Портал Теософического Сообщества - Forums - Обсуждение проекта Конституции Портала

Next page [1] [2] [3] [4] [5] [6] > 7 < [8] [9] [10] [11]

Author	Message
Komarov_Igor Участник 4432 posts Location: Ukraine Occupation: Теософия Age: 60	#86131 12.01.2010 23:15 GMT+03 hours
	Виктория Ефремова У меня вызывает сомнение ... Дело в том, что признание 3-х целей ТО - это одно дело. А давать обещание следовать тексту, предложенному после слов "А также" - это совсем другое. В том то и суть, что никто никакого обещания не даёт покуда он является "Ассоциированым Участником" (присоединённым, в современной реализации Пользователь). Начиная работать в Сообществе Вы соглашаетесь с целями и задачами ради которых оно сформировано и работает. И уже другое дело вступление в статус "Участник" Здесь уже необходимо принятие (заметьте, не согласие, а именно принятие) трёх (и не более) заявленных целей. Я бы даже сказал, в этом пункте явный перебор. И принимать все три цели ни к чему. Думаю, я пошёл здесь на поводу у текущей ситуации, развернувшейся в Портале. Вполне достаточно принять одну - первую цель, а Ваше желание или его отсутствие что то изучать является Вашей свободной волей и никакому насилию, в том числе и обещаний, подлежать не должна. Сказанное мной, кстати, очень хорошо согласуется с подобным требованием при вступлении в ТО. Обратите внимание: Блаватская в Теософическом словаре Короче говоря, ему следует, по возможности, помогать выполнению хотя бы одной из целей нашей программы. В противном случае у него нет причин присоединяться к нам. Таково большинство экзотерического Общества, состоящего из "прикрепленных" и "не прикрепленных" членов*. Теософический словарь, глава "ЧЕМ СОВРЕМЕННОЕ ТЕОСОФИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ" Когда приходит совершенно не знакомый с деятельностью ТО и Сообщества человек, то некоторая расшифровка целей и задачь общества, как мне кажется, крайне необходима. Отсюда и дополнительный к целям текст. А как Вы лично его понимаете - Ваша забота. Целям создания братства он, надеюсь, соответствует. Да, и спасибо за наконец конструктивный подход.
	Искренне. Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).
dusik_ie Участник 2610 posts Location: Ukraine Сумская обл. Occupation: Инженер-конструктор Age: 59	#86135 12.01.2010 23:42 GMT+03 hours
	Виктория Ефремова Особенно после того, как Вы оставили Портал в далеко не самый подходящий момент. Тем не менее, он появился как раз ко времени, а главное не начал с претензий, а предложил конструктив, что к сожалению не типично в наше время. Komarov_Igor И принимать все три цели ни к чему Также согласен, иначе схоже на некую формальную обязаловку советских времен, на что и иронические высказывания проскальзывали
	ie
Виктория Ефремова Участник 1705 posts Location: Russia Москва Occupation: Age:	#86137 13.01.2010 00:05 GMT+03 hours
	Komarov_Igor Когда приходит совершенно не знакомый с деятельностью ТО и Сообщества человек, то некоторая расшифровка целей и задачь общества, как мне кажется, крайне необходима. Отсюда и дополнительный к целям текст. А как Вы лично его понимаете - Ваша забота. Лично я-то разберусь. А вот предлагать вновь пришедшему текст для разъяснения, полагая при этом, что понимание этого текста - "его забота" ("проблема"?) по-моему, неправильно. Для разъяснения достаточно и текста, следующего далее: Проект Конституции: "Для достижения поставленных целей Сообщество проводит координированную деятельность направленную на освещение, популяризацию и пропаганду теософических идей всеми доступными в распоряжение его Участников средствами, не противоречащи-ми законодательству той страны, на территории которой производится такая деятель-ность. Базовым пространством организации указанной деятельности является Интернет". Проект Конституции: "В своей работе Сообщество широко пропагандирует опыт Международного Теосо-фического Общества и Теософического движения." А вот это принципиально важный момент. Не следует ли в Конституции чётко указать, кто из считающих себя последователями Блаватской, признаются таковыми. Именно из разногласий по этому вопросу возникают нескончаемые споры. Можно перечислить поимённо тех последователей, на кого можно ссылаться, пропагандируя опыт теософского движения: Безант, Ледбитер, Бейли, Рерихи, Кришнамурти? А можно перечислить тех, на кого ссылаться нежелательно или вовсе нельзя.
	"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
fyyf Участник 3469 posts http://azfor.narod.ru Location: Russia Occupation: Age:	#86139 13.01.2010 00:18 GMT+03 hours
	Виктория Ефремова на кого можно ссылаться пропагандируя опыт Теософского движения: Безант, Ледбитер, Бейли, Рерихи, Кришнамурти? Только не это!.. Принцип должен быть: все, что не запрещено, разрешено. И в источниках тоже.

Виктория Ефремова Участник 1705 posts Location: Russia Москва Occupation: Age:	#86140 13.01.2010 00:22 GMT+03 hours
	fyyf Принцип должен быть: все, что не запрещено, разрешено. И в источниках тоже. Я тоже так думаю. Но Конституция - очень важный документ, тут должно быть всё предельно ясно и никаких двойственных толкований быть не должно. Если ничего не изменять в этом пункте Конституции, то, очевидно, следует понимать именно так: "что не запрещено, то разрешено". Но уточнить у автора Конституции не мешает.
	"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
fyyf Участник 3469 posts http://azfor.narod.ru Location: Russia Occupation: Age:	#86142 13.01.2010 00:26 GMT+03 hours
	Тогда человек, упомянувший не отмеченное в Конституции имя, будет нарушителем. Это абсурд. Просто год назад на этом Портале Кришнамурти был фигурой нон-грата. Мне приходилось за него бороться. Слава Богу, теперь он вошел в ваш список. Значит, уже признан теософом. Так может быть и с другими пока еще не привычными авторами.

Виктория Ефремова Участник 1705 posts Location: Russia Москва Occupation: Age:	#86144 13.01.2010 00:31 GMT+03 hours
	fyyf Это абсурд. Почему абсурд? Я неоднократно упоминала о Ледбитере, например, как о достойном теософе. И меня причисляли к псевдотеософам. Вот я и хочу конкретики. fyyf пишет:"Просто год назад на этом Портале Кришнамурти был фигурой нон-грата. Мне приходилось за него бороться." Вот! А я не хочу бороться за Ледбитера, я хочу признания моего права считать и его, и себя теософами. И с Бейли аналогичная (для меня )ситуация. А то, когда начинается разделение на теософ-псевдотеософ как-то никакое братство не получается. И я бы предпочла, чтобы такое разделение, согласно Конституции, было невозможно. This post was edited by Виктория Ефремова (13.01.2010 00:47 GMT+03 hours, ago)
	"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
Ziatz Участник 12242 posts http://www.theosophy.ru Location: Russia ?????? Occupation: ?????????? Age: 57	#86146 13.01.2010 01:25 GMT+03 hours
	> А можно перечислить тех, на кого ссылаться нежелательно или вовсе нельзя. Уж лучше так, чем тех, кого можно. Но ещё лучше не упоминать конкретных фамилий. Просто можно считать, что нельзя ссылаться на тех, кто сам отмежевался от теософии и теософического движения.
	Wit beyond measure is man's greatest treasure!
СЕРГЕЙ С Участник 1395 posts Location: Russia ????? Occupation: ??????????????? Age: 69	#86148 13.01.2010 06:30 GMT+03 hours
	В этом многостраничном обсуждении и пространных постах теряется смысл проводимой работы. Очень много разговоров. Игорь, нельзя ли опубликовать уже редактированный вариант (если он уже есть) в теме или в обновлениях (заменить текст)? И в дальнейшем хорошо бы выкладывать полный текст (по мере редактирования), а не кусками.
	Semper attente naturam incognitam rerum stude.
Komarov_Igor Участник 4432 posts Location: Ukraine Occupation: Теософия Age: 60	#86150 13.01.2010 07:39 GMT+03 hours
	Виктория Ефремова Лично я-то разберусь. Это не верная позиция в отношение человека, взявшегося пропагандировать теософические идеи. В настоящем многими теософическое братство понимается построеным по типу имевшего место быть в недавнем так называемого "белого братства" с Марией (дэви христос) и Кривоноговым во главе. Так что уточнять немного нам очевидное, но не конкретное, как мне кажется, нужно. Ziatz Уж лучше так, чем тех, кого можно. Согласен. Действует именно принцип: Разрешено всё, что не запрещается. Подобный подход, если помните, лежит в основе создания ТО. Блаватская поясняет в "Ключе" и текущей периодике то, чем ТО не является, вместо того, что оно есть. Обратите внимание и на то, что Махатмы применили в отношении ТО тот же подход (со слов Блаватской). СЕРГЕЙ С Игорь, нельзя ли опубликовать уже редактированный вариант (если он уже есть) в теме или в обновлениях (заменить текст)? И в дальнейшем хорошо бы выкладывать полный текст (по мере редактирования), а не кусками. Да, это было бы хорошо, но Вам видимо из-за своего высокого статуса не видно что в настоящем Участники лишены возможности даже редактировать свои сообщения на форуме... Я что то придумаю. Добавлено 47 минут спустя: Мной подправлен текст проекта. Внесены в основновном замечания встретившие поддержку. Хотелось бы услышать отношение Участников к вопросу защиты прав меньшинства при голосовании. Это 25% голосов "против", блокирующие принятие решений. На мой взгляд это очень разумно. Как не стремление к конценсусному решению может быть основой братства. Ещё вопрос об учёте совещательных голосов (в случае вступления в силу блокирующего фактора (предыдущий абзац). Верно ли это задействовать всех (в т.ч. и не принявших цели) Участников для выработки конценсусного решения?
	Искренне. Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).
fyyf Участник 3469 posts http://azfor.narod.ru Location: Russia Occupation: Age:	#86154 13.01.2010 09:42 GMT+03 hours
	Ziatz лучше не упоминать конкретных фамилий. Просто можно считать, что нельзя ссылаться на тех, кто сам отмежевался от теософии и теософического движения. У нас в Правилах записано, что ссылки на источник обязательны. Поэтому без конкретных фамилий обойтись нельзя. Кроме того, человек, не считающий себя теософом может говорить истинные вещи, а правоверный теософ, выучивший (формально) ТД почти наизусть, вполне может заблуждаться или считать, что "массам" (черни, быдлу) правду знать необязательно (он же ядро). Нет людей абсолютно соответствующих истине. Надо самому включать мозги и разбираться. СЕРГЕЙ С Очень много разговоров. Когда работа не велась, надо было торопиться. А сейчас - торопиться нельзя! Что примем, так и будем жить. Более того, именно в Конституции можно прописать вещи, которые будут обязательны к выполнению для всех уровней иерархии на Портале. И правила, не соответствующие Конституции, будут не правильны. А значит, должны будут пройти проверку на соответствие и исправление. Виктория Ефремова А я не хочу бороться за Ледбитера, я хочу признания моего права считать и его, и себя теософами. Это разные подходы к автору: вы нашли у него крупицы истины, и считаете его теософом, а другой, увидев там какие-то ошибки, исключил его из теософии. Все это - МНЕНИЯ. Ваше ничуть не хуже чьего-то еще. Вы можете переубеждать друг друга, а можете не тратить на это время. Поиск истины - это шахтерский труд или золотоискательство. Горы руды надо перебрать, чтобы найти слиток. А можно просто самому смотреть на жизнь и открывать истины. А потом случайно увидеть аналогичную мысль в книге. Тоже радость. Не могут и не должны все думать одинаково, это не мешает быть братьями (и сестрами).

Alexey D. Участник 1261 posts http://aldv.info/ Location: Russia ???? Occupation: ??????????????? Age: 53	#86156 13.01.2010 09:50 GMT+03 hours
	А всё таки, будут ли внесены условия при регистрации Участника, где надо указывать реальные имя и фамилию и телефон (скайп)? Что это за модель братства, где только клички и ники. Несерьёзно. На заседаниях ТО в Москве или ещё где все ведь выступают под реальными именами. Тем более, что у нас не преследуют пока за взгляды. Этот инструмент был бы хорошим фильтром. Пусть человек подумает и созреет, прежде чем стать Участником, и надо ли это ему вообще. This post was edited by Alexey D. (13.01.2010 10:45 GMT+03 hours, ago)
	"?????? — ?? ??, ??? ?????????, ?????? — ??? ????????". ?????? ?? ????-????????, «??????? ?????»
hele Участник 6397 posts http://www.sea127.narod.ru Location: Russia Москва Occupation: Age:	#86159 13.01.2010 10:12 GMT+03 hours
	Игорь Комаров теперь уже предлагает сократить срок полномочий администраторов вдвое. Хотя положение, по которому срок полномочий - два года, было принято почти год назад, и при его же участии (см. тему Совет Портала и действующие Положения об Администраторах и Совете), когда он еще был администратором до того, как сам же ушел. Отметим, что когда он был админом, это положение его устраивало, теперь, перестало устраивать. Почему Совет не обращает внимание на такие предложения и изменения позиции? Не думайте, что с моей стороны это борьба за то, чтобы быть админом как можно дольше. Но не заключено ли в этом новом проекте желание Комарова, не нашедшего консенсуса с коллегами-администраторами, переизбрать их как можно раньше. Почему не взглянуть на этот с виду спокойный проект с этой точки зрения? Каков был первый пост И.К. после многомесячного отсутствия в теме о согласии с целями ТО: меня не было по причине действий действующей администрации. То есть уже недружеское послание. Хотя этот проект я до конца не прочитала, думаю, там есть еще подобные предложения. Зачем нам еще конституция, когда в действующих положениях есть все необходимое для обмена мнениями по теософическим вопросам? Предлагаю Игорю Комарову заняться наконец теософическими темами. This post was edited by hele (13.01.2010 11:15 GMT+03 hours, ago)

Виктория Ефремова Участник 1705 posts Location: Russia Москва Occupation: Age:	#86167 13.01.2010 11:18 GMT+03 hours
	Komarov_Igor Так что уточнять немного нам очевидное, но не конкретное, как мне кажется, нужно. Вот я и попросила Вас уточнить для меня значение текста после слов "А также". Чтобы потом объяснять другим или предложить этот отрывок текста удалить из проекта Конституции. Вы мне ответили: Komarov_Igor Отсюда и дополнительный к целям текст. А как Вы лично его понимаете - Ваша забота. Наверное, так и должны отвечать люди, взявшиеся пропагандировать теософские идеи.
	"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
Komarov_Igor Участник 4432 posts Location: Ukraine Occupation: Теософия Age: 60	#86169 13.01.2010 11:32 GMT+03 hours
	Alexey D. будут ли внесены условия при регистрации Участника, где надо указывать реальные имя и фамилию проект предусматривает уникальность, но реальность только mail-а Возможно было бы разумно сделать это обязательным при принятии Участником целей. Относительно вопроса принятия только одной цели предложения, претензии будут? hele срок полномочий - два года, было принято почти год назад, и при его же участии Вы путаете, Лена, грешное с праведным. Я бы отметил что тогда высказывались предложения о сроках, но принимать их никто не принимал и не голосовал, как и за положения, равно как и за правила Участника, которые Вы чуть ли не по нескольку раз в день дополняете осенившими Вас требованиями (в специально открытой для этого теме). hele Хотя этот проект я до конца не прочитала, думаю, там есть еще подобные предложения. Конечно имеются. Имейте выдержку хотя бы дочитать представленное для обсуждения. hele Зачем нам еще конституция, когда в действующих положениях есть все Если встанет вопрос голосования (за указаный документ), то Вы будете иметь возможность проголосовать против этого проекта. Виктория Ефремова так и должны отвечать люди, взявшиеся пропагандировать теософские идеи. Наверное. Но во всяком случае не в стиле: Раз понимаю я, то значит все желающие уже понимают! Я заметил что в проекте обойдены вопросы обсуждений политических тем, а так же действия и личности исторических лидеров, связанных с той или иной идеологией. Нужно подправить.
	Искренне. Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).
Виктория Ефремова Участник 1705 posts Location: Russia Москва Occupation: Age:	#86170 13.01.2010 11:37 GMT+03 hours
	fyyf Ваше ничуть не хуже чьего-то еще. Вы можете переубеждать друг друга, а можете не тратить на это время Правильно. Но я не хочу, чтобы меня называли псевдотеософом люди, мнение которых относительно данного автора отличается от моего. Если Конституция запрещает ссылаться на некоторых авторов - я на них ссылаться не буду. Если бы в проекте речь не шла о пропаганде и распространении идей теософии, как о желательном (или обязательном?) направлении деятельности участников Сообщества, для которого предназначен проект Конституции, я бы и не поднимала этот вопрос. А так я хочу чётко знать, какими источниками я располагаю для осуществления своей пропагандистской деятельности. Иначе получается, что я распространяю псевдотеософию. hele Почему Совет не обращает внимание на такие предложения и изменения позиции? На это нельзя не обратить внимание. Как и на то, о чём Вы, Лена, пишете далее в своём сообщении. hele Зачем нам еще конституция, когда в действующих положениях есть все необходимое для обмена мнениями по теософическим вопросам? Вот и на мой взгляд в конституции нет необходимости. Но её проект принят к обсуждению, и в этой ситуации считаю неправильным упустить возможность прояснения некоторых важных моментов. This post was edited by Виктория Ефремова (13.01.2010 12:01 GMT+03 hours, ago)
	"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
Ziatz Участник 12242 posts http://www.theosophy.ru Location: Russia ?????? Occupation: ?????????? Age: 57	#86173 13.01.2010 12:01 GMT+03 hours
	> человек, не считающий себя теософом может говорить истинные вещи, Одно дело не считающий себя теософом, а другое — заявляющий, что теософия ложна. Впрочем я лично вообще не вижу необходимости в этом пункте. Что касается срока работы администраторов, то я не против и одного года.
	Wit beyond measure is man's greatest treasure!
Виктория Ефремова Участник 1705 posts Location: Russia Москва Occupation: Age:	#86176 13.01.2010 12:07 GMT+03 hours
	Ziatz Что касается срока работы администраторов, то я не против и одного года. А я против. Два года, исходя из соображений стабильности, лучше. Не устану говорить о стабильности, потому что на практике получается, что как только начинается активное обсуждение административных и организационных вопросов, так обсуждение собственно теософской тематики на форуме замирает. И чем реже обсуждение организационной тематики будет преобладать над обсуждением непосредственно теософских вопросов - тем лучше.
	"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
hele Участник 6397 posts http://www.sea127.narod.ru Location: Russia Москва Occupation: Age:	#86179 13.01.2010 12:12 GMT+03 hours
	Komarov_Igor Я бы отметил что тогда высказывались предложения о сроках, но принимать их никто не принимал и не голосовал, как и за положения, Нет-нет, это было именно голосование администраторов. http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=60271#60271 http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=60272#60272 Тогда было решено перед этим, что решения на Портале будут приниматься голосованием администраторов. А Совет будет исправлять эти решения, если голосование админов будет не единогласным. Но Совет также согласился с этими принятыми положениями. (Цитаты из скрытой темы Совет Портала, так что Посетители, к сожалению, не смогут увидеть). Было предложение: два года - администраторы, год- Совет Портала. Комаров проголосовал - за, Константин - также. Вот и Костя изменил свою позицию, вслед за Комаровым... очень жаль. Остается дождаться мнения Лизы.

Юрий Участник 932 posts Location: Russia Московская обл. Occupation: инженер Age: 67	#86180 13.01.2010 12:16 GMT+03 hours
	hele Но не заключено ли в этом новом проекте желание Комарова, не нашедшего консенсуса с коллегами-администраторами, переизбрать их как можно раньше. Думаю, что именно так, как Вы говорите; предвыборные настроения на Украине имеют сильное влияние даже на крутых теософов. hele Зачем нам еще конституция... С этим - согласен, не считал нужным это высказывать. "Конституция" - слишком тенденциозно для форума, не "по Сеньке - шапка", но вопрос уже и не стоИт: "нужна или не нужна вообще?", принято по умолчанию, обсуждаются детали. Так что, скорее всего состоятся перевыборы, и я буду голосовать за Вас, "Элен [brahman], жё Ву з'эм" ("Война и мир").
	*Знаю, что пока верю, но верю, что узнАю всё.*
hele Участник 6397 posts http://www.sea127.narod.ru Location: Russia Москва Occupation: Age:	#86182 13.01.2010 12:20 GMT+03 hours
	Юрий но вопрос уже и не стоИт: "нужна или не нужна вообще?", принято по умолчанию, Как это не стоит? Очень даже... Сейчас действуют принятые Положения об Администраторах и Совете Портала. Я категорически против общего голосования за этот проект конституции. Это опрокинет все с таким трудом выработанные правила и достигнутые договоренности (кстати, достигнутые с участием и даже по инициативе И.К.). Это естественно, что участники всегда, в общем хотят поменьше обязанностей и побольше прав. Поэтому проголосуют, конечно. Но это нонсенс. Общее голосование у нас предусмотрено в ряде случаев (см. Положения), но это не тот случай.

hele Участник 6397 posts http://www.sea127.narod.ru Location: Russia Москва Occupation: Age:	#86183 13.01.2010 12:24 GMT+03 hours
	Юрий и я буду голосовать за Вас, "Элен [brahman], жё Ву з'эм" ("Война и мир"). Merci beaucoup

hele Участник 6397 posts http://www.sea127.narod.ru Location: Russia Москва Occupation: Age:	#86184 13.01.2010 12:30 GMT+03 hours
	hele Вот и Костя изменил свою позицию, вслед за Комаровым... очень жаль. Хотя это скорее неопределенная позиция (Кости)...

Komarov_Igor Участник 4432 posts Location: Ukraine Occupation: Теософия Age: 60	#86186 13.01.2010 12:33 GMT+03 hours
	hele Тогда было решено перед этим, что решения на Портале будут приниматься голосованием администраторов Кем решено, Лана, Вами? Участники за это решение не голосовали. Вот будет общее голосование сошлётесь на его результаты. hele Сейчас действуют принятые Положения об Администраторах и Совете Портала. В настоящем ещё нет принятых положений ни об Администрации, ни о Совете Портала, ни даже об Участнике. В том то и казус, что желающие келейности и узурпации власти над волей Участников Сообщества всячески стараются придать в кулуарах разработанным проектам статус легитимности. Голосование, Лена, будет. В том числе и за Ваш проект, если Вы его доведёте. hele Остается дождаться мнения Лизы. Осталось дождаться мнения Общего голосования Участников. По поводу сроков деятельности административной группы (админ и Совет). Появилось предложение не ограничиваться сроком в один год. Какие будут соображения на счёт этого у Участников?
	Искренне. Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).
Ziatz Участник 12242 posts http://www.theosophy.ru Location: Russia ?????? Occupation: ?????????? Age: 57	#86187 13.01.2010 12:52 GMT+03 hours
	> А я против. Два года, исходя из соображений стабильности, лучше. Я не настаиваю. Я просто попытался пойти на компромисс. Если большинство за 2 года, то я тоже.
	Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Next page [1] [2] [3] [4] [5] [6] > 7 < [8] [9] [10] [11]