Представим такую историю: висит Иисус Христос на своем кресте, вдруг приходит посыльный от Пилата и сообщает высочайшую волю Римского куратора: в связи с радостной вестью из Рима, простить всех преступников и даровать им жизнь и свободу. В общем, Иисус остается жив и продолжает свою миссионерскую деятельность. Он собирается по-прежнему ходить по городам и селам и проповедовать Божье Слово, а ему говорят:"Ты куда собрался? Мы тут уже кучу народа под твое имя организовали, нам уже несколько имений завещали, мы ежегодно конференцию в твою честь проводим, люди со всего мира съезжаются... Не смей никуда уходить!"
Что делать бедному Иисусу? Слушаться организаторов этого движения или слушать Закон Божий внутри себя? Ответ очевиден.
И вообще, возможность многих путей существует только до того момента, пока не выбрана одна. То, что уже случилось - не имеет никакого смысла обсуждать. Это случилось и все. Так было угодно свыше. Варианты можно просчитывать и оценивать только в будущем. Поэтому бессмысленны всяческие обиды. Имя Кришнамурти связано с ТО, никуда от этого не деться. В мире духа - никуда он от ТО не уходил. Он продолжал делать свое дело исправно, и думаю, гораздо лучше, чем мог бы его делать, если бы остался сидеть божком на постаменте. Пострадал только мир материального (розданы имения, иссохла река пожертвований, исчез манок для экзальтированной публики, желающей припасть к ногам Мессии).
Он только буквально следовал положениям теософии - не чувствовал себя мальчиком из колонии, которого облагодетельствовали, но все-таки считали послушным рабом, подняли из "грязи" (как писал Игорь. Хотя эта "грязь" - религиозная семья, касты индийских священников, идеи которых теософия несла белым, духовно отсталым европейцам и американцам. Еще вопрос - из грязи ли или в грязь). Он полагал, что законы, выставленные на флаг движения, должны исполнятся теми, кто их туда поместил: т.е. должны к нему относиться без разделения на расы, цвет кожи и т.д. Ледбиттер и Безант все-таки относились к нему, как к мальчику из колонии, с позиций белого человека. И не вынесли буквального исполнения постулатов теософии. Отсюда и все обиды. Духовные люди давно бы проглотили, поняли и возблагодарили Бога за все, что было.

> Пострадал только мир материального (розданы имения, иссохла река пожертвований, исчез манок для экзальтированной публики, желающей припасть к ногам Мессии).

Ха-ха! Это-то как раз осталось! Толпы фанатов в большинстве своём порвали с теософией и стали разинув рот продолжать слушать то, что говорит мессия, пусть он так уже не называется. Как кто-то остроумно заметил, Кришнамурти был против всех организаций — за исключением своей собственной. Ведь была организация, и очень небедная, хотя про это предпочитают не говорить.
И где у вас хоть один факт, подтверждающий то, что Ледбитер и Безант обиделись на Кришнамурти и сказали хоть одно слово против него?
Я лично их не понимаю. Я бы на их месте сказал, что Кришнамурти спятил и говорит чушь. Причём не в 1929 году, а на несколько лет раньше.

Ziatz

---

Я лично их не понимаю. Я бы на их месте сказал, что Кришнамурти спятил и говорит чушь. Причём не в 1929 году, а на несколько лет раньше.

---

Вот бы такую непримиримость к тем, кто вообще о духовности не говорит и совершает чудовищные преступления против человечества. Так нет же - больше всего ярость вызывает тот, кто проповедует именно доктрины теософии, но только чистые (без версий и предположений, без планов, тел и принципов). Вся ненависть только за то, что он не хочет ходить строем.
Она сравнима только с ненавистью к РПЦ - опять же родной религии, нашей, тысячелетиями помогавшей нашему народу стоять в самые тяжелые моменты жизни. Очень похоже:"Бей, бей, бей своих, чтоб чужие боялись!"
На прошлом семинаре в Московском ТО рассказывали наши духовные туристки про Адьяр. Они открытым текстом говорили, что Кришнамурти почитается там наряду с Бейли, Безант. А вот Блаватская стоит особняком и о ней предпочитают не вспоминать. Так может быть, вместо затаптывания одного лучше поднять престиж другой?
Или может быть так проявляется скрытый (даже от самого себя) патриотизм?
Костя, ты говорил, что пытался переводить какую-то раннюю вещь Кришнамурти, но не стал. Но ты не сказал, что конкретно ты прочитал из позднего? Возможно твоя ярость - привнесенная мнением старших товарищей.

Ziatz

---

Ледбитер и Безант обиделись на Кришнамурти и сказали хоть одно слово против него?

---

Зачем тогда вы делаете это за них?
Давайте разберем - в чем состоит чушь?

> Костя, ты говорил, что пытался переводить какую-то раннюю вещь Кришнамурти, но не стал. Но ты не сказал, что конкретно ты прочитал из позднего? Возможно твоя ярость - привнесенная мнением старших товарищей.

Всё с точностью до наоборот. Кришнамурти очень муссировался, рекламировался, в т.ч. и адьярскими теософами. Я прочитал "Свободу от известного" и ещё какую-то книжку. На переведённые мною статьи ссылку я давал. Но чем дальше, тем больше я понимал, что имеет место лишь шаманское повторение некоторых броских лозунгов, а за этим ничего не стоит. Если это реакция, то на существующий культ.
Что касается статей, то они переведены и выложены — ссылку я давал. Это не совсем ранний, а средний период. На самом деле есть не 2, а минимум 3, а то и 4 периода.

> Зачем тогда вы делаете это за них? Давайте разберем - в чем состоит чушь?

Не надо переводить стрелки на меня. Речь шла о Ледбитере и Безант. Их обвинили в обиде и личный мотивах. Я спрашиваю — где доказательства? У меня вот доказатльства противоположного.
А мне — ты мол сам сначала докажи, что не верблюд.

Я имел в виду следующее. Вот отрывки из речи Ледбитера уже в 30-х годах:

"Надеюсь, что я не пораню чувства одного моего друга, если отважусь высказать мысль, что то сильное различие, или даже противопоставление, которое он проводит между откровением и осознанием, возможно, несколько иллюзорно. Мне представляется, что это как бы две стадии одного и того же, потому что всякий факт, когда заявляется впервые, оказывается буквально откровением. На самом деле так оно и должно быть.
...
Мне хорошо известно, что Кришнамурти учит, что самое высшее — без пути, и что нет какого-то особого пути — каждый человек должен найти свой. Это верно, но не следует забывать, что мы ещё вовсе не на тех высотах, где мы были бы в состоянии создать для себя совершенно новый план. Кроме того, я думаю, было бы немудро игнорировать определённые, удостоверенные факты.
Несколько лет назад я читал о мальчике-пастухе, который, удалившись со своими овцами, постепенно самостоятельно разработал правила геометрии и смог вновь открыть многие теоремы Эвклида с доказательствами к ним. Я думаю, что напряжённое мышление с подходящим мозгом (а я думаю, что в прошлой жизни он был вовсе не пастухом) может принести вам то, что когда-то уже было достигнуто. Но принцип нашей цивилизации в том, чтобы пользоваться трудами и открытиями наших предшественников.
Если бы каждому человеку приходилось начинать сначала, не зная ничего, то мне представляется, что мы потратили бы огромное количество времени. Полагаю, что если эту теорию довести до предела, то вы никогда не должны были бы чему-либо учить ребёнка, чтобы не "обусловить его ум предрассудками". Конечно же, это и нелогично, и неразумно. Ребёнок приходит в мир с новым мозгом и новыми проводниками сознания, и я не вижу причин, почему бы вы не должны были знакомить его с окружающими его условиями, в то же время позволяя ему открывать новое самостоятельно."

То есть он хотя и несогласен, он выражает несогласие максимально мягко, чтобы не обидеть.
О "чепухе" — я имел в виду полемически, что если бы я сам выступал с подобной речью, то для передачи тех же идей я употребил бы более сильные выражения, как "чепуха" и т.п.
У меня гораздо меньше поводов обижаться на Кришнамурти, чем у Ледбитера, но он не позволял себе никаких подобных выпадов.

Что касается аргументации, то мне нужно некоторое время, т.к. кое-что уже написано, но на английском языке, и надо разыскать эти цитаты.

Ziatz

---

Их обвинили в обиде и личный мотивах.

---

Так значит, не вы обвиняете Кришнамурти, а кто-то обвиняет Ледбитера и Безант.
Тогда мне эта тема не интересна.
Если будешь что-то писать, то хорошо бы придерживаться именно этого благожелательного к обеим сторонам тона - искателя истины.
Меня тоже поначалу удивляло отрицание Кришнамурти всяческого знания, которое принято проходить в школах и университетах. Думаю, здесь, действительно, сказывался его комплекс - не смог поступить в Оксфорд. Но это, как выяснилось, было к лучшему. Потому-что его брат, которому удалось поступить туда, не выдержал такой нагрузки (психологической, моральной, социальной, социумной). Результат известен.
Потом до меня дошло, что он не отрицал знания вообще, а требовал, чтобы оно не давлело над принимающим решение. Жизнь изменяется настолько быстро, что в данный момент все известное ранее - уже мертво. А нужно опираться на личный живой резонанс с Духом. Т.е. не вписывать жизнь в известные схемы, а решать "здесь и теперь" соответствует получаемый опыт известному ранее. Это - одно из главных правил теософии при отношении к чему-либо. Полное совпадение подходов. В чем тогда предмет спора?

Ziatz

---

Если это реакция, то на существующий культ.

---

Не его вина, что он умел говорить просто и ясно. Этим и подкупал своих читателей, делая невольно из них почитателей.
Все равно теософские мысли при этом выигрывали.

fyyf

---

Все равно теософские мысли при этом выигрывали.

---

Лишь только этим я оправдываю всю эту историю с ним. Даже то, что он оторвал часть аудитории от ТО говорит лишь о том, что за ним ушли те, кому ещё следует поучиться разобщённости чтобы понять главный природный движитель в человеке - стремление к братству! Всё будет хорошо. Орёкшиеся осознают ошибку и вернутся, оставшиеся лишь укрепят своё знание истинности первой цели, ради которой, по сути, и создавалось ТО - Братство без различия...!
В любом случае, век раздоров и развала благополучно минул. Сколько бы мы не увидели ветвей, взрощённых на теле (стволе) Теософии, всё одно им суждено вырасти в одно прекрасное и стройное дерево. Пришло время собирать камни.

Ziatz

---

Если он и правда водил Кришамурти к махатме

---

Давайте еще и это поставим под сомнения получив Ледбитера как религиозного фанатика мечущегося в поисках миссии, запудрившего мозги Анни Безант, Кришнамурти и тысячам «около» теософам…

Ziatz

---

то лишь удостовериться, тот ли это кандидат.

---

ага махатмы 1 - понятие об этом не иеют так как они непогут предвидеть события 2 - зачем вообще им понадобился проводник для Мирового Учителя?

Ziatz

---

Например, принимая футболиста в команду, мы можем сначала навести справки: тот ли он, кто забил голы в таких-то матчах. Но даже если это точно он, это ещё не обеспечивает нам победы в чемпионате.

---

1. Каждый футболист материально заинтересован (зависим +контракт = обязан) 2. в футболе один не решает решат команда 3. команды формируют профессиональные менеджеры команд т.е. непригодный в команду не попадет…

И еще если уж рассматривать Кришнамурти как личность от и до (и от сюда отвергнуть его учение)… то зачем мелочиться ? Давайте всех под личности определим, особенно Е.П.Б. и её бутерами с ветчиной, письмами на имена царских советников и т.д. и что тогда останется от Е.П.Б.? пустота… и если всех под личность… то ни кому нельзя верить ни чьи книги - знания не имеют значения и т.д. то о5 же получается мир глазами Кришнамурти без авторитетов опыта прошлого и т.д. т.е. Теософия без предрассудков… хух понял замысел иерархов те кто отрицает Кришнамурти продолжайте в том же духе!!!… сила мысли имеет очень большую силу, если вы отрицаете что-то боретесь с этим вы автоматически питаете все вами отрицаемое вашей энергией коей мысль и является (если б мир принял его таким какой он есть он (Кришнамурти) бы умер став культом или памятью-историей, а так его «учение» живо)

fyyf

---

К учителям он относится точно так же, как к знаниям. Доверяй, но проверяй.

---

Извините, но акцент его учения состоит несколько в ином, а именно: "НЕ ДОВЕРЯЙ НИКОМУ!" По сути, как говорил Ледбиттер, он предлагает всем ищущим заново придумать велосипед знания, соразмерного с их опытом. Но это не вписывается в действительность. Всякий современный опыт зиждется на опыте предшественников, и если не доверять предкам, то непонятно к чему это всё приведёт. Если бы у нас в школе был бы учителем математики Кришнамурти, то не известно когда бы мы выучили таблицу умножения, не говоря уже про интегральное и дифференциальное счисление, которому учат, параллельно поясняя механизм работы системы решений. Но Кришнамурти не пояснял, он просто отрицал. Нашёл лазейку в сознании человека и уловками загонял сознание в ступор слепого почитания, используя, как это не парадоксально звучит, приём, казалось бы, долженствующий вызывать совершенно обратную реакцию. Надо же. Век живи - век учись.

fyyf

---

Он требует так же дотошно относиться ко всему, в том числе и к мнению Учителя. Не к этому ли призывала Блаватская вслед за Буддой?

---

К этому! Но не путём отказа от принятия Учителя, по сути, отречения от науки, преподаваемой Им (Учителем)!

fyyf

---

Никто не предавал. В Духе он остался верен, а по форме - выбрал свою.

---

Знаете, Анна, эта фраза мне напомнила "железную" еврейскую отмазку на невыполнении заповеди "Не убий". На упрёки в их воинственности и стремлении всех "порвать как тузик тряпку" евреи отвечают прекрасной формулой: "Мы соблюдаем заповедь, данную нам Богом, так как убивая мы лишь разрушаем внешнюю, не совершенную форму, в то время как к духу того, кого мы разрываем мы относимся с величайшим почтением и уважение!" (я бы сказал: Практически с любовью!)

fyyf

---

Так что его поступок - высоко-духовный, полный мудрости акт - неотлагаемое действие, на которое мог бы пойти только очень сильный, находящийся на связи с потоком эволюции, человек.

---

Конечно Вы правы. Кришнамурти пожертвовал собой в порыве скорби за всё человечество... (христианские нотки). Но только после почему то его деятельность нещадно критикуется теми, кто этот, как Вы выразились, "поток эволюции" ведут. И даже это осталось незамеченым его последователями. И ведь как же, Мы ведь теперь крутые, зачем нам помощь старших наших братьев. Кушаем теперь ведь мы уже сами...

Inquisitor

---

те кто отрицает Кришнамурти

---

Не Кришнамурти, а полезность его заблуждений. Есть небольшая разница.

Igor_Komarov

---

Не Кришнамурти, а полезность его заблуждений. Есть небольшая разница.

---

разница? в чем? Игорь если расматривать Кришнамурти отдельно от плана Иерархии то разници вообще нет, был он или небыло его...

Igor_Komarov

---

Это так. Но под знаком этих схем и понятий, преподаных западному менталитету за последние полтораста лет взросло и мужает целое движение! В том числе и учение Кришнамурти, внешне не нуждающееся в учительстве, но сосущее кровь знания именно из источников, берущих своё начало в доктринах, преподанных Учителями.

---

что для вас имеет значение...
толпа верующих (хрестьян, теософов и т.д. как вы их не назовите) или горстка "прозревших" слепцов которым не нужна собака повадырь... Иерархия никому конкретно помочь не сможет, глаза не откроет так как "свобода воли"... в чем конкретно противоречия которые вы видите в Кришнамурти по отношению к теософии?
толпа фонатиков надеющихся на кучку жертвеников?

А может просто учтем ошибки, допущенные Кришнамурти и возьмем те крупицы знания, что он оставил после себя? Его поступки вытекли из его уровня развития и неотработанных качеств. Вывод? Работать, работать и работать. И думать, ибо раскол можно внести куда угодно, а вот создать конструктивный синтез... Мы все разные - посмотрите какие дискуссии идут на форуме, сколько мнений. Но я надеюсь, что нас объединяет хотя бы уважение к друг другу и тот Путь по которому мы идем, и тот свет, что светит впереди.

I> Давайте еще и это поставим под сомнения получив Ледбитера как религиозного фанатика мечущегося в поисках миссии, запудрившего мозги Анни Безант, Кришнамурти и тысячам «около» теософам…

... и получим расхожее мнение.

I> те кто отрицает Кришнамурти продолжайте в том же духе!!!…

Ну и что? Я отрицал авторитет очень многих людей, авторитетных в Т.О., и отсюда многие мои проблемы взаимодействия с этой организацией.

I> Константин, вы не замечали некоего сходства в словах Кришнамурти и Тибетца?

Нет, к тому же Тибетец не признаётся за учителя большинством членов Теософического Общества (я так думаю). Более того, в таком деле опираться на него вдвойне неосмотрительно, т.к. он ссылается на Ледбитера как на засдуживающий доверия источник.

I> истинные «последователи» Кришнамурти просто напросто никогда не упомянут его как своего учителя, так как давным давно откинули и его как авторитета и опираются только на свой свободный разум, а вот их как сосчитать?

А есть хоть один? Пока в основном деятельность тех, с которыми мне приходилось встречаться, сводится к распространению его портретов и фильмов с его выступлениями.

I> Костя вы так говорите как будто вы сами не видите того чему учат детей сейчас! или вы согласны с тем чему учат?

Это не мои слова, а Ледбитера, и он говорил их применительно к реальности 30-х годов. Я сам не в восторге от методов школьного образования, но например в курсе арифметики я бы по существу ничего менять не стал
В любом случае надо чему-то учить — хотя бы правилам движения. Почему-то Кришнамурти не предпринял такой интересный эксперимент — сесть за руль автомобиля, выехать на оживлённую улицу и постигать их на своём опыте. То-то была бы потеха!

Но главное — совершенно не в доктринах. Если бы Кришнамурти проповедовал свои идеи в Т.О., где признаётся свобода мысли, это было бы другое дело. Его никто не заставлял верить в учителей. Но он именно порвал с обществом, по сути отказавшись от его целей, в т.ч. — братства. И при этом ещё удивительно, как мало критики в его адрес раздаётся со стороны членов общества. Мы с Игорем наверно остались вдвоём.

Ziatz

---

Но главное — совершенно не в доктринах. Если бы Кришнамурти проповедовал свои идеи в Т.О., где признаётся свобода мысли, это было бы другое дело. Его никто не заставлял верить в учителей. Но он именно порвал с обществом, по сути отказавшись от его целей, в т.ч. — братства. И при этом ещё удивительно, как мало критики в его адрес раздаётся со стороны членов общества. Мы с Игорем наверно остались вдвоём.

---

Ребята, а вы не задумывались, что братство - это все человечество (в идеале), а не ТО?
С такой точки зрения, Кришнамурти не вышел из братства, а вошел в него.

elisabet

---

А может просто учтем ошибки, допущенные Кришнамурти и возьмем те крупицы знания, что он оставил после себя?

---

В том то и дело. Пока мы будем искать его ошибки, мир «треснет».

Ziatz

---

А есть хоть один? Пока в основном деятельность тех, с которыми мне приходилось встречаться, сводится к распространению его портретов и фильмов с его выступлениями.

---

вот я и неговорю что их вообще нет...

Ziatz

---

Я сам не в восторге от методов школьного образования

---

а детей учат только в школах? дома родители не в счет? ни разу не встретил чтобы Кришнамурти рекомендовал не учить детей, к томуже в книжка "Начало постижения" он как раз и занимается тем что учит детей и как это ему противоречит?...

fyyf

---

Ребята, а вы не задумывались, что братство - это все человечество (в идеале), а не ТО?
С такой точки зрения, Кришнамурти не вышел из братства, а вошел в него.

---

строить братство вокруг идеи глупо и неустойчиво... а превращать Теософию в учение или идею вообще не возможно -Божественная Мудрасть- все таки т.е. и есть тот самый свободный разум
братство ради целого, а не ради толпы тех кто кемто себя считает имея свое мнение...

Ziatz

---

Мы с Игорем наверно остались вдвоём.

---

вывих мозга (у меня)!!! вы сами себе порой противоречите настолько... и гдето переигрываете воспринимая все буквально... или я както иначе воспринимаю его...
просто подвесить Кришнамурти не выход... для меня решить эту задачку равнозначна раскрытию плана иерархов... а вот под отрицанием Кришнамурти я имею в виду не только отрицание плана Иерархов (который Кришна провалил или исполнил) но и их самих...