Quote

---

Татьяна :

Aлександр Г

---

например о той, что расказывается в книге "Через три смерти":

...они удивленно спросили: "Разве не только в человеческом существовании можно достичь освобождения?" - "Конечно, нет, -ответил Махарши. - Достоверно известно, как один великий святой дал освобождение даже терновому кусту!" и после настойчивых просьб преданных Махарши поведал им это предание... (стр. 29)

---

Например, о каком "освобождении" идет речь в данном примере?
Освобождении кого и от чего?

---

дорогая Татьяна!

я извиняюсь, но это исключительно серьезный вопрос, что есть Освобождение? К этому типу относятся и вопросы, что есть Нирвана, Просветление, Бог, Врахман и т.д.

И когда это дискуссия, где есть "борьба" мнений (учений, религий и т.д.) то касаться в подобной атмосфере священных понятий и пытаться их объяснять на действительно глубоком уровне - это грех для меня. Но вы ничего не потеряли, если я не берусь в этой теме и сейчас объяснять свое понимание этого вопроса. По моему мнению, подобные темы и вопросы должны объяснять просветленные люди - достигшие полноценной реализации в йоге или буддизма (это тоже естественно йога) - т.е. это личное общение, книги просветленных или святые книги и т.д. Во вторых - это те темы и вопросы которые не объясняют, а которые понимают самостоятельно.

Так что поймите меня правильно и я извиняюсь - я не буду объяснять, что я понимаю под Освобождением сейчас (а повидимому и в будущем). Более простые объяснение можно было бы предложить, но объяснить, как "куст терновника" может достичь Освобождения -- это мне бы не помогло - это очень глубокий вопрос и тема.

Чтобы понять подобный вопрос и тему требуется много изучать и размышлять над классическими йогическими темами и вопросами, и это один человек не может объяснить другому человеку. Это не совсем интеллектуальное знание и понимание.

***

слезно извиняюсь за многословие и что при этом ничего не сказал существенного и не ответил на ваш вопрос... я в растерянности....

Добавлено 10 минут спустя:

Quote

---

Денис Борисович :

Aлександр Г

---

...они удивленно спросили: "Разве не только в человеческом существовании можно достичь освобождения?" - "Конечно, нет, -ответил Махарши. - Достоверно известно, как один великий святой дал освобождение даже терновому кусту!" и после настойчивых просьб преданных Махарши поведал им это предание... (стр. 29)

---

Александр, интересное сообщение для меня.
Я, основываясь на Ламриме Цонкапы, предполагал, что "в человеческом теле ты переходишь эту реку".

---

это не обязательно, но в человеческом теле это реализовать наиболее удобно, как я понимаю. Есть много и других буддийских книг и текстов, когда ламы учат например медитировать и достигать освобождения например орлов или змей... Кармапа любит учить медитации птиц...

В индуизме об этом много информации и Полного Освобождения (полного просветления за пределами эго-двойственности и освобождения сознания от иллюзии сансары, "ральности" и т.д.) могут и достигают из очень многих форм жизни - в том числе божества (такие как Брахма, Вишну, Шива и др.), некоторые из асуров, демонов и т.д.

А если Махарши сказал "Достоверно известно" - то поверьте... это совершенно точно, что "Достоверно известно" - Махарши сказал.... (а автор крайне достоен и ответственнен - Атма Ананда или Мария Николаева, очень известный буддо-йогических кругах, и насколько я помню ученица Шри Шарма Йогараджа)

Татьяна:
Почему же в нашем нынешнем рождении мы не сохраняем воспоминаний о прошлых жизнях и не приносим их с собой из предыдущего воплощения?...
… И каждый, кто достигнет состояния джняны, сможет так же проследить всю цепочку своих жизней.

Приносим, но в виде подсказок, которые называются – самскары (впечатления) и васаны (привязанности), на основе которых можно при желании в общих чертах восстановить события прошлых жизней. На мой взгляд, джнянин, просто более прозорлив и внимателен к себе, чем обычный человек, поэтому может легко восстановить ключевые события прошлых жизней, отталкиваясь от своих глубинных впечатлений и привязанностей. Каждое значимое событие, когда-либо происходящее с душой, оставляет в ней глубокий отпечаток, который можно при желании и определенной степени сознательности распознать, прочувствовать и дать ему объяснение.
В состоянии регрессии сознание отключено от внешнего мира и сосредоточено только на этих впечатлениях, а ум переводит их в образы, что и позволяет человеку видеть прошлые жизни, в обычном состоянии, сделать это очень сложно, поскольку очень много различных отвлекающих внимание внешних и внутренних факторов «вклиниваются» в этот процесс.

Татьяна:
Он тоже не хотел учиться и ждать, а хотел все сделать быстро

А разве 4 320 000 лет одной Манвантары (или Махаюги) этого мало, что бы достичь какого-либо уровня сознания? Тем более для животного, которое живет максимум 15-20 лет (за малыми исключениями по типу черепахи и то максимум до 150-200 лет).

Татьяна:
У них появляются зачатки индивидуализации, но индивидуальной души еще нет.

Спасибо за уточнение, я это и имел в виду. Но у животного равные шансы склонения души как к коллективности так и к индивидуальности, все зависит от того в каких условиях находится живое существо. Душа вообще легко способна в любой момент сменить направление к коллективности или к индивидуальности, все зависит от ситуации. У людей тоже нередко подобное встречается.

Некоторые люди так сильно очеловечивают домашнее животное, что животное начинает вести себя подобно человеку, спит на кровати обязательно головой на подушке, ест за столом, радуется новой вещи (ошейнику например), смотрит телевизор, вытирает ноги о половик и т.д., таким образом создаются первые зачатки для воплощения души в тело человека.
У моих знакомых пес после того, как умер его бывший хозяин - текли слезы (хотя животные не склонны к плачу, это свойственно только людям), а после этого в шерсти стала вылезать проседь, т.е. он похоже испытал сильный шок. Вообще мудрейший в поведении пес, его и дрессировать не надо, он и так все понимает, не человек конечно, но и не типично животное поведение, а нечто среднее.

Aлександр Г

---

Мне размышление на подобную дало много и о понимании Просветления и о йоге, и о тибетском буддизме и махамудре тоже.... Может это и вам чем - то будет полезно...

Более всего содержательного и информативности об Просветлении можно почерпнуть из книги "Йога Васиштхи". О высшей саттвической йоге - у многих индусских йогов и махайогов, в том числе у Шри Пайлот Бабаджи (в Его книге лично я больше всего для себя почерпнул на эту тему)

---

Спасибо

Quote

---

Денис Борисович :

Aлександр Г

---

...они удивленно спросили: "Разве не только в человеческом существовании можно достичь освобождения?" - "Конечно, нет, -ответил Махарши. - Достоверно известно, как один великий святой дал освобождение даже терновому кусту!" и после настойчивых просьб преданных Махарши поведал им это предание... (стр. 29)

---

Александр, интересное сообщение для меня.
Я, основываясь на Ламриме Цонкапы, предполагал, что "в человеческом теле ты переходишь эту реку".

---

так же хочется еще прокомментировать

Денис Борисович, надеюсь вы меня конечно понимаете правильно - когда я пишу о подобных сюжетах как "терновый куст" -- тут очень много шутки. Тему можно воспринимать как безусловно серьезную... но на форуме это может быть и как шутка и как легкий андреналинчик, чтобы беспокоить застоявшееся мышление и поток сознания...

чтобы лучше понять, что значит Просветление, то по всей видимости есть много более подходящих идей и сюжетов (а просветление у "кустов сирени", у котов, собак, муравьев и прочей живности - это конечно больше из области йогического юмора, хотя в принципе и вполне серьезно...)

с уважением

Quote

---

Dharmaatmaa :

Д.И.В.

---

как вы думаете, можно ли открыть память о прошлых воплощениях без Учителей?

---

Нет. А у вас есть идеи как это сделать?

---

Честно говоря, нет. Идей нет. Думаю, что мы в начале цикла нового. И что Учителя ушли в Нирвану и будут возвращаться по мере Их степени - как это сказано в "Письмах Махатм":

Quote

---

Теперь есть и должны быть «неудачи» в бесплотных расах многочисленных степеней Дхиан Коганов или Дэвов так же, как и среди людей. Но, так как эти неудачи слишком высоко развиты и одухотворены, чтобы быть отброшенными насильственно назад из их состояния Дхиан Коганов в водоворот новой первичной эволюции планеты в низшие царства, вот что случается. Когда новая солнечная система начинает развиваться, эти Дхиан Коганы (припомните индусскую аллегорию о падших Дэвах, низвергнутых Шивою в Андарах, которым разрешено Парабрамой считать это как промежуточное, переходное состояние, где они могут подготовиться рядом повторных рождений в этой сфере для высшего состояния – нового возрождения) рождаются в ней ранее всех элементалов и остаются, как скрытая или недействующая духовная сила в ауре нарождающегося мира новой системы до тех пор, пока не достигнута ступень человеческой эволюции. Тогда Карма настигает их, и они должны будут принять до последней капли горькую чашу возмещения. Тогда они становятся деятельною Силою и в соединении с элементалами или развитыми сущностями чистого животного царства начинают развивать постепенно полный тип человечества.

---

Это что касается образования новой Солнечной системы, как тут говорится. Но есть и более мелкие масштабы, так как есть солнечные пралайи и есть земные обскурации. Так вот, думаю, что Учителя сейчас не хотят продолжать то, что Они делали еще 100 лет назад. Предатвляют нам, людям осознать то, что уже было дано.

По крайней мере нет сейчас Теософского Общства - такого каким оно было в конце 19 и начале 20-го веков. И нет каких-то иных подобных теперь организаций. Потому, те кто тогда, в то время получили - они будут это всё ассимилировать как средневековые алхимики. В одиночестве и отделенные друг от друга. И только может быть через столетия вновь возникнет почва для организации чего-то такого, что было. Для всех.

Добавлено 6 минут спустя:

Quote

---

Ziatz :
Будда в одной из сутр расписывает ступени, которые нужно пройти, говоря о некоем "монахе" (точнее, отшельнике), который избавляется от тех-то и тех-то омрачённостей, и в конце концов среди прочего достигает знания прошлых жизней, направив свой очищенный ум на информацию о них. Об учителях там не упоминается.

---

Это так. В промежуточных стадиях о которых пишу. В них учитель и не нужен. У Сергия Радонежского не было учителя. Не было его и у Акбара. Только когда пройден цикл нескольких жизней и собрано достаточно материала, такой человек призывается в Братство для того чтобы суммировать тот опыт и впечатления, которые он прошел в низинах. Среди обычной жизни. Будучи кем угодно. Священником, общественным деятелем, путешественником и т.д.

Aлександр Г

---

это исключительно серьезный вопрос, что есть Освобождение? К этому типу относятся и вопросы, что есть Нирвана, Просветление, Бог, Врахман и т.д. ...
...я не берусь в этой теме и сейчас объяснять свое понимание этого вопроса. По моему мнению, подобные темы и вопросы должны объяснять просветленные люди ...
... В индуизме об этом много информации и Полного Освобождения (полного просветления за пределами эго-двойственности и освобождения сознания от иллюзии сансары, "ральности" и т.д.) могут и достигают из очень многих форм жизни - в том числе божества (такие как Брахма, Вишну, Шива и др.), некоторые из асуров, демонов и т.д....
...ничего не сказал существенного и не ответил на ваш вопрос...

---

Вы уже ответили на вопрос: "Освобождение кого и от чего".
Ответ - ОСВОБОЖДЕНИЕ СОЗНАНИЯ ОТ ИЛЛЮЗИИ САНСАРЫ.
Я хотела бы уточнить, что освобождения может достичь только тот, кто осознает, что находится в иллюзии. Осозновать это может только человек.
Непонятно, от чего "освобождаются" растения и животные, если у них нет самосознания?
Они живут чувствами, эмоциями, инстинктами, но они не могут осознать, что существует реальное и нереальное, смертное и бессмертное, личное "я" и бессмертная индивидуальность.

СЭШ

---

Приносим, но в виде подсказок, которые называются – самскары (впечатления) и васаны (привязанности), на основе которых можно при желании в общих чертах восстановить события прошлых жизней. На мой взгляд, джнянин, просто более прозорлив и внимателен к себе, чем обычный человек, поэтому может легко восстановить ключевые события прошлых жизней, отталкиваясь от своих глубинных впечатлений и привязанностей. Каждое значимое событие, когда-либо происходящее с душой, оставляет в ней глубокий отпечаток, который можно при желании и определенной степени сознательности распознать, прочувствовать и дать ему объяснение.

---

С этим - почти согласна.

СЭШ

---

В состоянии регрессии сознание отключено от внешнего мира и сосредоточено только на этих впечатлениях

---

Сознание отключено от внешнего мира... Но, на "каком мире" оно "включено"?
"Внутренних миров" очень много и сознание может находится на одном из них.
Как определить, на каком именно "внутреннем мире" оно находится?

СЭШ

---

Некоторые люди так сильно очеловечивают домашнее животное, что животное начинает вести себя подобно человеку, спит на кровати обязательно головой на подушке, ест за столом, радуется новой вещи (ошейнику например), смотрит телевизор, вытирает ноги о половик и т.д., таким образом создаются первые зачатки для воплощения души в тело человека.

---

Животные способны предчувствовать будущие события, воспринимать эмоции и выражать их, они способны подражать человеку, но человеческого уровня сознания и индивидуализации они еще не достигли.
Все представители земного человечества имеют разный уровень развития. Из невежественного и неразвитого туземца можно "воспитать" английского лорда, но это будет относится только к внешнему поведению, а не к внутренним качествам. Такой "лорд" будет вести себя "прилично", но не упустит возможности совершить безнравственный поступок тогда, когда уверен, что об этом никто не узнает. Развитый человек не совершит "такой поступок" ни при каких условиях.

"…Изысканность, полированность и блестящее образование, в вашем смысле этих слов, имеет очень мало отношения с ходом закона высшего естества. Возьмите африканца седьмого малого круга или монгола пятого круга и вы можете сделать из них, если начнете с колыбели, наиболее блестящих и завершенных английских лордов, кроме физической внешности. И все же он останется только снаружи интеллектуальным попугаем…"
"Письма Махатм"

Хотите, пример?
Самый простой и наглядный.
Неразвитый человек убьет и съест свою жену (подругу) во время голода и не будет чувствовать угрызений совести;
Развитый человек предпочтет умереть от голода вместе с женой, но не станет спасать свою жизнь ценой ее жизни.

Ziatz

---

Если теория тормозит развитие науки, а не помогает ей — к чёрту такую теорию.

---

Правильно.
Но, теория Махатм не тормозит развитие науки.

Ziatz

---

Если так пойдёт дальше, то похоже, никогда.
С этого же начинала и церковь — стали тормозить все исследования, результаты которых могли бы противоречить её догмам.

---

Разве Махатмы "тормозили" исследования?
Напротив, они всегда говорили: "Пытайтесь!"
Другое дело, что практическим исследованиям должна предшествовать теория.
Даже в светских образовательных учреждениях теория предшествует практике.
Небольшой пример теории и практики.
Человек, отправляющийся "по грибы", постарается узнать у знающих людей, имеются ли грибы в данном лесу или нет, а если, имеются, то какие именно.
Вы же, по сути, предлагаете искать грибы там, где их нет (а, если и есть, то - мухоморы).
О Теософии мир узнал от Махатм и Блаватской. Почему же му не должны теперь верить им?
Они ясно и понятно сказали, что знание о прошлых жизнях хранится в высшем эго, которое при гипнозе недоступно.

Quote

---

Татьяна :
Вы уже ответили на вопрос: "Освобождение кого и от чего".
Ответ - ОСВОБОЖДЕНИЕ СОЗНАНИЯ ОТ ИЛЛЮЗИИ САНСАРЫ.
Я хотела бы уточнить, что освобождения может достичь только тот, кто осознает, что находится в иллюзии. Осозновать это может только человек.
Непонятно, от чего "освобождаются" растения и животные, если у них нет самосознания?
Они живут чувствами, эмоциями, инстинктами, но они не могут осознать, что существует реальное и нереальное, смертное и бессмертное, личное "я" и бессмертная индивидуальность.

---

ОТВЕТ МОЙ НЕ В ЭТОМ О ЧЕМ ВЫ НАПИСАЛИ,
я сказал, что не могу выразить важное по этой теме - тогда и не пытался. А эти представления "ОСВОБОЖДЕНИЕ СОЗНАНИЯ ОТ ИЛЛЮЗИИ САНСАРЫ" в реальности недостаточно глубоки и противоречивы - по моему, по этому большой важности для себя им не придаю.... В этих представлениях слишком много двойственности и эго, а как можно о просветлении и освобождении говорить словами далекими в себе от сути просветления и освобождения? Поэтому о подобных темах можно писать много слов, но к сути понимания не приблизиться... Мне кажется так.

***

это просто ваша концепция. Если возникают вопросы или парадоксы, и становится ясно что в рамках данной концепции или теории существующая проблема не разрешается, то как надо поступить? Может отсюда следует, что надо поменять концепцию? В науке обычно в подобных ситуация так и поступают (а не говорят, типа -- вот яблоки падают на землю, и все должно падать на землю, а по иному и представить не возможно... что не падает на землю, того не существует...)

мы говорим словами и предложениями, и кому то может показаться, что за этим действительно скрывается некий смысл и понимание....

почему вы решили, что просветление связано с человеком? С человеком связано ЭГО! А эго обычно связано с мышлением. Просветление похоже находится за пределами ЭГО и никак с ним не связано -- это разные и не пересекающиеся реальности.... Но если просветление и суть человеческой природы и не человеческой природы ( тоже! ) можно искать вне пределов двойственности (а значит и за пределами ЭГО), то как можно о просветлении судить в терминах бытового человеческого языка - некий человек мыслит или некий "куст шиповника" не мыслит... Просто суть просветления может лежать за пределами подобного опыта и не описываться подобными словами. В любом случае, когда вы опираетесь на индивидуальные особенности любого конкретного человека, по всей видимости здесь не затрагивается то качество опыт который может привести к реальному просветлению или опыту... Нужен какой-то иной опыт другого типа "реальности", и нужно какое-то иного типа "осмысление или осознание" этого опыта... Это другое, как можно узнать из "умных" книжек -- это может само и естественно прийти в медитации или как-то иначе, это один Просветленный может как-то неведомыми путями передать ученику и ученик как -то неведомыми и естественными путями... обретает способность существовать в "формах" новой реальности - просветления...

Из мудрых источников и умных книжек можно почерпнуть -- что ход вашей мысли "естественный" и обычный: есть намерение и надежда, понять суть просветления и человека в понятиях самосовершенствовании человека -- типа был менее осознан и совершенен, а стал более более осознанный и совершенный, и значит более приблизился к просветлению. Но есть мнение, что эта концепция довольно-таки не соответствует сути освобождения и просветления. А если мы будет использовать неправильную концепцию, то стоит ли удивляться, что в наших рассуждениях могут появляться неразрешимые проблемы и нам кажется, что здесь есть противоречия???

Проблема здесь в том, чтобы приблизиться к более серьезным и обстоятельным представлениям о человеке, мироздании и просветлении (освобождении) -- надо самостоятельно много книг и текстов прочитать, их в течении длительного времени осмыслять и рассуждать, общаться с просветленными учителями и т.д. и т.п.

Ибо когда есть какая-то основа и фундамент в этих понятиях и представлений уже можно от чего отталкиваться, и как то обсуждать, и находить совместно или самостоятельно понимание и комментарии к подобным очень сложным мировозренческим проблемам.

А когда этого нет -- то не вижу никакой возможности и пользы в серьезном обсуждении столь важных и основополагающих основах и проблемах. На более низком и поверхностном уровне обсуждать можем - но тогда неясности, проблемы и противоречия... А на более глубоком и серьезном -- это может выглядит как некое суесловие, далекое от собственных представлений, идей и концепций...

это темы и проблемы сложные и крайне сложные, и многие в них не могут разобраться многими годами, даже старательно изучая и общаясь с просветленными учителями -- так что все в порядке, только желательно не делать выводы -- мне уже все ясно об этом (другие люди занимаются пустословием и несут откровенную чушь, они по видимому еще и глупы...), а просто постепенно и настойчиво читать, размышлять, общаться с просветленными и йогинами...

Если хотите разобраться как "кошки" и "кусты облепихи" могут достигать просветления -- для этого надо изучать классическую индусскую йогу и буддизм -- других серьезных источников не вижу. А если у вас нет такого желания, то можно читать и изучать и любую другую литературу и источники -- мы ведь всегда найдем то, что нам больше нравится, ближе в душе, и в конце концов просто легче...

мир вам и духовных успехов и откровений

принцип буддизма и йоги -- либо понимаешь принципы и суть и тогда не важно количество,

и обратно же, если не понимаешь - то и в этом случае количество не важно: какая разница не понимаешь одну школу или не понимаешь десять школ?

буддизм и йога опираются на опыт и понимание, но ни в коем случае не на веру

***

большое многообразие -- есть из чего выбирать!

обратно же не обязательно перегружать "головку", как известно среди просветленных было много людей крайне малообразованных и далеких от элиты общества. Интеллект, образование и просветление -- это разные вещи, конечно образование и интеллект это очень хорошо. Но далеко не самое важное

> Но как только человек осознаёт, что он находится в иллюзорном мире, так к нему приходит и осознание того, что ОСВОБОЖДЕНИЕ - ЭТО ТОЖЕ ИЛЛЮЗИЯ.

Вот так и возникают легионы самозванных просветлённых, которые живут тут, но думают, что осознали иллюзорность всего.

Ziatz

---

живут тут, но думают, что осознали иллюзорность всего.

---

И вовсе нет! Теория иллюзии должна быть доведена до конца, иначе она неинтересна. И, значит, думать, что осознаёшь иллюзорность мира - тоже есть иллюзия .

Ziatz

---

самозванных просветлённых

---

А разве просветлённые могут не быть самозванными? Это нелогично по сути. Наверное...

Quote

---

Ziatz :
> И, значит, думать, что осознаёшь иллюзорность мира - тоже есть иллюзия

Правильно. Потому все эти просветлённые и экзотерические ведантисты сидят в ещё более глубокой иллюзии, чем обычные люди.

---

мир "иллюзия" или "реальность"?

Хорошо. Давайте будем понимать "мир" как понимают мир мудрые и просветленные.

Как в этом случае надо правильно относиться к миру: как к реальности или как к иллюзии?

Например: если я вижу змею, то мудрый и знающий человек мне просто ответит - это действительно змея, или скажет это просто коряга на змею похожая.

Так вот и у меня простой вопрос: что из того с чем я сталкиваюсь в жизни реальность, а что иллюзия? Больше всего меня интересует, что в ней реальность? Приведите мне пожалуйста, что из моего жизненного опыта реальность?

я безусловно могу у вас подобное спросить, ибо мы люди, и следовательно в принципе наш жизненный опыт очень похож, хотя вы во многих внешних проявлениях

> Например: если я вижу змею, то мудрый и знающий человек мне просто ответит - это действительно змея, или скажет это просто коряга на змею похожая.
> Так вот и у меня простой вопрос: что из того с чем я сталкиваюсь в жизни реальность, а что иллюзия? Больше всего меня интересует, что в ней реальность?

Чтобы разобраться в этом, надо ввести ещё одно понятие — актуальность. Та же самая змея (пусть один философ назовёт её реальной, а другой — иллюзорной) является актуальной для одних людей и неактуальной для других. Проще всего это уподобить математической задаче. Например, 2+2 для маленького ребёнка, только приступающего к математике, есть задача, требующая решения. Для знающего математику 2+2 как задача не существует. Для него это просто нейтральное выражение, равенство 2+2=4, тождество. Точно так же любое земное явление (вплоть до всей наблюдаемой вселенной) может существовать для одних и не существовать для других. Каждое явление не существует с точки зрения абсолютно истины и существует с точки зрения относительной истины. Но лишь в буддизме разработано учение о двух истинах. Актуальность есть реальность в аспекте относительной истины. Относительная истина для каждого человека разная, абсолютная может оказаться бесполезной. Потому Будда на одинаковый вопрос разных людей давал разные ответы — он это делал с точки зрения относительной истины, причём того самого человека. И точно также если один скажет "все вещи — пустота", это будет истиной, а если другой повторит за ним, не осознав, это будет ложью. Иначе говоря, ложью будет относительная истина другого субъекта. Но и разделение на разных субъектов тоже не есть абсолютная истина.