hele

---

Фохат - нить, а нанизаны на нее - звезды и планеты. Ни одна не пропущена.

---

Но это - только в астрономическом смысле и он вполне подходит под то, что я сказал выше.

Игорь Л.

---

Но в конкретной проявленной вселенной могут реализоваться лишь некоторые причины (аспекты), т.е. не все, существующие в Едином. Но каким образом отбираются причины для очередного проявления? Чем это предопределено, если все причины равнозначны? М.б. всё-таки имеет место некая непредопределённость, случайность, порождающая непредопределённую для именно этого периода проявления комбинацию причин?

---

Примерно это я и доказывал, но en vain... Кое-кто просто затыкает уши и начинает мычать, создавая ШУМ, чтобы не слышать неугодные факты.

Игорь Л.

---

все эти причины для всех возможных изменений, существующие в Едином, равнозначны. Ибо, если бы они были не равнозначны, а иерархичны по степени приоритета, то это было бы не Единое.

---

С чего бы это вдруг? Даешь демократию в Паранирване!

Игорь Л.

---

все эти причины для всех возможных изменений, существующие в Едином, равнозначны. Ибо, если бы они были не равнозначны, а иерархичны по степени приоритета, то это было бы не Единое. Но в конкретной проявленной вселенной могут реализоваться лишь некоторые причины (аспекты), т.е. не все, существующие в Едином.

---

Вы, видимо, говорите о каких-то параллельно существующих и конкурирующих причинах, но само их существование не совместимо с отсутствием случайности, т.е. со всеобщей причинностью. Альтернативы развития событий существуют лишь в сознании наблюдателя (которое всегда конечно и ограниченно, и потому никак не может знать дальнейшее развитие событий с абсолютной точностью), а за его пределами всегда есть только один единственный вариант - тот самый, который реализуется и который и есть само "Единое". И сами "причины" (во множественном числе) - тоже всего лишь удобная конструкция для размышляющего ума, но, строго говоря, есть лишь одна причина - то самое "Единое". Или можно говорить о множестве причин в смысле множества последовательных состояний или, если точнее, неких "мгновенных снимков" этого "Единого" с точки зрения наблюдающего сознания.

sova

---

строго говоря, есть лишь одна причина - то самое "Единое". Или можно говорить о множестве причин в смысле множества последовательных состояний или, если точнее, неких "мгновенных снимков" этого "Единого" с точки зрения наблюдающего сознания.

---

Да, действительно... Вообще, довольно интересно получается: причина одна, а проявлений настолько же бесконечно много, насколько единственна причина. Весьма заумно получилось .

sova

---

Вы, видимо, говорите о каких-то параллельно существующих и конкурирующих причинах, но само их существование не совместимо с отсутствием случайности, т.е. со всеобщей причинностью. Альтернативы развития событий существуют лишь в сознании наблюдателя

---

sova

---

Проявление тоже одно - опять же, то самое "Единое".

---

Согласен с sova.

sova

---

Вы, видимо, говорите о каких-то параллельно существующих и конкурирующих причинах

---

Я ничего не утверждаю, просто попробовал по-своему развить предложенные Вами вводные:

sova

---

Оно не статично (если имеется в виду изменения с точки зрения наблюдателя вроде нас), но все причины для всевозможных изменений в нём уже есть, т.е. все эти изменения уже однозначно заданы, поскольку никаким другим причинам взяться неоткуда, т.к. кроме этого "Единого" ничего нет по определению.

---

Лишь предположил мысль, что если они есть в Едином и если они заданы однозначно, то в таком случае они должны быть и равнозначны в бесконечности.
Когда-то мне довелось прочитать про интересный опыт. Взяли клетку эмбриона мухи с одного места и перенесли её в другое, т.е. пересадили в другом месте эмбриона. В результате эмбрион развился в муху с тремя глазами, т.е. та клетка, которой предопределено было быть ножкой, стала глазом. Научный факт. С одной стороны это говорит о предопределённости, заложенной энергоинформационной структурой, определяющей каждому участку свою функцию и судьбу. А с другой - говорит о равенстве потенциальностей каждой клетки, если её просто перенести в другое место, она станет другим с новой судьбой (хотя вполне возможно, что карма элементала этой клетки всё-равно включится, но комбинация будет иной).
Но неужели Вы считаете, что Единым было некогда определено, что вот эта именно клетка именно в этот момент времени (мы же говорим о проявленном) должна была быть пересажена в мухе исследователями, да ещё к тому же и вполне конкретными такими исследователями? По-моему, логичнее предположить, что Единый предопределяет и однозначно предопределяет лишь общую судьбу, конечный результат всей совокупности, предоставляя изначально равноправным клеткам самим участвовать в гонках за лучшее место (подчиняясь закону причинности, разумеется). В этом смысле можно сказать, что какой бы номер не выпал из лототрона, любой из них предопределён в бесконечности. Потому что рано или поздно выпадет в бесконечности, потому что вероятность этого существует, сколь бы ни была она мала. Но вот для конкретного случая выпадающий конкретный шар с каким-либо конкретным номером не предопределён.

sova

---

И сами "причины" (во множественном числе) - тоже всего лишь удобная конструкция для размышляющего ума, но, строго говоря, есть лишь одна причина - то самое "Единое". Или можно говорить о множестве причин в смысле множества последовательных состояний или, если точнее, неких "мгновенных снимков" этого "Единого" с точки зрения наблюдающего сознания.

---

Трудно не согласиться. Но это всё же не является доказательством абсолютной предопределённости.

Виктория Ефремова

---

Вообще, довольно интересно получается: причина одна, а проявлений настолько же бесконечно много, насколько единственна причина. Весьма заумно получилось

---

Но это даже и не сложно представить. Только необходимо учитывать то, чем обычно ученые мыслители пренебрегают - не только ментальную логическую цепочку понимания, но и то, что наш конкретный ум очень крепко привязан к об. чувствам - в частности к зрению, и этот самый ум - берет свои "кубики" для построения цепи рассуждений, в основном из опыта зрительного восприятия. Но все наши чувства обладают одним недостатком - инерционностью, как одним из следствий их ограниченности. А инерционность, это когда событие и осведомленность ума о событии не происходят мгновенно-одновременно, т.к. чтобы "переработать информацию" нужно какое-то время.
Так вот, если учитывать эту самую инерционность, то одно и тоже событие может восприниматься различно (с учетом и без учета инерционности).
Представте себе некое пространство (ограниченное каким-л. контуром) и в нем двигается некая условная точка (или экран и падающий на него луч).
Тогда умозрительно видятся две "картины":
-- если точка двигается настолько запредельно быстро, что за время нашего инерциального "усваивания" эта точка успевает побывать во всех уголках этого экрана - т.е. заполнить собой весь экран (и может несколько раз) и таким образом получится, что мы видим заполненный экран, но на самом деле - это все время одна и таже точка и соответственно, любая "геометрия" на таком пространстве вырождается в точку - и это единственно возможное (как для моего понимание) представление однородности, тоже самое как математически можно выразить число 0, матрицей любого порядка и ранга составленной из нулей, т.е. однородное пространство и однородная (бесконечно малая) точка - есть тождество, и это есть два полюса - два предела, между которыми мы можем выстраивать свои ментальные концепции.
-- а второй вариант - традиционный, без учета инерционности: с какой-бы безпредельной скоростью точка не двигалась, она все равно будет восприниматься (умозрительно) как двигающаяся точка.
Если учитывать оба варианта - то это именно оккультный метод-подход (так мне представляется), и при изучении оккультных учений их нужно учитывать, а то получается, что локи (из другой темы) мы ищем с учетом места в зримом пространстве, т.е. астрономически.
Может не стоит "состояния сознания" конкретизировать с "местом" видимого пространства, даже если мы строго и не знаем, что есть эти "состояния сознания"?

hele

---

То есть вы считаете, что я могу просто наблюдать возникающую в настоящем реальность, в том числе - со стороны как бы - свои действия для сотворения этой реальности, не особенно беспокоясь, т.к. все равно уже известно, что будет?

---

В который раз уже повторяю: "предопределено" не значит "известно".

Игорь Л.

---

Но неужели Вы считаете, что Единым было некогда определено
<...>
Единый предопределяет и однозначно предопределяет

---

"Единое" ничего не определяет, не предопределяет, не выбирает, не указывает и вообще никак не похоже на христианского бога, о котором давно уже пора забыть, если хочется попытаться именно осмыслить мир, а не уверовать. Оно просто есть, а причинность, наблюдаемый мир и всё такое - это его доступные для познавания "аспекты", "грани", "проявления" и т.п. - называйте, как хотите.

Игорь Л.

---

А если я, например, просто закрою глаза и пропущу ту, или иную картинку сейчас, в данный момент времени - это тоже было предопределено свыше?

---

Не "свыше", а "прошлым" - Вашим собственным и всей остальной вселенной.

Игорь Л.

---

Мой личный жизненный опыт, в отличии от опыта оппонента, говорит мне лично об обратном - не все жестко связано причинными связями, есть в жизни место случайности.

---

Это вопиющий эгоцентризм (или, скажем мягче, антропоцентризм): если я чего-то не вижу, то этого и нет, если я не знаю исход, то он случаен. Говорят, некоторые маленькие дети закрывают глаза и думают при этом, что их не видно.

Игорь Л.

---

Определено прошлым всей вселенной жёстко, однозначно и безвариантно? А не является ли это тоже своеобразным верованием, верованием в абсолютное всемогущество закона, контролирующего любой чих?

---

Если вам интересно знать мое мнение, то является. В этом мире есть всё - и радость, и горе - каждый самый себе выбирает свой маленький мир. Скользит от плохого к хорошему, и наоборот. По этому и говорят, что все предопределенно - все уже есть. Но при этом можно выбрать любое - это то, что называется случаем

sova

---

Где-то в этой теме есть рассуждение, опирающееся на наблюдаемое как вокруг, так и в сознании, существование причинности, из которого следует вывод о её всеобщности и, как следствие, наличия предопределённости.

---

Хорошо. В таком случае, каким образом это рассуждение обоснует предопределённость и необходимость т.н. "ошибок природы", неудачных разрушенных позднее самых первых рас и т.п.?

Игорь Л.

---

Хорошо. В таком случае, каким образом это рассуждение обоснует предопределённость и необходимость т.н. "ошибок природы", неудачных разрушенных позднее самых первых рас и т.п.?

---

Очень советую почитать "Ключ к теософии" (здесь есть в библиотеке), там почти в самом начале как раз и идет сравнение понятия абсолюта с антропоморфированным понятием Бога, как оно принято в христианстве.
А во вторых, в том эксперименте, по закрыванию глаз, что вы предложили - разве сильно изменится что либо в вашем сознании (в качественном смысле) от того, проведете ли вы целый день зрячим, в темных очках, с закрытыми глазами и пр. вариантами? Или еще - если бы, знай человек наперед свою судьбу, решил бы опровергнуть ее однозначный тезис, пожертвовав собой, дабы показать триумф свободной воли - наложил бы на себя руки, в свои скажем 40 лет, хотя ему жить аж до 80, ну и что бы изменилось? Все равно, его бы посмертный цикл начался бы со срока его 80-ти летия, а до этого - он бы скитался призраком - "обрезком жизни" целых 40 лет, или пребывал бы в некоем "коконе безсознательности" или сна до срока (так, по крайней мере, я понял из матчасти) - не может человек помереть раньше срока, и все тут.
А в третьих - что значит "свободная воля" - это нечто, нисчем не связанное, не имеет своего предшевствующего причинного фактра и полностью не зависимо от каких либо обстоятельств? Понятие "абсолютной случайности" именно и предполагает абсолютную независимость, но тогда ни о каком Едином не может быть и речи, проявленный мир не познаваем и законов в нем не существует.

sova

---

Повторяю: забудьте о каком-то вселенском целеполагателе, который определяет "необходимость" чего-либо

---

Свою идею об абсолютной или всеобщей предопределённости Вы строите на теософском постулате о Едином. С другой стороны, теософия говорит о том, что всё сущее устремлено к цели - к достижению сознательности и развитию сознания. Но, согласно теософии же - нирваническое (паранирваническое) сознание отбирает лишь пригодное - зёрна, отбрасывая плевелы. Т.е. не все впечатления, и не все качества отбираются сознанием, приближающимся к Единому, остальное - ф топку. Следовательно, логично предположить, что существует цель, законы, существуют и отклонения от них, т.е. случайности. Либо - Вам нужно как-то иначе обосновать идею всеобщей предопределённости.

sova

---

"Ошибки" предопределены средой и свойствами тех, кто их совершает, и всем их предшествующим существованием и генезисом, а также, коль скоро во вселенной всё взаимосвязано, и всем остальным миром тоже с незапамятных времён.

---

Но ведь и среда, и свойства тех, кто совершает ошибки, не были предопределены изначально, все они - результат какого-либо выбора - их собственного, или тех, кто за них ещё раньше сделал тот, или иной выбор. Т.е. наше прошлое, влияющее на наш выбор, но не предопределяющее его абсолютно и неизбежно, есть результат причин порождённых, но не существовавших изначально. Если мы говорим о проявленном мире.

Нужно понять тезис о всеобщей взаимосвязанности во вселенной. С одной стороны, вроде - да, всё должно быть взаимосвязано, это - логично. Но с другой стороны, нужно понять - что мы имеем в виду под словом - "всё". Например, проявленный мир, или проявление, существует не вечно и имеет своё начало. До появления чего-либо мы не можем говорить о всеобщей взаимосвязи с чем-то ещё не существующим.

В Едином существуют - все варианты, включая ошибочные? Или существуют прообразы всех форм, сущность всего, что потом проявится?

Логичнее предположить второе, да и теософия именно об этом говорит. Только в своей сущности всё это вокруг нас (и мы сами) может быть Единым. А проявления - полярны и часто антагонистичны, взаимоисключающи. Если так, то говоря о проявленном, и его эволюции мы неизбежно столкнёмся со случайностью и свободой выбора (в определённых рамках, разумеется - повторюсь для тех, кто не расслышал, не для Вас).

Ваши рассуждения выглядят логично и порой даже убедительно, пока рассуждаешь абстрактно. Но стоит только вспомнить о реальной жизни, как это впечатление меркнет. Особенно, если начать вспоминать всевозможные мелкие случайности, встречающиеся в жизни. Видимо, наше понимание идеи о Едином ещё очень не совершенно, поэтому и приводит нас к несогласующейя с практикой, но внешне убедительной теории.
Вообще идея о всеобщей предопределённости очень привлекательна, если при этом допускать, что причины, порождающие следствия, не существовали все изначально, но порождаются в процессе жизни, в процессе выбора одного варианта из нескольких.