/Духовный рост и страдания и Учение/Все есть страдание? Можно перенести в одну из тем все, что есть на этой странице (за искл. первого сообщения). (Но если восстановлена тех. возможность переноса сразу всех сообщений, а не по одному). |
|
elisabet
2846 posts |
#68219 15.07.2009 08:23 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы администраторам
Скорее всего это к "Практическая теософия/Духовный рост и страдания" |
|
Ziatz
12242 posts |
#68220 15.07.2009 10:01 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы администраторам
А можно пока не переносить? Насколько я помню, это именно разные темы. Можно где-нибудь в новой теме дать ссылку на две старых. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
hele
6397 posts |
#68221 15.07.2009 10:05 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы администраторам
Нет, речь не об объединении тем. fyyf просит перенести посты с этой страницы (о страдании) в какую-то подходящую тему, чтобы продолжить разговор об этом. Мы выбираем , в какую тему перенести. |
|
Ziatz
12242 posts |
#68222 15.07.2009 11:17 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы администраторам
А, понятно. Речь идёт о переносе из темы об администрировании сообщений о страдании. Может быть тогда в тему "Духовный рост и страдания"? |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Ку Аль
2788 posts |
#68225 15.07.2009 17:21 GMT+03 hours |
dusik_ie :
Психология, к примеру пока сугубо эмпирическая наука, до сих пор многими ветхо-медиками (используя прием Аль Кула), воспринимаемая как псевдонаука,... -- Хорошо хоть не акулой назвал . |
|
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/ |
|
dusik_ie
2610 posts |
#68278 16.07.2009 11:44 GMT+03 hours |
Извините, я по ходу перепутал.
|
|
ie
|
|
Tanyushk@
2444 posts |
#68284 16.07.2009 12:05 GMT+03 hours |
Хочу бросить несколько цитат в "тему номера" из статьи Е.П.Б. "Духовный рост":
>>Единственное незыблемое правило было обязательно для неофита всегда, как и сейчас, — полное подчинение низшей природы высшей. >>Мы всегда говорили, что истинным адептом, развитым человеком нужно стать — его нельзя сделать. Поэтому этот процесс связан с ростом через эволюцию, а это неизбежно включает определенные страдания. >>Основная причина страданий состоит в нашем вечном поиске постоянного в непостоянном, и не только в поиске, но и в таком образе действий, как будто мы уже нашли неизменное в мире, единственным определенным качеством которого, каковое мы можем с уверенностью назвать, является постоянное изменение, и всегда, стоит только подумать, что мы крепко ухватились за нечто неизменное, оно тут же изменяется прямо у нас в руках, и это приводит к страданиям. >>идея роста включает также идею распада, внутренний человек должен постоянно прорываться через заключающую его оболочку, или оправу, и это разрывание также неизбежно сопровождается страданием, не физическим, но умственным, интеллектуальным. >>Человеческая склонность — развивать каждую часть отдельно, забывая в это время о других, и каждое сокрушающее страдание вызвано расширением какой-то пренебрегаемой части, а это расширение становится более трудным в результате взращивания чего-то другого. >>Зло часто является результатом чрезмерного рвения, и люди всегда пытаются делать слишком много, им недостаточно просто жить, всегда делая только то, что требует ситуация и не более того, они всегда преувеличивают каждое действие и тем самым создают карму, которую нужно будет отрабатывать в будущем рождении. >>Целью искателя духовной мудрости является восхождение на более высокий план бытия; он должен стать новым человеком, во всех отношениях более совершенным, нежели в настоящий момент, и если ему это удастся, соответственно увеличится сила и диапазон его способностей и возможностей, точно так же, как в видимом мире мы находим, что каждая стадия на лестнице эволюции отмечена возрастанием способностей. >>Многие, кажется, думают, что адептство — результат не столько полного развития, сколько дополнительного строительства; похоже, они полагают, будто адепт является человеком, который, пройдя определенный курс обучения, предусматривающий четкое соблюдение системы жестких правил, приобретает последовательно одну способность за другою; а когда он обретет определенное количество этих способностей, то немедленно получит звание адепта. Действуя согласно этому ошибочному представлению, они полагают, что первое, что необходимо сделать для достижения адептства, — это приобретение «сил»: большинство пленяют ясновидение и способность выйдя из физического тела путешествовать на расстоянии. >>В связи с этим мы хотели бы предостеречь всех наших членов и других искателей духовного знания: остерегайтесь людей, предлагающих научить легким методам получения психических даров; таковые дары (лаукика) действительно сравнительно легко достигаются искусственными способами, но угасают, как только истощается их стимулятор. Истинная способность быть пророком и адептом, сопровождающаяся подлинно психическим развитием (локоттра), будучи достигнутой однажды, не утрачивается никогда. |
|
fyyf
3469 posts |
#68334 16.07.2009 19:03 GMT+03 hours |
Вот так действуют со-товарищи в братстве. Спасибо, Танюшка.
Я не думала, что обсуждение темы страдания так сильно разбередит еще не зарубцевавшиеся раны. Оказалось, что еще трудно говорить, вспоминать. Невозможно удержаться на абстрактном уровне и невозможно говорить о глубоко личном. (Речь идет о пожелании Урги, чтобы у каждого из нас кто-то из близких друзей покончил жизнь самоубийством). Я так думаю, он этим дважды прозвучавшим пожеланием желал нам всем Духовного роста. Видно, что его сильно вышибло из колеи похожее событие. Хотя по реакции (последним его постам) он помолодел лет на 15. Просто какой-то юношеский максимализм стал прорываться, в отличии от ранних текстов - вполне зрелых и респектабельных. Сегодня утром у меня пришел пример ответа: принять такое событие можно, осознав, что в мире стало одним страданием меньше. Если человек решил уйти из жизни, значит его страдание было больше, чем желание жить. Т.е. надо понять, что друг избавился от тяжелейших мук. И надо сконцентрировать все свои силы, чтобы помочь ему - уже в другом мире - пройти дорогу. Хотя бы не тянуть назад своим желанием быть по-прежнему с ним. Отпустить. И выполнить необходимые ритуалы (в каждой религии они свои) - внешняя форма очень помогает нам, переключиться со своих душевных переживаний на конкретное действие (свечи, молитвы, работа со снами, принесение даров малоимущим, заказ поминовений...) Мне недавнее воцерковление сильно помогло. Были даны четкие инструкции по действиям, которые я и старалась исполнить. Судя по общению во снах, пока я все это делала, было все нормально - так, как должно было идти. И как только внешние события отвлекли и усердие поугасло, сны стали с примесью кошмаров - появились пугающие визиты. Как только опять начала выполнять ритуалы, все нормализовалось. Не знаю, как это связано с духовным ростом, но внешние действия - оказались просто необходимы. (Скорее нам, чем тому, кто ушел). Хотя... |
|
Ziatz
12242 posts |
#68355 17.07.2009 00:49 GMT+03 hours |
> Т.е. надо понять, что друг избавился от тяжелейших мук.
Увы, нет. Если исключить случаи покончивших с собой из-за того, что они страдали сильными болями или тяжёлой формой инвалидности, в большинстве случаев у самоубийц всё-таки страдало не тело, а душа. Потому после смерти страдания продолжаются с прежней интенсивностью, если даже не с большей, ведь к этому добавляется осознание невозможности уже что-то исправить (тем более если вдруг появляется какая-то возможность вроде смерти богатого дядюшки или соперника в любовном треугольнике, которой уже никогда не удастся воспользоваться). К этому можно добавить, что всякая эмоция в астральном теле чувствуется сильнее, когда нет физического, которое несколько притупляло чувства. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
fyyf
3469 posts |
#68359 17.07.2009 01:15 GMT+03 hours |
Мы говорим о страданиях тех, кто остался здесь. Не будет ничего хорошего, если в душе мы будем сопротивляться тому, что уже произошло. Момент невозврата совершился. Так есть. И значит так было надо. "Ни волос не упадет с головы человека без Воли Его..."
Можно все обосновывать, оправдывать или предполагать возможный выход из ситуации. Ах, если бы... Ум изворотлив и всегда предложит варианты развития ситуации. Но это не будет духовным ростом. Это будет сублимация - замещение истинных чувств надуманными. Смирение именно в том, чтобы жить "здесь и теперь", в реальных условиях, отталкиваясь от того, что имеем. Наблюдать все свои чувства, впитывать, как благодарный зритель на трагедии, испытывать катарсис - "очищение", помнить все хорошее, что было, становиться единым с ушедшим другом - дополняя себя им. ("За себя и того парня". В творчестве прорываются откровения). Считается, что воплощения в новое тело не произойдет, пока кто-то из живых еще помнит о человеке. Люди, рвущиеся к славе, возможно на это и опирают свое честолюбие. Произведения искусства, книги, полотна - это память, способная пережить века. |
|
Ziatz
12242 posts |
#68361 17.07.2009 01:32 GMT+03 hours |
> Момент невозврата совершился. Так есть.
Я не о том. Я полемизирую с пунктом, что друг якобы избавился от мук. Вовсе не избавился, а попал из плохой ситуации в ещё худшую. Если угодно, для него это "здесь и сейчас". Дальше уже — что больше по вкусу: можно молиться за него, можно "дополнять себя им"... > Считается, что воплощения в новое тело не произойдет, пока кто-то из живых еще помнит о человеке. Люди, рвущиеся к славе, возможно на это и опирают свое честолюбие. В том-то и дело, что это народные предрассудки. Точнее, антинародные. > Можно все обосновывать, оправдывать или предполагать возможный выход из ситуации. Это вообще к чему? Кто что оправдывает, обосновывает и предполагает? |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Урга
1178 posts |
#68364 17.07.2009 02:39 GMT+03 hours |
fyyf < (Речь идет о пожелании Урги, чтобы у каждого из нас кто-то из близких друзей покончил жизнь самоубийством).
Я сейчас не буду обсуждать ваши мысли, а еще раз объясню свои, потому что вы не уловили контекста. Александр Г. открыл тему о тантрическом семинаре. Где-то Ziatz написал, что однажды "такая девушка с семинара" пришла на лекцию теософов и ей было так скучно, что она порывалась выйти с лекции в окно (хотя кто не давал ей уйти-то?). И тем не менее, у меня был эпизод, когда близкий человек оказался из таких кругов и его "выходки" послужили серьезным испытанием для меня. Сейчас я могу вербализовать и символизировать это так, что есть учения, способствующие установлению теплых и светлых отношений между людьми, условно назовем это христианской силой по принципу "Где двое или трое, там и Я между ними". И есть такие движения, которые действуют ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ духом, разъедая ткань жизни в первую очередь на семейном уровне, но и на всех уровнях вообще, распространяя нигилизм и пофигизм и как ни странно самое адекватное слово здесь мат - по...изм. Если теософские собрания исповедуют устами идеал братства, то должны ли они распахивать двери перед силами, разрушающими таковое? Отдельные люди, включенные в эти разнонаправленные потоки, могут сосуществовать какое-то время в одном пространстве-времени, но будут вынуждены разойтись и размежеваться. Эта идея не нова, она сквозит во многих ортодоксиях... То, что нами выстрадано, у нас не отнять. Это прививка от эгоизма, ослабляющего наши духовные способности. |
|
fyyf
3469 posts |
#68366 17.07.2009 02:58 GMT+03 hours |
Ziatz Мы - оставшиеся здесь. В моем случае, правильность сделанного для меня уже не обсуждается, и не ставится под сомнение. Сколько бы ни запрещали разные религии самоубийства, сколько бы ни спекулировали на том, что мол - там еще хуже... Это было правильное действие. Что совсем не говорит о том, что так нужно поступать другим. Нет, конечно. Но. Это было правильное действие. Прозябание слабых людей ничуть не более достойно, чем такой шаг. (все дело в индивидуальных особенностях и обстоятельствах). И нет одного решения для каждого отдельного случая. |
|
Татьяна
1748 posts |
#68368 17.07.2009 03:57 GMT+03 hours |
"…Самоубийцы, которые безрассудно надеются избежать жизни, находят себя все еще живыми, имеют в запасе достаточно страданий в этом самом существовании. Их наказание заключается в интенсивности их жизни. Потеряв через безрассудное действие свой седьмой и шестой принципы (хотя и не навсегда, ибо они могут вернуть оба), вместо того, чтобы принять свое наказание и постараться найти возможность искупления, они часто сожалеют о жизни и соблазняются вернуть ее захватом, преступными средствами. В Кама-Локе, месте сильнейших вожделений, они могут удовлетворять свои земные вожделения лишь через живой организм и, поступая так, по истечению естественного срока, они обычно утрачивают свою Монаду навсегда…"
Письма Махатм КОММЕНТАРИИ К СТАТЬЕ «ПОСМЕРТНОЕ СОСТОЯНИЕ САМОУБИЙЦ» [Описывая состояние самоубийц после смерти, писатель Элифас Леви, в частности, говорит: «Вы можете помочь бедному дезертиру от жизни "молитвой" – но эта молитва должна быть молитвой действия, а не слов. Убедитесь, не оставил ли он что-нибудь недоделанным... и затем постарайтесь завершить дело за него и от его имени». На что Е.П.Блаватская заметила: "Согласно каббалистической теории, человек имеет много лет, дней и часов жизни на земле и ни минуты менее отведенного ему судьбой срока, но всегда, когда эго намеренно избавляется от своего тела ранее урочного часа, оно должно жить как развоплощенная страждущая душа. Эго, или сознательно-чувствующая индивидуальная душа, не может освободиться от притяжения земли и должна прозябать и испытывать муки мифического ада. Она становится элементарным духом; и когда пробьет час освобождения, душа, ничему не научившись и утратив в психической агонии воспоминание о том малом, что она знала на земле, с силой выталкивается из земной атмосферы и уносится течением, став жертвой слепого потока, влекущего ее к новому воплощению, которое она не может избрать для себя сама, что в ином случае ей помогли бы сделать ее добрые деяния..." [«Души, освобожденные от земных оков, возвышают нас до себя; в свою очередь, наши души, силою, подобною силе магнита, могут увлекать их вниз»]. Было бы ошибкой заключить из вышесказанного, что Элифас Леви верил в так называемый спиритуализм. Он высмеивал как спиритуалистическую, так и спиритическую теорию о возвращении на землю развоплощенных душ, либо духов в объективной или материализованной форме. Исповедуя каббалистическую доктрину о субъективном общении между воплощенными и развоплощенными душами и взаимном влиянии этих душ друг на друга, он ограничивает сие влияние чисто психологическими и моральными следствиями, говоря, что оно длится ровно столько, сколько чистая душа покоится в своем переходном состоянии в эфире или сколько грешник (элементарный дух) удерживается в рабстве земных сфер. [«Но грешные души испытывают два рода мук. Первый есть следствие неполного освобождения от земных уз, приковывающих их к нашей планете; Второй – следствие отсутствия "небесного магнита"»]. Небесный магнит означает здесь ту духовную энергию (отсутствие греховных деяний и мыслей, отягощенных материальным бременем), которая единственная способна вознести развоплощенную душу к более высоким или, скорее, более чистым сферам. |
|
Ziatz
12242 posts |
#68371 17.07.2009 09:26 GMT+03 hours |
> Мы - оставшиеся здесь.
Но ты ведь тоже предполагаешь. Что друг, покончивший самоубийством, освободился от мучений. Тем более что это предположение никак не обосновано в отличие от предположения о сохранении и даже усилении страданий. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
fyyf
3469 posts |
#68383 17.07.2009 10:52 GMT+03 hours |
Я не предполагаю. Я знаю ситуацию, и знаю, что человек всю жизнь прожил для других. (Например, одно время был с женщиной на 8 лет его старше, которая ждала ребенка. Он принимал у нее домашние роды. Потом помогал и ухаживал за ней и новорожденным).И умер тоже для других - фактически выполнил социальный заказ (матери, бывшей жены, других близких людей). Вопрос, можно ли было решить проблему иначе? Однозначно, нет. Лекарства, на которых его принудительно держали (дабы уберечь рублевскую недвижимость от посягательств бывшей жены), приводили к изменению его природно-доброго характера к депрессивно-агрессивному. Например, он в таком состоянии грозился выйти в окно вместе с детьми. Он понимал опасность таких затемнений. Его поступок - это мера необходимая. Он просто обезопасил других от себя. И это было сделано в совершенно ясном сознании.
Другое дело, достойны ли окружавшие его люди такой жертвы? Но их страдания стали явно меньше с его уходом. Таким образом, суммарное страдание все-таки уменьшилось.(Смешно, конечно вычислять математически количество страданий, но мы же претендуем на научность подхода. И не так ли считается карма?). |
|
Ziatz
12242 posts |
#68385 17.07.2009 11:10 GMT+03 hours |
> Но их страдания стали явно меньше с его уходом.
Я имел в виду не их страдания, а его. Если самоубийство совершено из альтруистических целей, тогда конечно могут быть разные варианты. Но и тут не всё просто. Вот попалась хорошая цитата в соседней теме: "Погибать в схватке с врагом намного сильнее себя подобно самоубийству. Самоубийство - самый тяжкий грех из всех земных грехов. Подобная смерть - неверие в силу и милость Всевышнего Аллаха, сотворяющего тиранов не во вред, но во имя очищения нравственности людей. Для тех, кто в тарикате, тираны - пустые истуканы, которые будут падать и разбиваться, словно глиняные горшки." (Кунта-Хаджи Кишиев, чеченский суфий) |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
fyyf
3469 posts |
#68386 17.07.2009 11:24 GMT+03 hours |
Ziatz Что же тогда столько язвительных слов говорится Вами по поводу совкового тоталитаризма. Уж, как нравственно жили... Ziatz В том-то и дело. А он - думал. "Тот спасет душу свою, кто положит ее за друга своего". Все морализмы по поводу самоубийств, не спорю, нужны. Для профилактики эпидемий суицида. Хотя это все равно не останавливает многих. Но и духовность, как свобода - это ведь тоже закон. Свобода поступать правильным образом. В его ситуации он счел такой поступок правильным и не для себя. А для других. This post was edited by fyyf (17.07.2009 21:12 GMT+03 hours, ago) |
|
Ziatz
12242 posts |
#68399 17.07.2009 12:30 GMT+03 hours |
> Все морализма по поводу самоубийств, не спорю, нужны. Для профилактики эпидемий суицида.
Не надо путать причину и следствие. Какой смысл вообще бороться с эпидемией самоубийств, если ещё не доказано, что это неверный поступок? > Что же тогда столько язвительных слов говорится Вами по поводу совкового тоталитаризма. Автор тоже язвительно отзывается о тиранах, сравнивая их с истуканами и глиняными горшками. А бороться с режимом я и не призывал. Всегда считал диссидентов неисправимыми романтиками. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
dusik_ie
2610 posts |
#68403 17.07.2009 12:42 GMT+03 hours |
Я думаю, что всетаки МОТИВ поступка, определяет его посмертное состояние, но то, что он является во сне - ни о чем хорошем для него не говорит. Я писал уже - у меня друг полез в петлю 10лет назад при тоже, очень неординарной ситуации, скажем так, узнав бы полностью его историю (хотя в ней не так много ясности) мнения бы разделились, в отношении его поступка.
Так вот, он приходил очень часто во сне, но я сомневаюсь, что именно ОН приходил - не все ясно с посмертиями, после долгих визитов, я понял - что это просто форма вампиризма, через вызывание сострадания и только внутренняя холодность, позволила мне впоследствии удерживать его на расстоянии а затем, существенно уменьшить его визиты. Любовь лечит все - с этим я согласен, только под любовью, мы больше понимаем эмоциональные состояния, что есть "вода мутная". Можно ощущать чувство сострадания к некоему субъекту, но какая реальная польза, этому субъекту от этого чувства? Может оно, будет только чрезмерно напитывать его оболочки? Разве не бывает так, что родители, от чрезмерной заботы и беспокойства - обобщенно, эмоциональной любви, воспитают, в конечном итоге инфантильного эгоиста? |
|
ie
|
|
fyyf
3469 posts |
#68419 17.07.2009 14:41 GMT+03 hours |
Ziatz В подавляюще большом числе случаев - неверный. Все религии осуждают суицид. Но в том-то и величие Абсолюта, что не бывает тождественных ситуаций. Зло и добро настолько переплетены, взаимопропитаны, что только высочайшая способность к Распознаванию может отличить ошибку от правильного действия. Поэтому и не может быть никаких штампов и канонов. Среднестатистических советов. dusik_ieВ данном случае, любовь к даче затмила мамин ум настолько, что инфантильный сын считал себя бесплатной обслугой этой недвижимости. Уважение к родителям, диктуемое опять же всеми религиями, не позволило ему вырваться из этого плена. Он предпочел уйти - совсем. Друзьям даже не сообщили о его смерти. Ни поминок, ни фото на фамильном памятнике на Новодевичьем кладбище. Могила зарастает снытью. Чего только нет в этой жизни... |
|
Ziatz
12242 posts |
#68431 17.07.2009 15:26 GMT+03 hours |
> подавляюще большом числе случаев - неверный. Все религии осуждают суицид.
Но это должно быть доказано, или хотя бы обсуждаемо. Вот например Татьяна привела ссылку на авторитет — "Письма махатм". Я пробовал без ссылки на авторитет разобрать вопрос логически. Что в этом плохого? А бороться с явлением только потому что его осуждает религия — это уже фанатизм. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
elisabet
2846 posts |
#68434 17.07.2009 15:53 GMT+03 hours |
Костя, если осуждает одна религия - это один вопрос. Если все - это общее положение и общий корень, просто так такие запреты не возникают.
Если человек убивает себя - это прежде всего отказ жить до своего срока, т.е. протест против своей судьбы. Это нормально с точки зрения кармы? Я не говорю о душевно больных, большая часть которых просто одержима - это не их решение в случае суицида. Обычные и нормальные люди, которые какое-то событие считают вселенской катастрофой. |
|