Quote

---

Вэл :
а, теперь понятно.
На тот вопрос в той теме я отвечать не буду, пому как уже высказал своё отношение в этой

---

Логики никакой, тем более, что высказали Вы своё мнение не по теме, а по своему отношению к одному из источников цитат...

Quote

---

Вэл :

Quote

---

который настолько высокого о себе мнения, что считает возможным для себя подобно Родине-Матери бросить клич "А чем ТЫ можешь быть полезен для будущего?"

---

Это никак не говорит о высоком мнении о себе. И уж никак я не мог бросить этот клич прежде, чем предъявил его себе самому.

Quote

---

зачем вам лично нужны дневники Елены Рерих?

---

Если Вас это волнует, то я к ним не привязан. Но для меня это один из источников получения информации. Между информацией и знанием есть существенная разница. Информация может стать знанием или не стать.

Quote

---

Ziatz :
Ckreator ответил по сути аналогичным обвинением. Типа "сам такой". Может, не стоило этого делать, но это был лишь ответный ход.

---

Молодой ещё, кровь горячая. Да и за Державу обидно стало.

Quote

---

Вэл :
Кайвасату:В общем-то давайте просто ограничимся контатацией Вашего неприятия Е.Рерих как ученицы Махатмы М.

Вэл:зачем вам лично нужны дневники Елены Рерих?

Кайвасату:Если Вас это волнует, то я к ним не привязан. Но для меня это один из источников получения информации. Между информацией и знанием есть существенная разница. Информация может стать знанием или не стать.
==============

Quote

---

«Кто владеет информацией - тот владеет миром», Кайвасату?

---

Ну, поскольку энергия - тоже информация, то да.

Quote

---

Но в контексте вашего упрёка в мой адрес [см. вашу "констатацию"]

---

Позвольте, никакого упрека не было. Был призыв изначально определиться с приоритетами и позициями, не разводя пустые разговоры.

Quote

---

О чём собственно речь? - разумный подход к любой информации должен быть лишён какого-либо влияния со стороны тех или иных авторитетов.

---

В общем-то то, что я хотел сказать то, понимания чего, на мой взгляд, не хватало тут Вам, так это то, что люди отличаются друг от друга, а так же то, что есть закон свободы воли. Есть разные пути, которые подходят тому или иному человеку, исходя из его предрасположенностей. Есть путь веры, путь знания, путь действия. Каждый имеет свои плюсы и минусы, но выбор любого из них или их сочетания - личное дело каждого идущего. Отсечение авторитетов есть лишь один из возможных путей - путь знания. Он не приемлем для человека веры. Какий-либо спор между этими представителями никогда не будет разрешен без нахождения общего основания (которые по дефолту у них разные). Вы же по сути представляете лишь один из путей и позиционируете его как единственно возможный. Но это не так!
Тем ни менее, абсолютно ничто не мешало Вам рассмотреть обсуждаемую тут тему и с точки зрения самой идеи, без каких-бы то ни было авторитетов. Если же Вы будете клонить к сомнению в существовании вообще таких понятий как Махат, то это лишь покажете себя бесцельным абстракционистом (ведь под сомнение можно поставить всё, что угодно и доказать относительность так же можно в отношении чего угодно).

Ps Больше тему развивать не буду за бесполезностью.

"Вера должна равняться точному знанию."[1], Кайвасату.

:-)

------------

1. Живая Этика

Quote

---

Кайвасату :
Вы мне льстите, не я его придумал, как впрочем и не тот, кто его озвучил.
"Будда указал три пути: долгий — путь знания; короче — путь веры; самый краткий — путь действия" (Н.К.Рерих "Пути Благословения"). [1]
<...>
Вы непоследовательны: Вы сначала заявляете о необходимости достоверного знания без привязки к авторитетам, а потом сами приводите мне ссылки на авторитетов, чтобы подкрепить свои слова. Вы уж определитесь.[2]
<...>
Если бы Вы, Вэл, занимались практикой, то могли бы понять простую вещь, в непонимании которой Вы уже успели признаться, а именно что Путь Веры и Путь Любви - это один и тот же путь[3]
<...>

---

:-)

1. Кто может подвердить эти указания Будды кроме НКР, Кайвасату?
2. Я сослался на "Живую Этику", Кайвасату, которая была дана без имени и , следовательно, без намёка на какой-либо авторитет.
3. А это ещё вопрос, Кайвасату. И я не возражаю, чтобы здесь этому вопросу было уделено должное внимание.

:-)

*** "Будда указал три пути: долгий — путь знания; короче — путь веры; самый краткий — путь действия" (Н.К.Рерих "Пути Благословения"). [1]

Други мои, я бы очень был удивлен, если вам удастся найти в авторитетных буддийских текстах подобные идеи, ибо эта цитата кажется совершенно не буддийской и вот почему:

Буддизм - это всегда путь действия, любой "путь" не влекущий за собою активной буддийской работы над собою - это пустое. Если вы "знаете" или "верите", но активно себя не выражаете в правильном действии (мысль, речь, поступок) - то это пустое.

Есть знаменитая история, как один юноша обратился к Будде, не имея за много лет присутствия при духовных беседах с Буддою, серьезных достижений, в то время как он видел что многие другие имеют серьезные духовные достижения (!) и Будда спросил юношу как пройти к известному ему городу и юноша рассказал, и сказал что и другим людям рассказывал (и другие люди слышали его рассказ). Так вот оказывается не все те, кто слышал его рассказ побывали в том городе! Так и в случае с Учением Дхармы, мало слушать (и "знать" и "верить") - надо [буддийское духовное] дело делать... - это всегда путь действия!

а вера и знания - это лишь приложение к действию ( и говорится в буддийских книжках: не требуется очень многих знаний чтобы достичь Просветления, ибо необразованные и неграмотные люди Просветления достигали; также можно не понимать некоторые принципы и техники, и тем не менее в точности следуя инструкциям, доверяя Учителю, тоже можно вполне прийти к Просветлению; во всех случаях речь идет об исключительной деятельности со стороны ученика и практика...)

Quote

---

Вэл :1. Кто может подвердить эти указания Будды кроме НКР, Кайвасату?
2. Я сослался на "Живую Этику", Кайвасату, которая была дана без имени и , следовательно, без намёка на какой-либо авторитет.

---

Какой смысл мне искать что-то в буддийский источниках, если Вы отвергните их с такой же легкостью и по тем же основаниям, а вместе с ними и авторитет Будды? По поводу живой этики - это уже лицемерство.
Вы непоследовательны и придерживаетесь двойных стандартов, поэтому дальнейший диалог в этом направлении с Вами для меня бессмысленен, но более по причине Вашей мотивации.

Quote

---

Кайвасату :

Quote

---

Вэл :1. Кто может подвердить эти указания Будды кроме НКР, Кайвасату?
2. Я сослался на "Живую Этику", Кайвасату, которая была дана без имени и , следовательно, без намёка на какой-либо авторитет.

---

Какой смысл мне искать что-то в буддийский источниках, если Вы отвергните их с такой же легкостью и по тем же основаниям, а вместе с ними и авторитет Будды?[1] По поводу живой этики - это уже лицемерство.[2]
Вы непоследовательны и придерживаетесь двойных стандартов, поэтому дальнейший диалог в этом направлении с Вами для меня бессмысленен[3], но более по причине Вашей мотивации.

---

:-)

1. Здесь идёт открытый диалог, Кайвасату, и потому ваша боязнь того, что я могу отвергнуть чей-то там авторитет - обыкновенная трусливая отговорка, ибо вы этим лишаете других возможности услышать ваши доводы, если они у вас есть на самом деле.

2. Нет, не лицемерие, Кайвасату. Для меня текст Живой Этики не связан с какими бы то ни было именами и их сопутствующим авторитетом даже если все об этом кричат. Я знаю, что этот текст дал некий Махатма Востока и что эти записи даны без имени по его указанию, и что это указание зафиксировано в тексте Живой Этики непосредственно и именно в таких выражениях, как я их представил. Если же вы склонны упоминать при этом какие-либо имена в качестве авторов и со-авторов ЖЭ и подкреплять их их собственным авторитетом, то это-то и есть настоящее лицемерие, Кайвасату, как для "последователя Живой Этики".

3. О бессмысленности разговора со мной здесь до вас заявляли не один раз. Соглашусь, что говорить со мной дело трудное, но категорически не соглашусь с тем, что основанием для таких утверждений была моя неспособность слышать собеседника и излагать собственные доводы в понятной для всех форме.

:-)

Quote

---

Вэл :1. Здесь идёт открытый диалог, Кайвасату, и потому ваша боязнь того, что я могу отвергнуть чей-то там авторитет - обыкновенная трусливая отговорка, ибо вы этим лишаете других возможности услышать ваши доводы, если они у вас есть на самом деле.

---

Не приписыватйе мне то, чего нет.
Вам лично приводить какие-то цитаты смысла не имеет, что Вы уже доказали, как и свои двойные стандарты.

Quote

---

2. Нет, не лицемерие, Кайвасату. Для меня текст Живой Этики не связан с какими бы то ни было именами и их сопутствующим авторитетом даже если все об этом кричат. Я знаю, что этот текст дал некий Махатма Востока и что эти записи даны без имени по его указанию, и что это указание зафиксировано в тексте Живой Этики непосредственно и именно в таких выражениях, как я их представил. Если же вы склонны упоминать при этом какие-либо имена в качестве авторов и со-авторов ЖЭ и подкреплять их их собственным авторитетом, то это-то и есть настоящее лицемерие, Кайвасату, как для "последователя Живой Этики"

---

.
Лицемерие в том, что Вы, зная, что Н.К.Рерих был учеником автора Живой Этики, одним из проводников её текста, его слова не признаете, а слова Живой Этики признаете. Это как минимум противоречивая позиция.

Quote

---

3. О бессмысленности разговора со мной здесь до вас заявляли не один раз. Соглашусь, что говорить со мной дело трудное, но категорически не соглашусь с тем, что основанием для таких утверждений была моя неспособность слышать собеседника и излагать собственные доводы в понятной для всех форме.

---

Я не говорил о вашей несмпособности. Бессмыслено с вами разговаривать исходя из такого важного понятия, закрепленного в АЙ, как целесообразность. Я не вижу необходимой цели в Ваший постах, а стало быть и смысла плодить сущности без меры пустые разговоры.

Quote

---

Aлександр Г :Я же слова Джай не обсуждал. Суть моих слов в пессимизме, что удасться найти подтверждение указанной цитаты Н.Р. авторитетными ссылками на серьезные буддийские (не теософские, естественно) источники. И в этом случае все просто: Вы или кто другой найдете соответствующие цитаты оригинальных слов Благословенного Будды и я буду не прав, и буду вынужден подтвердить Ваше предположение (мое предположение "скорополительное и незначительное"), а если не найдете: буду прав я - все просто

---

А Вэл что-то там приводил, Вас не устроило?
Ну, на смамо деле не всё так просто. Не все вещи доказываются цитатами, некоторые выводятся логически. Например, есть некоторые учения в буддизме, ставшие известны в более поздние времена, о которых не имеется никаких подтверждений в письменных источниках о том, что Будда таковые учения передавал. В этом случае сангха поступает проще, производится оценка таковых учений на соответствие основам буддизма и на этом основании делается вывод о том, что это учение буддийское или нет. Так напрммер с дзогченом были изначально вопросы: передавал ли его Будда или нет, а сейчас всё нормально.
Так вот, приступлю к логическому обоснованию существования в буддизме трех путей. Если Вы знакомы с буддийской философией (я, честно говоря, в ней не специалист, но немного соображаю), то она выделяет три разновидности феноменов или объектов познания, с позиции их воприятия и познания. Это: явные объекты, скрытые объекты и весьма скрытые объекты.
Явные объекты (феномены) - это объекты восприятия пяти органов чувств: зрения, слуха, языка, обоняния и осязания. В их существовании вы можете убедиться непосредственным опытом - восприятием.
Скрытые объекты - это объекты, которые можно познать с помощью логического умозаключения. Это объекты, которые вы не можете увидеть или услышать, почувствовать, однако их существование вы можете познать с помощью логического умозаключения. Так мы можем логически заключить, что цветок вырос из предыдущего цветка (через семя), хотя предыдущего цветка мы не видели, не ощущали, не слышали.
Весьма скрытые объекты – это наитончайшие механизмы кармы или причинно-следственной взаимосвязи, которые невозможно доказать с помощью логики.
Я не буду подробно расписывать все три, я лишь дал небольшое представление. Если кому интересно подробнее, то поищите эти категории в буддийской лтературе. В буддизме считается, что тончайшие механизмы кармы можно познать с помощью цитат из подлинных первоисточников.
Ученик, постигая дхарму занимается познанием объектов постижения. Исходя из существования трех разновидностей этих объектов, соответственно существует и три способа познания или продвижения в познании.
А теперь нужно немного пораскинуть мозгами и понять, что постижение явных объектов - это путь действия, постижение объектов скрытых - путь знания, а постижение весьма скрытых объектов - путь веры (т.к. происходит путем веры авторитету источников).

Quote

---

Об гуру - йоге -- никогда не слышал что есть школа в буддизме или традиция типа "гуру-йоги", как бы наша традиция основывается на "гуру-йоги".

---

Гуру-йога - неотъемлемый элемент некоторых буддийских практик. Для занятия тем же дзогченом необходима гуру-йога.

Quote

---

"гуру - йога" - это разве путь бхакти? Любовь и преданность к Учителю - необходима!

---

Да, в этом и есть элемент Бхакти. Почитание учителя, бесприкословная вера ему (иначе какая преданность?).

Quote

---

Разве кто-то говорит, цель моей жизни и основа моей практики - любовь к родителям?

---

А Вы не путайте цель и средство - это разные вещи. Никто не говорит про цели, цель как раз одинаковая, а вот любви как основы практики - почему бы и нет? В этом и есть суть Бхакти-йоги.

Quote

---

Мне кажется это несопостовимые уровни понятий: путь любви и гуру-йога. Также буддизм ценит как самое важное бодхичитту - то же кто-то может сказать это путь любви? Но это не отдельный путь а базовое духовно-моральное качество для духовной работы.

---

Да, это именно базовые качества: любовь и сострадание, базовые средства. Поэтому я вполне могу назвать это путем любви.

Quote

---

Обратно же ищите цитату в словах Готамы Будды и опровергните меня, и найдите у него слова о трех путях, и в особенности любопытно о Пути Любви -- было бы очень интересно такое прочитать у этого Просветленного подобные слова, ибо Благословенный славиться своими исключительно ясными и практичными словами далекими от слащавости и отторваности от реальности и применимости.

---

А Вы разве не встречали этого слова у почитаемых предствителей буддийской традиции? Я встречал.

Quote

---

Вы меня не убедили. Начинаем с правильных мыслей, слов и дел -- это начало буддизма, а не чтение понимании и восхищение словами Будды о "правильных мыслей, слов и дел".

---

Правильно, основа всему - мысль в буддизме. Я уже псал это на буддийском форуме, что мысль есть каркас для чувств и поступков с речью.
Элемент же веры и бхакти в буддизме проявлен не только в гуру-йоге, но и в почитании многочисленных тар и божеств, совершениях простираний, многочисленных подношений, в практике той же бодхичитты...

Quote

---

Об этом есть чудесная притча Будды: о враче и рецепте. Кто-то был у врача, пришел домой и восхищается своим врачем - какой он - врач мудрый и великий и говорил с утра до вечера "две таблетки утром, две таблетки днем, две таблетки вечером" - эффекта разумеется нет. Снова идет к врачу, потом возвращается и начинает спорить и ссориться с соседями и доказывать какой это великий и мудрый врач - эффекта снова нет. Ибо нет практики! - надо просто лечиться указаными лекарствами (а причитать "две таблетки утром, две таблетки днем, две таблетки вечером" и с соседями сорится не надо). Так где в этой причте путь знания? Мне не понятно. Надо просто применять на практике учение Благословенного - с того момента как начали применять то и есть польза (и это путь!), а пока не применяете (как бы "учитесь") - пользы нет Разве не так?

---

Интересно, каждый из путей должен быть найден в любом из приведенных вами фрагментов? Это врядли и нелогично.
Но всё же в этом фрагменте тоже можно проследить и намек на путь знания, а он в том, что человек должен был осознать что нужно принять таблетки.

Буддийский наставник иногда сравнивается в лекарем, к которому приходит ученик, болеющий омрачениями. Лекарства - способы (практики) избавления от различных болезней - омрачений. Но если принимать их все или не те, которые лечат твою болезнь, то не только не вылечешься, но и может стать ещё хуже. Для того, чтобы точно определить то, какое лекарство тебе нужно, существует лекарь - учитель. Сам ты не обладаешь достаточным знанием и потому должен ему поверить - это путь веры.
Путь знания в том, что ты будешь сам изучать теорию медицины - дхарму и в итоге сам сможешь прописать себе нужное лекарство. Конечно в этом случае до момента приема лекарства пройдет несоизмеримое количество времени по сравнению с первым вариантом и твоя болезнь уже значительно разовьется. Путь знания характеризуется своей большей длительностью, но и основательностью.
Если же ты пойдешь путем действия, то ты просто начнешь пробовать таблетки на себе, оценивать и анализировать их эффект. Это конечно наикратчайший путь к выздоровлению, т.к. принимаешь ты таблетки сразу, но вот без учителя (путь веры) или знания ты можешь наглотаться сильнодействующих препаратов не от твоего недуга и погибнуть. Может конечно и повезет и ты угадаешь с нужным лекарством или сумеешь вовремя проанализировать действие разных лекарств, которые не причинят тебе вреда, и принять то, что нужно.

Кайвасату:Вам лично приводить какие-то цитаты смысла не имеет, что Вы уже доказали, как и свои двойные стандарты.[1]
Лицемерие в том, что Вы, зная, что Н.К.Рерих был учеником автора Живой Этики, одним из проводников её текста, его слова не признаете, а слова Живой Этики признаете. Это как минимум противоречивая позиция.[2]
---------

1. Если под "двойными стандартами" вы подразумеваете [2], то
2. Я не говорил, что не признаю утверждение НКР, но просил подтвердить его любыми другими источниками, раз уж это утверждение было приписано Будде. Со своей же стороны я представил фрагмент из Живой Этики, как факт некоторого несоответствия между тем, что сказал НКР и тем, что сказано в Живой Этике. Какое же здесь лицемерие, Кайвасату, и какие такие двойные стандарты?

------------------------

А ваше нежелание говорить со мной [которое вы выводите из бесполезности такого разговора] - ваше право. Не смею настаивать. Но это не значит, что я не буду впредь касаться тех ваших утверждений, которые на мой взгляд достойны моего внимания.

:-)