Кое-что попробую и я накалякать, если вы не против _)). Заранее извиняюсь за широту охвата.

>1. за что малых духов природы называют демонами и практически любые явления их людям считают ужасными (elisabet)

Здесь можно ответить и исторически, и теософски. То, что, например, те же христиане называют какого-нибудь художника или музыканта «гением» в положительном смысле – вовсе не значит, что имеется в виду «гений» римской религии. Аналогично с демонами. Да даже, например, с тем же словом «бог», которое первоначально не должно было применяться к Абсолюту. То есть слова имеют тенденцию к тому, чтобы вырождаться в плане своего содержания, оставаясь простой формой. В данном же случае это и есть вырождение, но при этом есть и исторические предпосылки. Уже в самой античности из даймонов сделали непонятно что (т.к. самая античная религия выродилась), но все же если верить неоплатоникам – как высшей философской школе античности – демоны бывают и высшие (как у Сократа), и низшие. Демоны (наряду с героями), так сказать, «отвечают» за становление и служат посредниками между людьми и богами. В этом нетрудно угадать «субтильный», «атмосферный» уровень бытия – то, что лежит между световым бесформенным бытием (боги) и «косным» земным бытием. Этот уровень символизируется в традициях «подвижностью», «воздухом», «изменчивостью» (по типу интракосмической Мировой Души неоплатоников, которую, кстати, и образуют демоны).
Так вот, переходя собственно к вопросу… Христианство исторически противопоставило себя выродившемуся язычеству римской эпохи, как религия чистого духа – низшей магии, идолопоклонству. Ясно, что при таком подходе элемент магии, который всегда присутствует в культе, должен был получить иное идеологическое обоснование, отличное от того, какое он принимал в язычестве. Ввиду этого демонами стали называть только низших демонов. А высших демонов, участвующих в культе, - стали именовать ангелами (плюс еще около десятка других названий и разных там «иерархий» - более подробно см. у Дионисия Ареопагита). Я думаю, что сам «бескровный» христианский культ несколько подменяет в себе ритуальную иерархию, лишая ее «профанического» уровня, связанного с элементарными жизненными благами (т.е. магии), и выпячивая уровень «чистого духа». В этом смысле христианство является патриархальной религией. С исторической – даже с культурологической – точки зрения это было бы интересно исследовать в эзотерическом контексте, привлекая работы, например, Юнга или других эмпириков.

> 2. почему нужно обязательно благословление на пост, иначе ну никак (elisabet)

Не знаю. Видимо тут важен сам ритуальный элемент – как и в любой экзотерической деятельности. Так что, просто отрицать это как «формальность», думаю, было бы неправильно.

> 3. почему женщина не может быть священником? Вера истинная - а женщина принимается буквально за беса-искусителя (elisabet)

Мне неизвестны случаи, когда женщина была бы служителем официального экзотерического культа. Разные параллельные культы вроде дионисийских мистерий, культа Кали и пр. не в счет. Это не значит, что женщины чем-то хуже, но у них другие функции, я думаю, - и в социальном плане в том числе. Не будем забывать, что христианство и др. религии не отказывают женщинам в возможности достигать духовных высот (монашество, средневековые ордены, все те же дионисийские мистерии, пифагорейские союзы и т.д.). Существуют какие-то циклические причины для того, чтобы функция женщин была ориентирована на внутреннее, а мужчин – на внешнее. Это элементарно относится как к семейным делам, так и к религии. Не удивлюсь, если костяк эзотерических обществ составляют очень часто женщины (я имею в виду именно эзотерические общества – т.е. по определению те, о которых мы знать ничего не можем). Возвращаясь к циклическим причинам – порой, возможно, таковое зависимое положение женщин (иногда даже наравне с рабами) действительно «перегибалось». Иначе невозможны были бы некоторые высказывания Будды, Сократа, Платона, Пифагора и др., подчеркивающие необходимость лучшего отношения к женщине. В любом случае, это не отрицает особого и отличного функционального положения женщин и мужчин. Это только в Новое Время людям пришло в голову отрицать все традиционные идеалы, базирующиеся на религиозных и высоких порядках – в т.ч. и различное положение мужчин и женщин. Не думаю, что христианство должно как-то мириться с этим…

> 5. Зачем изъяли из евангелия и библии места о перевоплощении? Что такого страшного в этом? (elisabet)

Думаю, что такого изъятия не было, т.к. Евангелия уже были значительно переработаны на базе экзотеризма ко времени составления канона. А вот почему отказались от гностицизма – где идея перевоплощения есть – это отдельный вопрос. Впрочем, я считаю, это не принципиальным. За исключением буддизма, джайнизма, индуизма и т.д. больше НИГДЕ В МИРЕ нет и не было на экзотерическом уровне тотальной веры в перевоплощение (давайте только цитаты из работы Крэнстон, где рассматриваются какие-то отрывочные и косвенные сведения не привлекать; посмотрите лучше работы профессионалов – египтологов, ассириологов и т.д. – ничего такого не было в древних цивилизациях). Отнюдь не это является залогом духовного развития «массового» уровня. Даже идея о том, что перевоплощение помогает не цепляться за видимый мир, здесь не работает, потому что то же самое развивалось и в рамках христианства эпохи Средневековья, например, – до возвышения рыцарства и светской, земной культуры в 11-12 вв.

> Я уже не беру более глубокие вопросы, насчет сатаны, искушений (причем именно бесами - бедные православные, они под особым прицелом этих сил) (elisabet)

В опытах отцов неоднократно показано, что те же бесы могут внушать и хорошие, и плохие мысли. Строго говоря, под бесами просто имеются в виду страсти – само их изображение и их символизация не имеют значения. Верно здесь то, что христианство есть религия, так сказать, «духовной войны» - в ней особенно подчеркивается необходимость борьбы со страстными элементами. Отсюда и амбивалентность средневекового сознания, выступающего квинтэссенцией вообще христианского сознания.

Ps. в очередной раз хочется подчеркнуть, что к любому экзотеризму нужно относиться снисходительно – и христианство здесь не исключение. Оно не содержит в себе высоких учений о «карме», «перевоплощении», «логосах», «семи расах» и т.д. и т.п. – но задумайтесь, насколько эти учения являются действительно высокими и полезными для многих людей – насколько они приспособлены к тому, чтобы не вырождаться в пустую софистику. ИМХО, как раз очень не приспособлены. Мы должны понимать, что такие вещи должны усваиваться отнюдь не дискурсивным умом – и христианство должно критиковаться не дискурсивным рассудком, т.к. оно бессомненно содержит в себе духовное измерение, выраженное в символах, сакральной истории и т.д. и т.п. Как правильно заметил Иоанн Лествичник, не имея бога внутри, рассуждать о Боге почти невозможно. Точно так же и христианские догматы – они познаются, прежде всего, в мистическом созерцании (согласно самому же христианству). Так что, здесь открывается обширное поле для внутреннего развития. Критикуя форму и разные вульгарные (дискурсивные) интерпретации, вы упускаете из виду духовное содержание, прикоснуться к которому можно через работы Отцов и через христианскую философию (нисколько не совпадающую с тем, что обычно понимают под «философией»). Мне кажется, именно это и имеет в виду Сфинкс. Что же касается теософов, которые «стали лучше понимать христианство», то посмотрите, например, на Безант. Возьмите ее прекрасную работу «Эзотерическое христианство» - и попробуйте осмыслить все догматы и принципы по-новому. Но, опять таки, это, скорее, попытка «подогнать» под теософскую дискурсивную догму (да, да, именно так!) христианство. С другой стороны – как можно говорить о чем-то словами, не обращаясь к той или иной философско-мировоззренческой позиции? Поэтому я предлагаю всем обращаться и к Безант, и к Святым Отцам не дискурсивно, но «внутренним зрением». Прям проповедь _)))

У протестантов есть женщины-священники http://news.invictory.org/issue7931.html
Еще о женском священнослужении http://www.hro.org/editions/pronin_6/index_3.php?printv=1
Я, пожалуй, не хотела бы быть священником. Жрицей - может быть .

hele, ничего удивительного в этом нет, т.к. протестанты - это самая выродившаяся часть христианства (что неоднократно подчеркивается в теософической литературе), базирующаяся на чисто светском европейском сознании. К Новому Времени протестантизм имеет самое что ни на есть прямое отношение.

Sergey_Voody

---

но даже будучи выполнен сам по себе (неосознанно), ритуал несет ощутимые положительные результаты.

---

У святых отцов об этом ничего не нашел, как раз даже наоборот у них. Святые отцы в один голос говорят: "В церкви тебя крестили, а Святой Дух не будет тебя крестить", "На земле ты причастился, а на небе остался непричащенным" и пр.

Осипов вообще называет, ссылаясь на святых отцов, подобные ритуалы без благоговения чистейшей формальностью, механической деятельностью и т.д.

Стоит также сказать, что было бы неправильно отрицать, например, ритуал монашеского пострига, который насыщен также значительным символизмом. Если задуматься и представить на секунду, что все зависит от сознания человека, то зачем тогда нужны ритуальные предписания? Можно было бы себе просто "представить", что ты проходишь постриг, или произвести любое другое действие с мыслями о постриге и т.д. Реально же сама деятельность и обрядность несет в себе вспомогательный "магический" элемент, усиливающий действенность акта. Даже этапы умного делания (исихазма) насыщены "мифологической" символикой (связанной с сюжетом о введении Богородицы в храм) и являются в некотором роде "ритуалом" (ср. с ритуалом брахмана в ведийскую эпоху, суть которого заключалась просто в недеянии и сосредоточении на атмане). Т.е. отрицать ритуалы могут (и должны, наверное) только "те, кто достиг". Для простых же людей ритуал, догма, язык, дискурсивное мышление и пр. - как сферы еще не подчиненные "свыше" - должны быть средством к достижению.

Quote

---

elisabet :
1. за что малых духов природы называют демонами и практически любые явления их людям считают ужасными;
2. почему нужно обязательно благословление на пост, иначе ну никак
3. почему женщина не может быть священником? Вера истинная - а женщина принимается буквально за беса-искусителя.
4. почему женщина должна одевать платок, входя в храм? Если материя есть покров, а с женщиной ассоциируется именно этот аспект - почему она должна носить символ постоянно?

---

Поробую тоже ответить
1. Мне кажется, неважно как называть духов. Это всего лишь разные определения, названия одного и того же. А все неизвестное кажется страшным...
2. Здесь ответ знакомого православного на вопрос таков, что по сути благословление - это всего лишь благое слово, напутствие, носит рекомендательный характер. Есть те, кто носится с этим благословлением как с фетишем и думает, что это от Бога... Но иногда одобрение со стороны священника бывает полезным, если сможет предупредить вред здоровью.
3. Женщина не может быть священником, поскольку священник - прообраз Христа, а он был мужчиной. Плюс еще те различия, о которых нам часто рассказывает Евгений Это вкратце.
4. О платках. Обычай это и обрядоверие.
А то, что внешнее часто закрывает внутреннее, так это везде, в теософии тоже, к сожалению. Тут многое от самого человека зависит.

> потому что дети сами должны сознательно до этого дорасти. И это касается любого таинства, ритуала и пр. (sfinks-90)

Это говорят по большей части не истинные служители, а протестанты, представляющие даже не религию, а пустой морализм. Неудивительно, что и ритуалы могут сводиться к такому морализму. Реальный минус от того, чтобы слишком часто тоскать детей на исповедь, причастие и др. ритуалы, заключается в том, что таким образом можно затормозить их рост. Т.е. там, где потенциально имелась возможность развиваться в рамках ритуала, осмысливать его по-новому, может установиться закостенелость, "привычка".

Sergey_Voody

---

обосновывает это с Церковной точки зрения (см. в его работе).

---

У меня просто нет времени читать сейчас ту или иную работу (через некоторое время обязательно сяду за чтение), не могли бы Вы в этом случае привести хотя бы небольшие цитаты из его работы?

А также хотелось бы узнать самое важное - ссылается ли он на святых отцов?!

Sergey_Voody

---

Оккультист бы сказал, что здесь играют роль "магически заряженные" свыше слова, жесты и пр., т.е. внутренний символизм деятельности (см. Безант).

---

Опять механика. Согласен с таким утверждением. Но это не имеет ничего общего с благодатью, о которой говорили Святые отцы.

Sergey_Voody

---

Точно так же толпа находится в Церкви - пусть это и полные невежды в христианском богословии - на эту толпу будет снисходить "благодать", как бы ее ни понимали.

---

Если в них не присутствует благоговения, то - никогда. Об этом все святые отцы говорят. Пока что я не встретил ни одного, чье мнение бы противоречило тому, которое я высказываю.

Sergey_Voody

---

Будучи принадлежность Церкви - пусть это крещение будет выполнять хоть пьяница-поп - все-равно оно будет действенным ритуалом.

---

Важно одно - благоговение, что и наполняет ритуал.

Sergey_Voody

---

Это говорят по большей части не истинные служители, а протестанты

---

Они вообще против таинств церковных.

Sergey_Voody

---

Реальный минус от того, чтобы слишком часто тоскать детей на исповедь, причастие и др. ритуалы, заключается в том, что таким образом можно затормозить их рост. Т.е. там, где потенциально имелась возможность развиваться в рамках ритуала, осмысливать его по-новому, может установиться закостенелость, "привычка".

---

И как следствие - отсутствие благодати.

Вообще по этому поводу прекрасно говорит Осипов в одной из лекций:

"Членство в церкви совсем не означает формального просто крещения, формальной, если хотите, принадлежности к какой-то общине, формальной исповеди, причащения и участия, будем говорить, во всей богослужебной практической жизни, формального чтения молитв - вычитывания... Что значит формального? Не в том смысле, что человек не верит в то, что делает. Нет. Он вроде бы верит, но это не касается его души. В каком смысле не касается его души? Вот здесь особенно важно подчеркнуть: вся святоотеческая мысль единогласно, без каких-либо исключений\. говорит о том, что без исполнения заповедей Евангелия никакой причастности к Церкви не может быть и речи. Никакое крещение, никакое причащение не даст человеку само по себе безличного, сознательного принуждения себя к исполнению заповедей - ничего не даст! Можно всю жизнь причащаться и остаться без причастия. Как святые на этот счет решительно пишут. Серафим Саровский говорит: "На земле ты причастился, а на небе остался непричащенным". Кирилл Иерусалимский говорит о тех, кто с лукавством или неискренно принимает крещение, так (а он сам крестил): "Люди тебя крестили, а Дух Святой не будет тебя крестить". Иоанн Златоуст пишет священству: "Душа священника должна быть чище лучей солнечных, чтобы не отступил от нее Дух Святой"... Наша принадлежность к Церкви - это не магический вход в круг каких-то людей. Постоянно, постоянно - и иначе быть не может - человеческая свобода, человеческая личность каждого определяет степень его участия в Церкви. Ничто формальное не может нас удержать в Церкви - никакие таинства. По толкованию многих Иуда перед предательством причастился - к чему это привело? Мы знаем! Апостол Павел говорит, что тот, кто недостойно причащается, тот суд себе ест и пьет. Это в высшей степени для всех нас важно иметь в виду в своем сознании. Мы очень большое внимание придаем, почти полное, внешней церковной жизни и забываем о том, что вся внешняя церковная жизнь является не целью, а средством вхождения в церковь. Можно всю жизнь отслужить у престола и оказаться негодным, отвергнутым Богом. Это серьезнейшие вещи. Оказывается, это сопричастие Церкви происходит только при правильной духовной жизни. И чем характерезуется реальная принадлежность Церкви? Ревностью человека в исполнении заповедей Евангелия. Здесь - центр - вот цель. Где нет этого - бессмысленна вся эта внешность. Никакие таинства не спасут и ничего не дадут человеку... Человек лишь в той степени принадлежит к Церкви, в какой он действительно искренне пытается осуществить Евангелие в своей жизни. Лишь в той мере человек принадлежит к Церкви, в какой он приобретает виденье греха своего и приобретает смирение...".

открыл тему о Христианских Таинствах.

Да, но Ницше тоже сказал, что "познавший самого себя - есть собственный палач", и это тоже можно интерпретировать эзотерически, а затем сказать, что Ницше был просветленным. Проблема в том, что подменяется часть и целое. Нельзя вырывать этику из контекста всей религии и тем самым обнаруживать сходство по всему миру. Все должно рассматриваться с позиций Целого. Но также - как я уже отмечал - тем не менее, присутствует некоторое сходство во всех внутренних практиках, выражающееся в том, что речь идет о работе с умом и что догмы ставятся в зависимость от омрачений сознания (и в христианстве это есть). Даже мне сейчас приходится выражаться по-буддийски - об этом невозможно говорить "просто так", без привлечения религиозного или философского дискурса. Просто в буддизме этот аспект "работы с умом" выражен наиболее явно, что (ИМХО) приводит сейчас к популяризации на западе как раз буддизма (будучи воспринимаем чисто поверхностно, он близок секуляризованному сознанию европейцев) и к его тотальному вырождению (но это повторюсь, полное ИМХО - не хочу никого задеть). Реально западным людям нужно нечто совершенно иное...

Возможно что-то такое и есть. Но я сторонник того, что Высшее включает в себя низшее, поэтому нужно изучать как раз только углубленные стороны религии, ее "центр", а сопоставлять мораль - просто нет смысла (а то толстовство получится). Да и, кстати, Брахман вообще нигде и везде одновременно. А вот если вести речь о проявлении, то его принципами служат Пуруша и Пракрити, которые - в свою очередь - синтезированы в Ишваре. Но это с точки зрения веданты (да и неоплатонизма, наверное!).

А, тогда ясно...