Quote

---

Ziatz :
Термин "самопознание", естественно, может быть приложен и к Богу, но абсурдно говорить, что он может быть приложим только к Богу.

---

А никто и не говорит. Мы говорили о самопознании, выражаемом словом Атман. Человеческое самопознание обозначается словом Манас, и не заключается в Атмане.

Quote

---

Ziatz :
О несуществовании атмана говорят и северные буддисты. Для них абсурдно было бы говорить так, если бы под атманом имелась в виду некая мировая душа, вроде алайи, которую они признают.

---

Вот именно - северные буддисты не признают Атман как человеческое самопознание, такого Атмана для них не существует, а тот Атман, который имеет в виду ТД, они называют Алайей - мировой душой. Человеческое самопознание они называют Умом (по Миларепе), ну или ещё как-то. Т.е. учение северных буддистов и Теософии имеют одни и те же идеи по этому вопросу, но разную терминологию.


В любом случае, оставив в стороне дискуссию о том, кто прав, кто заблуждался, мы можем констатировать, что налицо противоположное понимание Атмана Блаватской и Бейли.
Что ставит под сомнение утверждения Бейли о преемственности и о единстве Учителей. Трудно предположить, чтобы Д.К. был таким нерадивым учеником, чтобы мог напутать те мысли, которые дали его Учителя - Махатмы в ТД. Скорее можно предположить, что Д.К. не имел никакого отношения к творчеству Бейли.

Quote

---

Ziatz :
Что касается цитаты из Блаватской, то я говорил о триаде, а не дуаде (буддхи-манас триадой быть не может), а во-вторых там буддхи-манас назван сначала телом, а потом сознанием, что конечно же несуразица.
В любом случае я доказал, что утверждение Татьяны, что Бэйли говорила о разрушении триады — ложно.

---

Дуада - это часть Триады, разве нет? Если даже Дуада (Буддхи-Манас) не разрушается, то - тем более - как может разрушиться Триада?
Буддхи-Манас является телом (упадхи, носителем) для Атмана, но для человека - это действительно Разум, Сознание. Вроде бы известно и понятно, что нечто может быть телом (материей) - для одного и одновременно духом (силой) - для другого, более материально-низкого. Так что никакой несуразицы в словах Блаватской нет.
Ложно утверждение не Татьяны, а - Бейли, утверждавшея, что разрушается причинное тело (т.е. Буддхи-Манас по Блаватской), которое (естественно вместе с Атманом) есть бессмертная Индивидуальность. А Татьяна совершенно права.

Но правы и Вы, говоря, что любое тело, любая форма подвержена разрушению. И Индивидуальность также не вечна и рано или поздно прекратит своё существование. Во избежание недоразумений и отвлечений, сразу сделаю оговорку - перестаёт существовать как активная, независимая единица, способная проявить свою индивидуальность. Потенциально она, конечно, может находиться и в Паранирване даже во время Махапралайи, но лишь латентно - как потенциальность, способная проявиться когда появятся соответствующие условия (дифференциация и проявление).

Но даже если говорить об этом неизбежном конце существования Триады, то нужно отметить, что это не будет разрушение причинного тела какими-то огненными саламандрами (или как там их), как говорит Бейли, Триада растворится вместе с этими самыми саламандрами и вместе со всеми другими существами, населяющими тот манасический и буддхический мир. Либо в случае погружения в Нирвану отдельного человека, его причинное тело должно быть растворено какой-то более высокой энергией, импульсом от Атмана, а не саламандрами, чьё развитие ниже того, кто достигает конца индивидуального существования, становясь духовной Силой космоса.

Игорь Л.

---

Если так рассуждать, то дойдём до того, что и Парабраман, находящийся в т.ч. и в этой условной точке пространства, - тоже "индивидуализированный центр сознания",

---

Парабраман - за пределами Брамы. И соотносить Парабраман с условными точками - неправильно. С точками соотносится Атман - как принцип этих условных точек. По-моему,в этом вся разница, вся тонкость. То, что наличие этих условных точек - иллюзия, то, что отличие одной условной точки от другой - тоже иллюзия, - это уже другой вопрос. На том уровне, где мы условились видеть множество точек, мы говорим об Атмане, "абсолютном субъекте".

Игорь Л.

---

Ложно утверждение не Татьяны, а - Бейли, утверждавшея, что разрушается причинное тело (т.е. Буддхи-Манас по Блаватской), которое (естественно вместе с Атманом) есть бессмертная Индивидуальность. А Татьяна совершенно права.

---

Вот тут мне хотелось бы разобраться: т.е. Блаватская считала, что Атма-Будхи-Манас - это индивидуальность, которая бессмертна?

Игорь Л.

---

Во избежание недоразумений и отвлечений, сразу сделаю оговорку - перестаёт существовать как активная, независимая единица, способная проявить свою индивидуальность. Потенциально она, конечно, может находиться и в Паранирване даже во время Махапралайи, но лишь латентно - как потенциальность, способная проявиться когда появятся соответствующие условия (дифференциация и проявление).

---

Из этих слов следует, что, всё-таки, Атма-Будхи-Манас - не бессмертная индивидуальность. Что, на мой взгляд, правильно. Я не хочу никого опровергать, только хочу понять, что именно имела в виду ЕПБ. (Сразу признАюсь, что мне интересно сравнить идеи ТД с идеями адвайты. Вот и пользуюсь случаем, чтобы спросить - может кто-то подскажет)

Игорь Л.

---

какими-то огненными саламандрами (или как там их),

---

"Саламандра живёт на вершинке огня..." - слова, сказанные одним умным человеком. Красивый символ, имеющий глубокий смысл...

Ziatz

---

Читайте внимательнее: НЕ ДОКАЗАНО, что Бэйли вообще когда-нибудь и где-нибудь говорила о разрушении триады. Она говорила лишь о разрушении каузального тела. А никакое тело не вечно.

---

По Бейли: с одной стороны триада (Атма-Буддхи-Манас), с другой - тройственная личность. Между ними, как посредник связующее звено или "процесс формирования антахкараны" - каузальное тело. Когда антахкарана полностью выстроена, необходимость в посреднике отпадает. В числах, это можно выразить как 3 - 1 - 3, заменяется на 3 - 3 -1.

Триада не разрушается но синтезируется а один - везде, и не однократно говорится: при дифференциации - 1 - 3 - 7, и обратный процесс "сворачивания" такой же: 7 - 3 - 1.
Все процессы развития на нашей планете, так или иначе, связаны с чем-то средним, связующим звеном или посредником. Любой процесс - можно для примера взять ближайший, касаемый моей профессии: Идея, расчет - чертеж - готовая деталь, соответственно, чертеж и есть посредник.

Еще добавлю: можно возразить - "Манас есть посредник", совершенно верно. Только такой посредник не возникает вдруг, а т.к. мы находимся в четвертом круге, то понятно, что пятый принцип (если считать с низу вверх) т.е. Манас - еще полностью не развит в нас, но полностью раскроется аж в пятом круге. Каузальное же тело как раз и находится на четвертом подплане ментального плана, что по числам как раз сходится, можно сказать так - Каузальное тело есть 4-я фаза развития манаса.

Ziatz
Бессмертных тел быть вообще не может. Это философский абсурд. Всё, когда-то имевшее начало, должно иметь и конец.
Вся Вселенная – иллюзия, она имеет начало и конец.
Тем не менее, нельзя сказать, что «имеют конец» Атма-Буддхи-Манас.
Они не сотворены, не созданы, потому и не умирают, и не разрушаются.
Речь ведь совсем не о том, существуют эти тела в вечности или не существуют, а о том, должны ли ученики разрушать свое «каузальное тело» путем «сжигания»?

«…а) День, когда Искра вновь станет Пламенем, когда Человек погрузится в своего Дхиан-Когана, и станет «Мною и другими, собою и Мною», как сказано в Станце, означает, что в Паранирване – когда Пралайа приведет не только материальные и психические тела, но даже духовные Эго к их основному принципу – Прошлое, Настоящее и даже Будущее Человечество, как и все сотворенное, будет воедино. Все сущее возвратится в Великое Дыхание. Другими словами, все будет «погружено в Брамана» или в Божественное Единство.
Не есть ли это уничтожение, как думает кто-то?...
… Единственное приближение к тому, что можно было бы назвать понятным представлением этого состояния, может быть явлено только в панорамических видениях Души, вызванных посредством духовных представлений божественной Монады. Также, ни Индивидуальность – ни даже сущность Личности, если таковая остается, – не теряется вследствие поглощения. Ибо как бы ни было беспредельно, с человеческой точки зрения, паранирваническое состояние, все же, оно имеет предел в Вечности. Раз оно достигнуто, то та же Монада снова возникнет из этого состояния, как еще более возвышенное существо и на гораздо более высоком плане, чтобы снова начать свой цикл усовершенствованной деятельности…»
ТД 1.1.

Если бы «тела» Высшей триады уничтожались (любым способом), то их потом приходилось бы создавать заново.
Но, в том то и дело, что они не создаются и не уничтожаются, хоть и называются «телами».
Они поглощаются и выявляются.
Это относится ко всей Высшей Триаде, как в целом, так и к каждой ее «части»…
Впрочем, назвать какую либо из «составляющих» Высшей Триады «частью», было бы именно - философски-теософским абсурдом.
Они все – едины и неделимы, хотя и имеют разные названия: упадхи, носители, Дух, Духовная Душа, Махат, Три Логоса…

Поэтому, попытка Бэйли разделить планы на такие составляющие, которые имеют название «составляющих» Высшей Триады (все вместе и по отдельности) вот это и есть - верх философско-теософского АБСУРДА!!!
Что такое Атма и атмический план?
Что такое Монада и монадический план?
Посмотрите в «ТД», может ли Атма существовать отдельно от Буддхи?
Атма-Буддхи и есть Монада.
Так что же Алиса «размещает» на «атмическом» плане?
Атму отдельно от Буддхи?
Но, Атма отдельно от Буддхи не существует.
Атму вместе с Буддхи?
Но Атма с Буддхи уже не называется Атмой, а называется Монадой (Атма-Буддхи).
Где смысл?

hele
Так понимаю, что постоянные атомы низших тел (физического, астрального и ментального) также находятся в каузальном теле (т.е. все еще на плане рупа), как и информация о прежних жизнях, и информация о степени "чистоты" человека на данный момент, т.е. о наработке им положительных качеств. То есть это очень нужная и сложная по структуре часть человека. На диаграмме, приведенной здесь место каузального тела - в тонком перешейке между зеленым и фиолетовым треугольниками (низший и высший манас).

Высший и низший манас соединяются посредством антахкараны, которая существует только тогда, когда человек находится в воплощенном состоянии.
После смерти, чистая, незагрязненная камой часть антахкараны «втягивается» в Высшее Эго и «человек» погружается в Дэвачан и находится там 1500 – 2000 лет (в среднем), а низшая часть антахкараны (низший манас) остается в Кама Локе, вместе с той самой «скорлупой», которая должна рассеяться за этот период.
Память о прошлых воплощениях находится в Высшем Эго, но постоянных атомов (физических, астральных и ментальных) в Высшем Эго нет.
Не совсем понятно назначение этих самых «постоянных» физических, астральных и ментальных атомов (по Бэйли).
Для чего вообще нужны эти постоянные атомы?

hele
Вокруг этих атомов при воплощении выстраиваются наши тела.
Нет, наши тела не строятся «вокруг атомов».
Строительство тел происходит иначе.

«…Входя в состав Астральной Формы нового тела, в которое Эго, после того как покинет Дэвачанское состояние, должно войти согласно приговору Кармы, эти элементалы образуют то новое астральное существо, которое рождается внутри Аурической Оболочки и о котором сказано:
Плохая Карма со своей армией сканд ожидает у порога Дэвачана .

Ибо, как только Дэвачанское состояние вознаграждения закончилось, Эго нерасторжимо соединяется с новой Астральной Формой (или, вернее, следует за ней). Карма двигает их обоих к той семье или к той женщине, от которой должен родиться животный ребенок, выбранный Кармой стать носителем того Эго, которое только что проснулось от Дэвачанского состояния.

Затем новая Астральная Форма, состоящая частично из чистой Акашной Сущности Аурического Яйца и частично из земных элементов наказуемых грехов и злодеяний последней личности, втягивается в женщину.

Раз уже там, то Природа моделирует зародыш плоти вокруг Астрала из растущих материалов мужского семени в женской почве.
Так вырастает из сущности истлевшего семени плод или эйдолон мертвого семени, – физический плод производит, в свою очередь, еще и другие семена для будущих растений.»
Е.П.Б. «Тайная Доктрина» 3.

При строительстве тел используются атомы и элементы, которые имеют «родственные» человеку сканды», но они не хранятся в Высшем Эго, а находятся на соответствующих планах и подпланах, и притягиваются к вновь создающейся личности по закону сродства.
Эти сканды тоже не являются чем-то «постоянным», они меняются соответственно эволюционному развитию человека (от жизни к жизни).

«…Сканды это зародыши жизни на всех семи планах Бытия и составляют общую сумму субъективного и объективного человека.
Каждая производимая нами вибрация есть Сканда.
Сканды тесно соединены с картинами в Астральном Свете, который является посредником впечатлений; и Сканды или вибрации, связанные с субъективным или объективным человеком, являются звеньями, которые привлекают Воплощающееся Эго, зародышами, которые оно оставило за собою уходя в Дэвачан, которые должны быть снова подобраны и изжиты новой личностью.
Экзотерически Сканды имеют дело с физическими атомами и вибрациями или объективным человеком;
Эзотерически же – с внутренним и субъективным человеком…»
ТД 3.

Как видите, эти сканды (зародыши) остаются в мире форм, а не находятся в виде постоянных атомов в Высшем Эго.

elisabet
Таня, вы четко знаете списки учеников Махатм и правила принятия учеников? Не кажется ли вам, что информация эта ДОЛЖНА быть скрыта? Могут быть даны общие принципы, намеки - не более.
Основная информация, безусловно, скрыта.
Совершенно верно, и то, что нам даны только намеки, но и этих намеков дано достаточно для того, чтобы понять, какими качествами должен обладать кандидат в ученики Махатмы, какие требования предъявляются к принятому ученику и какие правила должен неукоснительно соблюдать ученик Махатмы, если он хочет оставаться им и далее.
Блаватская сказала, что знание этих правил должно заставить ЗАДУМАТЬСЯ многих претендентов, прежде, чем они решатся предложить себя в качестве ученика (кандидата).
Дело в том, что ИСТИННОЕ ПОНИМАНИЕ оккультных знаний недоступно тому, кто не соблюдает этих правил.
Такому человеку может быть доступно понимание только в той мере, в какой оно доступно вообще всем мирским ученикам (таким, как мы с вами, например).
Но, и каждый из нас понимает в меру своих способностей.
Так зачем писать книги от имени Учителей, допуская при этом такие ГРУБЫЕ ОШИБКИ, что они видны наиболее умным и проницательным теософам.

Алисе Бэйли, например, сразу сказали, что она трактует и преподает Тайную Доктрину неправильно, но она продолжала поступать по-своему, и из-за этого получился большой скандал, который все усиливался и разрастался, так, что даже в Адьяре заинтересовались и направили человека, чтобы он разобрался во всем на месте….

Но Алиса продолжала свое и критиковала теософов, не принимавших ее «новый взгляд на древнюю мудрость», она говорила:

«…руководство Теософского Общества в Соединённых Штатах и ещё больше в Адьяре (международном центре) было в то время реакционным и придерживалось устаревших взглядов, тогда как новый подход к жизни и истине, свобода интерпретаций и безличность должны были направлять политику и методы Т.О,

…. Общество было пронизано психизмом вследствие обусловленных психизмом заявлений г-на Ледбитера и его необычайного контроля над г-жой Безант. Последствия скандала с Ледбитером всё ещё вызывали много толков. Заявления г-жи Безант о Кришнамурти раскалывали Общество…

…В Адьяре г-ном Ледбитером публиковались книги, психические по своему содержанию и не поддающиеся проверке, поскольку несли на себе сильный отпечаток астральности. Одна из его главных книг, “Человек: откуда, как и куда”, доказала мне общую неправдоподобность того, что он пишет. В этой книге описываются будущее и работа Иерархии в будущем; забавным и примечательным в ней мне показалось то, что большинство людей, которые, якобы занимают высокие посты в Иерархии и будут занимать их в грядущей цивилизации, были личными друзьями г-на Ледбитера. Я знала некоторых из них, — это были почтенные, добрые, но посредственные люди, отнюдь не интеллектуальные гиганты и в большинстве своём совершенно незначительные. Я немало путешествовала и встречала много людей, которые, насколько мне известно, более эффективны в мировом служении, лучше служат Христу и вернее представляют братство. Это открыло мне глаза на тщетность и бесполезность такого рода литературы…»
А.Бэйли «Неоконченная биография»

Вот и сейчас последователи Бэйли выступают за «обновление»… Древней Мудрости и способов ее преподования…

«Новое учение – в новом веке»

Забыли, видимо, что истинное учение не может быть новым или старым, а также, что все истинные учения (на каком бы языке они не были написаны и какая бы терминология в них не использовалась) не расходятся в своих основах (истинность всех учений проверяется именно по этому критерию).


elisabet
Почему вы считаете, что дойти до ТРЕТЬЕГО посвящения человек обязан за одну жизнь?
Непонятно, почему Вы решили, что я так считаю?
Я так совсем не считаю уже потому, хотя бы, что не знаю, что такое третье посвящение.
Вероятно, это из «Бэйлинской классификации»?
В «Тайной Доктрине» о посвящениях говорится совсем иначе, чем это излагает Бэйли.

elisabet
И это правильно, феномены МАХАТМЫ не демонстрируют, просто незачем. Но с этим вполне может справится ученик. Только это не выход, Блаватская попробовала - что получила? Обвинение в фокусах и шарлатанстве? А если феномен продемонстрировать на человеке - будет еще и страх. Зачем и для чего это нужно?
Простите, но это Ку Аль сказал, что:
«… после ЕПБ Махатмы разочаровались в попытках убедить скептиков с помощью фокусов. И теперь их ученики не занимаются развитием психических сил….»А я ему ответила, что: «…Махатмы никогда и не пытались убеждать кого либо с помощью «фокусов»
Напротив, они постоянно отклоняли просьбы Синнетта о производстве феноменов, как средства для убеждения скептиков.
Прочтите еще раз ПМ… (далее – цитата из ПМ)

dusik_ie

---

Но в другом месте сказано, что Шамбала не находится в плотной сфере, а самое плотное ее выражение, это 1-й подплан физического плана, соответственно, разберите Гоби хоть по песчинкам - никаких следов или теней Шамбалы не найдете. Тоже самое - касаемо полярных областей и полюсов Земли.
Во вторых, Ветхий Днями или Санат Кумара не есть Планетарный Логос, но тот, кто воплощает его принцип на данной планете и данном времени-пространстве.

---

Даже если сказать так, как сказали Вы (о «воплощении принципа» на планете), то это еще не значит, что можно сказать: "... Ветхий Деньми имеет «местопребывание в Шамбале»... в центральной Азии, потому что это не человек и даже, - не сущность, о которой можно сказать - «ОН» «местопребывает» в том или другом месте

«… Макропросопус (Великий Лик) становится теперь Микропросопусом (Малым Ликом); или, как говорят каббалисты: Ветхий Деньми, нисходя на Адама Кадмона, которым он пользуется, как Носителем для проявления, превращается в Тетраграмматона…»

Как это Тетраграмматон может «местоприбывать» в Шамбале?

А в другом месте Вселенной Тетраграмматон не «местопребывает»?

Нельзя говорить о том, о чем мы можем иметь весьма условное понятие (представление), что выражено для нас аллегорически, употребляя такие выражения, как «он сделал что-то».

«Ветхий Деньми» - тот самый «старец старцев», о котором нельзя сказать, что ОН что-то сделал, что-то подумал, что-то решил и т.п. Тем более, нельзя сказать, что «ОН» имеет местопребывание в том или другом месте, потому что:

АДИ-САНАТ (Санскр.) Букв., "Первый Старец". Этот термин соответствует каббалистическому "Ветхому Деньми", так как это титул Брамы - названного в "Зохаре" Аттика д'Аттикин, или "Старцем Старцев".

СТАРЕЦ (Каббал.) Одно из каббалистических названий Сефиры, именуемой также Венцом, или Кэтер.
СТАРЦЫ Название, данное оккультистами семи созидающим Лучам, рожденным из Хаоса или "Глуби".

ЭЙН СОФ (Евр.) "Безграничный" или Беспредельный; Божество эманирующее и распространяющееся
То, что Эйн Софа никогда не рассматривали как "Творца", утверждает даже такой ортодоксальный иудей, как Филон, который "Творца" называет Логосом, следующим за "Беспредельным", и "Вторым Богом". "Второй Бог есть мудрость его (Эйн Софа)", говорит Филон ("Quaest. et Solut."). Божество есть Ни-что; оно безымянно и поэтому названо Эйн Софом; Эйн означает ничто.

Ziatz

---

для нашего уровня сознания никакой разницы между атма-буддхи-манасом и монадой нет, она неуловима. Но совсем другое — смешивать это с каким-либо телом.

---

Никто и не смешивает с телом, но все имеет свои названия, и никто не будет отрицать, что Буддхи является упадхи для Атмы, как ни назови при этом (Душа, упадхи, тело, носитель и т.д. и т.п.)

Например:

«…Один Буддхи нельзя назвать "Телом Причинности", но он становится таким в соединении с Манасом, воплощающейся сущностью или Эго…»
«…Атма-Буддхи, или Абсолютный Дух, и его проводник Духовная Душа, не поддаются символизированию в конкретных образах
«…КАРАНОПАДХИ (Санскр.) Основа или упадхи Караны, "душа причинности". В Тарака Раджа-йоге оно соответствует Манасу и Буддхи.»
«…УПАДХИ (Санскр.) Основа; проводник, передатчик или носитель чего-то менее материального, чем он сам: как тело человека есть упадхи его духа; эфир - упадхи света, и т.д., и т.д.; шаблон; определяющая или ограничивающая субстанция.
ВАХАНА (Санскр.) Проводник, носитель чего-то нематериального и бесформенного. Поэтому все боги и богини изображены как пользующиеся ваханами, чтобы проявить себя, причем эти носители всегда символичны.

Надо помнить, что есть принцип, и есть носитель этого принципа, а еще надо помнить, что Атма не является принципом, а только условно принято называть ее 1-м принципом и в том же смысле (условно) принято считать Буддхи – носителем (телом) этого принципа.

Поэтому говорить об уничтожении какой либо «составляющей» Высшей Триады (называя ее при этом телом или не называя) – верх теософической безграмотности.

Именно эту свою безграмотность демонстрирует Алиса во всех своих книгах, очень умело маскируя ее (безграмотность) ссылками на Тайную Доктрину и цитатами из нее.

Ziatz

---

Она говорила лишь о разрушении каузального тела. А никакое тело не вечно.
Хотя лично я допускаю, что триада может разрушиться, ибо составная.

---

А что такое каузальное тело?
Если это не Высшая Триада (не Монада), то, может быть – Высшее Эго?
Но, и Высшее Эго не уничтожается, а «соединяется с Монадой».
В Высшем Эго нет ничего, что должно (или может) разрушаться.
Высшее Эго – это Махат, осененный светом Атма-Буддхи.
Высшее Эго, ассимилировав сознание полностью развившегося человека (в случае удачи), в конце эволюции ассимилируется Монадой.
Ничего не разрушается.

Так что же такое каузальное тело (по Бэйли) и какому принципу (или его носителю) соответствует это «тело» в классификации Блаватской?

Если ничему не соответствует – то это нововведение Бэйли, не имеющее никакого смысла.
Если соответствует Высшему Эго или Высшей Триаде, то тогда оно не может быть уничтожено (сожжено) никаким огнем, как бы этого не хотелось Бэйли и ее «учителю».
Вопрос остается без ответа, т.к. Антахкарану вообще нельзя назвать ТЕЛОМ.
Антахкарана – воображаемый мост (или тропа) между высшим и низшим манасом.

Ziatz

---

Пытающиеся трактовать Блаватскую и Бэйли, не изучив азов философии, по-моему просто самоубийцы.

---

Совершенно согласна.
Именно, надо выучить АЗЫ философии и теософии прежде, чем защищать и оправдывать псевдоучеников и псевдомахатм.
А еще, чтобы познать истину, надо полюбить ее.

dusik_ie

---

Когда антахкарана полностью выстроена, необходимость в посреднике отпадает

---

Антахкарану не строят!
Антахкарана – ВООБРАЖАЕМЫЙ ПУТЬ, по которому надо ПРОЙТИ от низшего манаса к высшему.

Вопрос: Антахкарана есть связующее звено между высшим и низшим Эго; не соответствует ли она тогда проецируемой пуповине астрала?
Ответ: Нет, пуповина, соединяющая астрал с физическим телом, – вещь реальная. Антахкарана же – воображаемая, оборот речи и суть процесс наведения моста от высшего Манаса к низшему. Антахкарана существует только тогда, когда вы начинаете «бросать мысль вверх и вниз».
Е.П.Б. «Инструкции»

«…Теперь, хорошо запомните, чтобы понять то, что последует, что Манас может быть изображен как верхний треугольник, соединенный с низшим Манасом тонкой линией, которая связывает этих двух вместе. Это Антахкарана, тот путь или мост сообщения, который служит звеном между личным существом, физический мозг которого находится под властью низшего животного ума, и перевоплощающейся Индивидуальностью, духовным Эго, Манасом, Ману, «Божественным Человеком». Только этот мыслящий Ману является тем, который перевоплощается. По правде и по природе, эти два Ума – духовный и физический, или животный – одно, но разделяются на два при воплощении. Ибо в то время как та часть Божественного, которая отправляется одушевлять личность, сознательно отделяясь подобно густой, но чистой тени, от Божественного Эго, вклинивается в мозг и чувства утробного плода в конце завершения им седьмого месяца. Высший Манас не соединяется с ребенком до завершения первых семи лет его жизни. Эта отделившаяся сущность или, вернее, отражение или тень Высшего Манаса, становится по мере роста ребенка четким мыслящим Принципом в человеке, – его главным посредником является физический мозг. Не удивительно, что материалисты, которые воспринимают только эту «разумную душу» или ум, не отделят ее от мозга и материи. Но Оккультная Философия века тому назад разрешила проблему ума и открыла двойственность Манаса. Божественное Эго со своим кверху направленным острием стремится по направлению Буддхи, а человеческое Эго тяготеет книзу, погруженное в Материю, соединенное со своей высшей, субъективной половиной только Антахкараной. Как подсказывает ее этимология – это единственное соединительное звено в течение жизни между двумя умами, высшим сознанием Эго и человеческим рассудком низшего ума.
Для того, чтобы полностью и правильно понять эту глубокую метафизическую доктрину, следует тщательно усвоить ту идею, которую я напрасно старалась внушить всем теософам, а именно: ту великую аксиоматическую истину, что единственная вечная и живая Реальность есть то, что индусы называют Параматма и Парабрахман. Это – единая всегда существующая Коренная Сущность, неизменная и непознаваемая для наших физических чувств, но явная и ясно ощутимая для нашей духовной природы. Если проникнуться этой основной идеей и дальнейшей концепцией, что если Она вездесущая, всеобъемлющая и вечная, подобно самому абстрактному Пространству, то мы должны были эманировать из Нее и когда-нибудь должны возвратиться в Нее, – то все остальное усвоить легко…»
ТД 3.

Quote

---

Ziatz :
Иначе говоря, мы работаем через посредник, предоставленный нам питри по нашей несмышлёности, а махатмы напрямую соединены с триадой.

---

Если по Бейли каузальное тело - посредник между личностью и Атма-Буддхи-Манас, но по Блаватской причинное тело - это Буддхи-Манас.
Вот ещё одно важное отличие между учением Махатм и учением Бейли. Зачем ей нужно было вкладывать новый смысл в уже установленные термины? Очень похоже на то, как в дневниках ЕИР говорилось про то, что надо вложить свои ядрышки в чужие скорлупки, славные орешки получатся! Что мы и видим.

> Манас в соединении с Буддхи она назвала причинным телом.

Я думаю, это неточность. Она имела в виду образование тела с участием принципов, типа как при участии камы при опредедённых условиях образуется кама-рупа.

> что такое по-Вашему - тело?

Это некая форма, проводник, через который можно работать.
По санскритскому словарю: тело, туловище, лицо (особа). На атман это мало походит.

> И почему в Письмах Махатм в числе семи человеческих ПРИНЦИПОВ названы стхула шарира и линга шарира?

Это экзотерическая классификация. Это выяснилось ещё когда Хьюм выяснял, какой же принцип отсутствует у Блаватской и перечислил все из этой классификации. И ни один из высших принципов не назван словом "шарира". К тому же уже при Анни Безант выяснилось, что сами индийцы по словом линга-шарира понимают нечто иное, чем Блаватская.

> Т.е. Упадхи для некоего Принципа? Согласны?

Очень грубо — да. Но не факт, что каждому принципу соответствует какое-то конкретное упадхи. Всё гораздо сложнее.

> Из Писем Махатм это не следует.

Это следует косвенно. После грамотно поставленного вопроса Хьюма махатмам пришлось изменить свои слова и говорить о всех принципах или части от каждого. Тогда как ранее говорилось об одном. И как вы представляете кусочек атмана Блаватской, оставленный в залог?

"Доктор Фауст отвечал: "Бога ради,
Только паспорт мой у чёрта в закладе""

А тут ведь выше очень много говорилось, какой это мировой принцип, а никак не центр индивидуальности. В общем, одна несообразность на другой.
Кроме того где-то есть фраза типа "не думаете же вы, что истинная эзотерическая семеричная классификация нашей школы действительно может быть выдана?". Цитирую по памяти, т.к. точно не помню, где это.

> Почему Вы считаете, что Тело не может быть и Принципом, и наоборот, - Принцип не может быть Телом?

Если бы это было одно и то же, не было бы необходимости в введении двух разных терминов. Принцип может быть арупа, и может быть безличным, мировым. Тело — нет. Например, прана — принцип. Но это не тело.

Quote

---

hele :
Но здесь, конечно, остается место для постоянных атомов.

---

Подскажите, пожалуйста, а что такое постоянные атомы?

hele

---

Но здесь, конечно, остается место для постоянных атомов

---

Где - здесь?
В Высшем Эго никаких атомов нет и быть не может.
Прочтите пожалуйста еще раз и, более ВНИМАТЕЛЬНО, фразу: "...Сканды или вибрации, связанные с субъективным или объективным человеком, являются звеньями, которые привлекают Воплощающееся Эго, зародышами, которые оно оставило за собою уходя в Дэвачан, которые должны быть снова подобраны ..."
Сканды (вибрации) - это совсем не атомы, но даже и они не идут в Дэвачан, следовательно не могут проникнуть в Высшее Эго, т.к. Высшее Эго находится в Дэвачане.
Ничего из того, что составляет личность, не может проникнуть в Высшее Эго.
Только - самое лучшее и возвышенное, что осталось от личности, её "аромат".
А Бэйли по сути, отменила это утверждение и "засунула" в Высшее Эго физические и астральные атомы, да еще назвала их ПОСТОЯННЫМИ.
И многие легко ей поверили... потому что, - должны же из «чего-то» строиться астральные и физические тела воплощающейся личности… Ну вот Высшее Эго и хранит у себя (в себе) эти атомы, как основу, вокруг которой будет строить оболочки.
А Б С У Р Д !
Блаватская объяснила так ясно, что яснее уж некуда.
Никаких АТОМОВ физических или астральных в Высшем Эго нет.
Есть СКАНДЫ, которые каждый человек, "уходя" в Дэвачан", оставляет вместе со своей личностью.
Эти СКАНДЫ рассеиваются по астральному плану, точно так же, как рассеивается то, что было когда-то личностью человека, а потом сами ПРИТЯГИВАЮТСЯ к воплощающейся личности по закону сродства.
Природа мудра и не допускает ошибок.
Сканды бывшего алкоголика никогда не притянутся к воплощающейся личности трезвенника и не проникнут в его формирующиеся оболочки.

Можно предположить, что Бэйли переименовала «сканды» в «постоянные атомы», но и в этом случае остается неясность, т.к. Бэйли «помещает» постоянные атомы в Высшее Эго, а сканды остаются «за порогом» Дэвачана, т.е. – в Кама Локе.

Татьяна

---

Сканды (вибрации) - это совсем не атомы, но даже и они не идут в Дэвачан, следовательно не могут проникнуть в Высшее Эго, т.к. Высшее Эго находится в Дэвачане.
Ничего из того, что составляет личность, не может проникнуть в Высшее Эго.
Только - самое лучшее и возвышенное, что осталось от личности, её "аромат".
А Бэйли по сути, отменила это утверждение и "засунула" в Высшее Эго физические и астральные атомы, да еще назвала их ПОСТОЯННЫМИ.

---

Вот видите, вы сами подошли к решению вопроса. Постоянных атомов нет в Высшем Эго. Их нет в скандхах (на нижних планах). Значит, они где-то "между". Т.е. - в каузальном теле или на низших планах (астр, мент, физ), но теснейшим образом связаны с ним.
И если Высшее Эго "подбирает" скандхи, то Оно делает это с помощью какого-то механизма. Им являются постоянные атомы. Они могут находиться в кауз. теле ("оболочке" Высшего Эго) либо в самих скандхах.
А есть ли скандхи физического тела? Вероятно, это что-то эфирное...

hele

---

Постоянных атомов нет в Высшем Эго. Их нет в скандхах (на нижних планах). Значит, они где-то "между". Т.е. - в каузальном теле или на низших планах (астр, мент, физ), но теснейшим образом связаны с ним.

---

А может быть их (постоянных атомов) вообще нет?
Что такое атом?
А&讹том (др.-греч. &��&豼&豷&豴&豷&豺 — неделимый) — микроскопическая электронейтральная частица вещества, наименьшая часть химического элемента, являющаяся носителем его свойств.[1] Атом состоит из атомного ядра и окружающего его электронного облака. Ядро атома состоит из положительно заряженных протонов и электрически нейтральных нейтронов, а окружающее его облако состоит из отрицательно заряженных электронов. Если число протонов в ядре совпадает с числом электронов, то атом в целом оказывается электрически нейтральным. В противном случае он обладает некоторым положительным или отрицательным зарядом и называется ионом. Атомы классифицируются по количеству протонов и нейтронов в ядре: количество протонов определяет принадлежность атома некоторому химическому элементу, а число нейтронов — изотопу этого элемента.
Атомы различного вида в разных количествах, связанные межатомными связями, образуют молекулы.
Хотя слово атом в первоначальном значении обозначало частицу, которая не делится на меньшие части, согласно научным представлениям он состоит из более мелких частиц, называемых субатомными частицами. Атом состоит из электронов, протонов, все атомы, кроме водорода-1, содержат также нейтроны.
Свойства
По определению, любые два атома с одним и тем же числом протонов в их ядрах относятся к одному химическому элементу. Атомы с одним и тем же количеством протонов, но разным количеством нейтронов называют изотопами данного элемента. Например, атомы водорода всегда содержат один протон, но существуют изотопы без нейтронов (водород-1, иногда также называемый протием — наиболее распространённая форма), с одним нейтроном (дейтерий) и двумя нейтронами (тритий).[16] Известные элементы составляют непрерывный натуральный ряд по числу протонов в ядре, начиная с атома водорода с одним протоном и заканчивая атомом унуноктия, в ядре которого 118 протонов.[17] Все изотопы элементов периодической системы, начиная с номера 83 (висмут), радиоактивны.[18][19]
По определению, любые два атома с одним и тем же числом протонов в их ядрах относятся к одному химическому элементу. Атомы с одним и тем же количеством протонов, но разным количеством нейтронов называют изотопами данного элемента. Например, атомы водорода всегда содержат один протон, но существуют изотопы без нейтронов (водород-1, иногда также называемый протием — наиболее распространённая форма), с одним нейтроном (дейтерий) и двумя нейтронами (тритий).[16] Известные элементы составляют непрерывный натуральный ряд по числу протонов в ядре, начиная с атома водорода с одним протоном и заканчивая атомом унуноктия, в ядре которого 118 протонов.[17] Все изотопы элементов периодической системы, начиная с номера 83 (висмут), радиоактивны.[18][19]
Что же такое постоянный атом?

hele

---

И если Высшее Эго "подбирает" скандхи,

---

Можно и так сказать.
Что же такое сканды?
Блаватская говорит:
«…Каждая производимая нами вибрация есть Сканда.
Сканды тесно соединены с картинами в Астральном Свете, который является посредником впечатлений; и Сканды или вибрации, связанные с субъективным или объективным человеком, являются звеньями, которые привлекают Воплощающееся Эго, зародышами, которые оно оставило за собою уходя в Дэвачан, которые должны быть снова подобраны и изжиты новой личностью.
Экзотерически Сканды имеют дело с физическими атомами и вибрациями или объективным человеком;
Эзотерически же – с внутренним и субъективным человеком.
Ментальная перемена или краткое прозрение в духовную истину может заставить человека внезапно обратиться к истине даже на смертном одре, и таким образом создать добрые Сканды для следующей жизни.
Последние деяния или мысли человека имеют огромное влияние на его будущую жизнь, но ему все же придется страдать за свои ошибки, и это лежит в основании идеи предсмертного раскаяния.
Но Кармические последствия прошлой жизни должны последовать, ибо человек при своем следующем рождении должен подобрать Сканды или вибрационные отпечатки, оставленные им в Астральном Свете, ибо в Оккультизме из ничего ничто не получается, и должно существовать звено между жизнями. Новые Сканды рождаются от своих старых родителей…»
Е.П.Б. «Инструкции»

hele

---

Они могут находиться в кауз. теле ("оболочке" Высшего Эго) либо в самих скандхах.

---

У Высшего Эго нет такой оболочки, в которой могли бы находиться физические или астральные атомы.
Из процитированного отрывка ясно, что сканды оставляются в Астральном свете и подбираются при следующем воплощении.
В отрывке также сказано: «Сканды или вибрационные отпечатки»..
Наверное, атомы не могут быть вибрационными отпечатками?
Может быть, эти вибрационные отпечатки влияют на то, какие именно атомы и молекулы «соберутся» (привлекутся) для строительства оболочек воплощающейся личности?…

hele

---

А есть ли скандхи физического тела? Вероятно, это что-то эфирное...

---

Да, наверное, это что-то эфирное.

Возможно, что постоянных атомов вообще нет, а есть «зародыши жизни», «вибрационные отпечатки», которые – не атомы, а нечто «более эфирное и менее материальное»?

Ziatz

---

Причинное — потому что кармическое. Это посредник между триадой (атма-буддхи-манас) и личностью.

---

Если под триадой (атма-буддхи-манас) подразумевается высшее эго, то посредником между личностью и высшим эго является антахкарана.
Если под «атма-буддхи-манас» подразумевается монада (Высшая Триада), то она имеет посредником между собой и личностью высшее эго.
Разрушается только личность со всеми своими оболочками, а высшее эго соединяется с монадой, а не разрушается.
Похоже, что нет у человека такого тела, которое ему надо сжигать огнем.

Ziatz

---

Но частью личности каузальное тоже назвать нельзя, т.к. оно существует множество воплощений. Если угодно, его можно назвать суммой привязок триады к сансаре. Естественно, она не может исчезнуть между воплощениями (иначе не было бы новых воплощений), но обязана исчезнуть после освобождения.

---

Вот все эти характеристики относятся к высшему эго, не так ли?
А высшее эго - бессмертно.
Следовательно, каузальное тело (синоним высшего эго) может сжечь (уничтожить) только тот, кто решил НАВСЕГДА остаться в мирах, или, на планах, ниже ментального (ниже 3-4 подплана ментального).
Но, это же - астральный план, Кама Лока.

Татьяна

---

Ничего из того, что составляет личность, не может проникнуть в Высшее Эго.
Только - самое лучшее и возвышенное, что осталось от личности, её "аромат".
А Бэйли по сути, отменила это утверждение и "засунула" в Высшее Эго физические и астральные атомы, да еще назвала их ПОСТОЯННЫМИ.

---

Постоянный атомы (по Бейли) не принадлежат личности, но именно каузальному телу на ментальном плане, от чего они и называются ПОСТОЯННЫМИ.
Если же исключить посредников, а оставить только семь планов, то постоянные атомы соответствуют танматрам. Или, может так - Логоический постоянный атом физического космического плана и семь его спирилл - танматр на первых подпланах семи планов.

И опять таки, Татьяна, я лично, очень ценю ваши безустанные усилия раскрыть нам глаза, но ведь вы же не можете назвать нас (тех, кто участвовал в дискуссии этой темы, на последних пяти листах) фанатиками, т.е. верящих слепо? Никто ничему, тем более не досказанному, не верит, все есть рабочие версии или гипотезы, или концепции. В процессе проверки, собственного опыта, пусть уже и не в этой жизни, всякая пошерсть всплывет наружу или осядет на дно - на то он и есть, алхимический процесс. Все должно пройти через горнило опыта