Дух не падает...
Или как это сказать...
В общем - материя вечна, но материя не в понимании нашего физического мира. Материя, как принцип. И она есть Духом, в силу разности потенциальных свойств. То есть это есть два состояния одного - возможность влиять - дух, и возможность поддаваться влиянию - материя. И вот, когда происходит их взаимодействие в самом себе, то возникает наша троица...
То, что мы видем вокруг - наш мир, это не материя. Это одухотворенная материя, то есть - та же троица, только в другой степени диференциации, в зависимости от плана.
Я думаю, что любая форма - это сочетания духа и материи, и вместе они три.
Такое мое понимание...вот...

А по поводу духа и материи в виде этики, то этот вопрос возникает в виду закона Эволюции, когда идет назад взвращение к источнику. То что мешает этому движению - назвали злом, материальным. Что помогает - добром, духовным...

>Я вижу трудность дискуссии с вами, Вэл, в том, что вы не утруждаете себя делять явной взаимосвязь моих и ваших постов. Поэтому внутренне расцениваю их как примитивную "защитную реакцию". В итоге вы свели обсуждение темы к "разборке" КТО не прав. Попробуйте защитить тот абзац Блаватской, который я критиковал, логически аргументированно.

:-)

со мной трудно вести дискуссию, это правда. и я действительно очень редко делаю сразу акцент на нюансах, основания для которых не выявлены в полной мере. Но когда эти основания проявляются до достаточной видимости, моя "защитная реакция" немедленно становится атакующей, если есть что атаковать.

повторите, пожалуйста, ещё раз вашу претензию, Урга, и изложите систематически основания для неё - и я вам обязательно отвечу не уклончиво, а прямо.

:-)

Урга

---

Уважаемый Сфинкс, вы ведь признаете для себя значимыми не только книги блаватской, но и совсем других источников

---

Именно источники различных мистиков меня интересуют больше всего. Я и сам лично общаюсь с некоторыми из них. С одним из инх я веду переписку - он живет уже много лет в лесу, занимаясь практическим оккультизмом.

Все, что я говорю - это основа мистицизма. Я Вам сказал, что именно все авторитетные теософы утверждают, потому что обсуждаем мы это в контексте теософии! Однако я могу привести - что было сделано в одной из тем, где мы обсуждади схожие проблемы - подтверждение из совершенно различных источников, в частности, даже из исследований авторитетных ученых-мистиков.

Урга

---

вы, по крайней мере, признали одну из категорий духов - "планетарных ангело"; глядишь, вашему мировоззрению понадобятся и все остальные

---

Мы с Ним (Плантерным Духом) давно знакомы. Я признаю всех Духов, но не позволяю себе их делить на "низшие", "слепые" ("материальные")и "высшие", "духовные".

Урга

---

Если Дионисий Ареопагит для вас "настоящий мистик", почитайте хотя бы у него о девяти Иерархиях

---

Он мне интересен - можно было бы даже его отдельно обсудить.

Урга

---

Я надеюсь, что теперь мои мысли поймут более адекватно.

---

Я, наверное, слишком отупел после сессии, поэтому хотелось бы уточнить...

Урга

---

Наше слово "дух" коренится в понятии "дышать", тогда как в Индии это "атма", которое соответствует понятию "Я", а также "наимельчайшее", "атом".

---

Верно сказано. Только, почему Вы противопоставили наше понимание Духа и индийское?

Урга

---

Можете почувствовать разницу между "дух" и "Духи"?

---

Не совсем. Просветите (если можно, то более детально)?

Урга

---

Поскольку атман - это первичный план мира, то он осуществляет его единство. Отсюда и употребление слова "дух" в единственном числе. Но существуют состояния бытия и вне проявленного мира, превосходящие атмическое бытие.

---

Что это за состояния бытия? Откуда они Вам известны? Кто о них писал? Даже Махатмы (простите, что привожу их в пример, потому что форум-то все-таки теософский) утверждают, что вне Природы нет ничего и что нет состояний выше тех, о которых им известно как великим адептам - а о каких именно, Вы и так должны "знать", а в некоторых из них возможно даже прибывали.

Небольшое отступление... я считаю, что не стоит утверждать те или иные вещи, если не удостоверился в них сам, в частности, испытал такие состояния сознания, как Нирвана, Паранирвана, Сверхпаранирвана и прочая "лабуда" (в хорошем смысле - я не говорю, что их нет). Бессмысленно, на мой взгляд, говорить о каких-то состояниях, превыщающих атмическое бытие, когда сам еще и атмического толком не достиг. Потому что, если кто-то из нас уверен, что знает, что его ждет в конце пути (что за "нирвана" или что за "сверхатмческое бытие"), то значит, собственно говоря, что он его прошел. Нелепость всего этого блудословия кроется именно в подобных вещах.

Опыт любого мистика противоречит подобным утверждениям, так как он (мистик), вместо того, чтобы верить - знает на своем опыте. Пока он не достигнет "нирваны", он не будет о ней говорить, а когда достигнет, тогда уже будет знать, но не скажет. В этом так же отличие мистика от монотеиста: первый знает, что ничего не знает, а поэтому предпочитает симпатический опыт слияния, оценку нового знания не с позиции старого, но приобретенного в процессе мистической связи, проникновение в нумен тех или иных явлений, в отличие от второго.

Добавлено 57 секунд(ы) спустя:

Урга

---

если мы выйдем за пределы атмического, то найдем субстанцию/материю одной из Творческих Иерархий, но только совершенно пассивной и слепой.

---

Господи, откровение!

sfinks-90

---

Урга пишет:
если мы выйдем за пределы атмического, то найдем субстанцию/материю одной из Творческих Иерархий, но только совершенно пассивной и слепой.


Господи, откровение!

---

Возможно, это именно то, что сейчас называют темной материей и ее темной энергией (но это лишь предположение).

sfinks-90

---

Я считаю, что не стоит утверждать те или иные вещи, если не испытал их сам, в частности, такие состояния сознания, как Нирвана, Паранирван,а Сверхпаранирвана и прочая "лабуда" (в хорошем смысле - я не говорю, что их нет). Бессмысленно, на мой взгляд, говорить о каких-то состояниях, превыщающих атмическое бытие, когда сам еще и атмического толком не достиг. Потому что, если кто-то из нас уверен, что знает, что его ждет в конце пути (что за "нирвана" или что за "сверхатмческое бытие"), то значит, собственно говоря, что он его прошел. Нелепость всего этого блудословия кроется именно в подобных вещах.

Опыт любого мистика противоречит подобным утверждениям, так как он, вместо того, чтобы верить - знает на своем опыте. Пока он не достигнет "нирваны", он не будет о ней говорить, а когда достигнет, тогда уже будет знать, но не скажет. В этом так же отличие мистика от монотеиста: первый знает, что ничего не знает, а поэтому предпочитает сисмпатический опыт слияния, оценку нового знания не с позиции старого, но приобретенного в процессе мистической связи, проникновение в нумен тех или иных явлений, в отличие от второго.

---

Если последовать вашей логике, то придется закрыть этот форум и уйти в лес. Я же делаю из ваших слов и участия в дискуссии вывод, что вы - не мистик (в рамках вашего определения).

Добавлено 9 минут спустя:

Вэл

---

я рад. но публике этого не достаточно.
у нас же с вами не частная дискуссия, не так ли, Урга?

---

Вами было предложено рассмотреть два утверждения:

1. Дух и Материя не смешиваются.
2. Дух и Материя есть одно.

По поводу первого уже писал, что смешиваются. Но смешиваться они могут только в одном случае - если они не есть одно и то же. И в доказательство того, что Дух (в смысле Духи Творческих Иерархий) разнится даже в "самом себе" - иерархий много. Также я показал и астрономическое доказательство того, что атомы субстанции нельзя отождествлять с солнечным состоянием.
"Дух и материя есть одно" только в том случае, если под "духом" мы будем специально договорившись между собой называть "атман" - первичный план Солнечной системы.

Tanyushk@

---

Ты бредешь, что-то с тобой происходит, но ты не понимаешь, но натыкаешься на слова "такого же" становится понятней. Это как вариант...

---

Считаете, что форум - место обретения понимания? Исключительно редко и только при целенаправленно поставленном вопросе.

Урга

---

Если последовать вашей логике, то придется закрыть этот форум и уйти в лес. Я же делаю из ваших слов и участия в дискуссии вывод, что вы - не мистик (в рамках вашего определения).

---

Вы думаете я не практикую? А все, что говорю - в этом так или иначе не удостоверился, хотя бы на самом поверхностном оккультном уровне? Если я что-то говорю, то не просто так. В этом я так или иначе убедился. Мое определение мистика - со слов практикующих мистиков, гораздо преуспевших в мистицизме, нежели я. Я пока что начинающий. Но на основании чего Вы релиши, что я не мистик (если следовать "моему" определению)?

Tanyushk@

---

Извините, что не по теме...

---

Ничего. В самый раз!

Вэл

---

простите, но я ничего не понял. в смысле я понял, что у вас в голове каша и никакой системности в представлениях.

упростим задачу.
Какой абзац из трудов ЕПБ я мог бы попробовать защитить?

---

Не надо ничего упрощать. Кушайте "кашу" - будете здоровее. Если вы хотите что-то защищать, это уже не дискуссия.

Урга :
"Дух и материя есть одно" только в том случае, если под "духом" мы будем специально договорившись между собой называть "атман" - первичный план Солнечной системы.
Джай отвечает:
Да называйте как угодно - только не представляей себе где-то в космосе существующий отдельно Дух, который зачем-то берет и падает в отдельно существующую Материю. Это название аллегорично. Если Вам удобнее для уровня сознание представлять планы бытия, и так более понятно - то кто мешает? И не забывайте о семеричности всех планов, которые связаны между собой. Сказано что Атман пронизывает все. Дух, стало быть.

Вроде говорите то же самое, что и я, но ничего не поняли из того, что я писал. Видимо не утруждали себя намерением понять.

> У Елены Петровны было верное понимание.

:-)

конечно! Кто из вас знает, что такое Гилозоизм, - а Блаватская хорошо знала и упомянула о нём в Тайной Доктрине всего лишь пару раз вот в таком контексте:"<...>Гилозоизм, с точки зрения философии, есть высший аспект Пантеизма. Это есть единственно возможный выход для избежания идиотичного атеизма, основанного на мертвящей материальности и еще более идиотичных антропоморфических представлений монотеистов, между которыми он стоит на своем собственном совершенно нейтральном основании.<...> "[см.:ТД, том.2, стр 202]

Что об этом знает теософическое сообщество?
Но, к счастью, нашёлся в прошлом веке один писатель и подробно изложил всю эту систему для тех, кто способен найти в ней прочный фундамент для любых дальнейших теоретических построений.
Ниже - маленький реферат в предельно сжатом виде, в котором также есть и по предмету этой темы:

===========начало===========
Краткое введение в «Духовный Материализм» Пифагора – Гилозоику (Hylozoics).
(Реферативное изложение эссе The Problems of Reality, Part One by Henry T. Laurency.The essay is part of the book The Knowledge of Reality by Henry T. Laurency )

1. Основополагающие Факторы Бытия

1.1 Бытие есть троичность трёх аспектов: материи, движения и сознания. Ни один из этих трёх не может существовать без двух других. Вся материя находится в движении и обладает сознанием.

1.2 Материя состоит из первичных атомов, которые Пифагор называл монадами. Они и каждая из них – наименьшая частица материи и наименьшая основа для индивидуального сознания.

1.3. Первопричиной движения является неисчерпаемая энергия первичной материи (Хаос).

1.4. Изначально сознание в первичном атоме-монаде является потенциальным (спящим). Постепенно пробуждаясь в процессе манифестации оно становится актуализированным пассивным, увеличивая свою активность с каждым новым всё более высоким уровнем материи.


2. Космос

2.1 Завершённый космос, такой как наш, состоит из продолжительной серии материальных миров различной плотности. Вышестоящие проникают все нижестоящие. Высший таким образом проникает и охватывает весь космос.

2.2 Миры выстраиваются начиная с высшего. Каждый вышестоящий поставляет материю для нижестоящего. Нижестоящий формируется из вышестоящего.

2.3 Имеется семь (7) серий из семи материальных миров каждая, составляя в целом 49 (1-7, 8-14, 15-21, 22-28, 29-35, 36-42, 43-49) материальных миров.

2.4 Имеется очень простое объяснение для чисел 3 и 7: три аспекта материи (троица!) и шесть их возможных комбинаций с точки зрения их взаимного доминирования в одном с добавлением ещё одной, в которой все три аспекта равносильны (6+1=7).

2.5 Семь нижайших космических миров (43-49) содержат миллиарды солнечных систем. Самый нижайший мир (49) – наш физический мир.


3. Молекулярная Материя

3.1 Каждый из миров имеет атомическую основу своего собственного вида.

3.2 Каждый атомический мир из своей основы формирует семь молекулярных видов материи:

1 – (атомический)

2 – субатомический

3 – суперэфирный

4 – эфирный

5 – газообразный

6 – жидкий

7 – твёрдый

3.3 Таким образом каждый вид материи можно обозначить числовым выражением.

Например газообразный молекулярный вид в атомарном мире 49 (физическом) может быть обозначен как 49:5. Так называемый [современной наукой] физический атом является эфирной молекулой 49:4. Чтобы достигнуть реального физического атома 49:1 необходимо последовательно преодолеть 147 уровней всё утончающейся материи.

3.4 Развитие сознания индивидуальной человеческой монады происходит в трёх нижайших атомарных мирах 47-49, условно разделённых на пять (5) молекулярных. Мир 47 разделён на высший (или каузальный, 47:2,3) и низший ( ментальный, 47:4-7). Мир 48:2-7 – эмоциональный. Мир 49 разделён на физический эфирный (49:2-4) и физический видимый человеку (49:5-7) с его тремя молекулярными видами – твердым, жидким и газообразным.


4. Монады

4.1 Монады (первичные атомы) – единственное содержимое Космоса. Все формы существующей материи состоят и образованы из монад различного уровня развития.

4.2 развитие сознания монад происходит в и через посредство материальных оболочек.

4.3 Все формы природы – оболочки.



5. Пять оболочек человека

Индивидуальная человеческая монада в воплощённом состоянии заключена в пять оболочек:

- организм в видимом мире (49:5-7)

- оболочка из физической эфирной материи (49:2-4)

- оболочка из эмоциональной материи (48:2-7)

- оболочка из ментальной материи (47:4-7)

- оболочка из каузальной материи (47:1-3)


6. <777>

777 – число степеней развития человеческой монады.
==========конец============

:-)

Татьяна

---

ДУХ и МАТЕРИЯ - ЕДИНЫ.

---

На мой взгляд, дух первичен, а материальный мир - это арена, на которой дух может проявить себя.
Вот в каком взаимоотношении находятся эти два понятия.

Ну так мистик и оккультист — это совсем разные пути.

Мистик идёт от чувств (от астрального к буддхическому), это путь святых, оккультист подходит научно (от физического к ментальному и от ментального к атмическому).
Оккультные науки могут изучать мистицизм, но нельзя ставить знак равенства между ними и мистицизмом.

Ziatz

---

Оккультные науки могут изучать мистицизм, но нельзя ставить знак равенства между ними и мистицизмом

---

А почему Блаватская называет мистицизм - оккультизмом тогда? И откуда Вам известно о подробно прописанном пути мистика и оккультиста:

Ziatz

---

Мистик идёт от чувств (от астрального к буддхическому), это путь святых, оккультист подходит научно (от физического к ментальному и от ментального к атмическому).

---

Многие люди, например, становятся мистиками, научно изучив (то есть теоретически) основы оккультизма, а затем приступает к практике. А иногда даже продолжает научно осваивать в процессе практики. Бывает и научную литратуру продолжает изучать.

Добавлено 1 минута спустя:

Урга

---

Константин, наверное, забыл добавить, что мистику часто непонятны мысли оккультиста, которыми тот работает, поскольку мистик сосредоточился на использовании чувств

---

Почему? Кто сказал, что мистик обязательно сосредотачивается только на использовании чувств? Он по-Вашему отключает ментальный план, чтоль? Как такое может быть???

sfinks-90

---

Одна из этих практик - понюхать цветок и слиться с ним. Подобного йоги достигают путем упорных тренеровок. А я понял, что главное - это сердце человека, которое только и может открыть дверь Туда. По хорошему говоря, "дверь" эту открывает человеку сама Природа.

---

Это хорошая практика. Природа - Великий Учитель, если правильно понимать.