Next page| Author | Message |
Evgeny
586 posts |
#35030 21.04.2008 06:23 GMT+03 hours |
|
Для этой, столь важной темы, представляю, для сравнения и обсуждения, другой перевод Второй Станцы из Космогенезиса «Тайной Доктрины». В (круглых) и в [квадратных] скобках я сохранил оригинальные и поясняющие слова из своей рабочей версии перевода. Для желающих проверить, сначала идёт английский текст из оригинала. Во Второй Станце только шесть шлок. Переводы сделаны максимально дословными, и даже побуквенными, так как, это есть священные тексты, господа теософисты.
=============================================================== STANZA II. 1. . . . WHERE WERE THE BUILDERS, THE LUMINOUS SONS OF MANVANTARIC DAWN? . . . IN THE UNKNOWN DARKNESS IN THEIR AH-HI PARANISHPANNA. THE PRODUCERS OF FORM FROM NO-FORM — THE ROOT OF THE WORLD — THE DEVAMATRI AND SVABHAVAT, RESTED IN THE BLISS OF NON-BEING. 2. . . . WHERE WAS SILENCE? WHERE THE EARS TO SENSE IT? NO, THERE WAS NEITHER SILENCE NOR SOUND; NAUGHT SAVE CEASELESS ETERNAL BREATH, WHICH KNOWS ITSELF NOT. 3. THE HOUR HAD NOT YET STRUCK; THE RAY HAD NOT YET FLASHED INTO THE GERM; THE MATRIPADMA HAD NOT YET SWOLLEN. 4. HER HEART HAD NOT YET OPENED FOR THE ONE RAY TO ENTER, THENCE TO FALL, AS THREE INTO FOUR, INTO THE LAP OF MAYA. 5. THE SEVEN SONS WERE NOT YET BORN FROM THE WEB OF LIGHT. DARKNESS ALONE WAS FATHER-MOTHER, SVABHAVAT; AND SVABHAVAT WAS IN DARKNESS. 6. THESE TWO ARE THE GERM, AND THE GERM IS ONE. THE UNIVERSE WAS STILL CONCEALED IN THE DIVINE THOUGHT AND THE DIVINE BOSOM.. . . . =============================================================== СТАНЦА II. 1. …… ГДЕ БЫЛИ СТРОИТЕЛИ, ЛЬЮЩИЕ СВЕТ СЫНЫ ОБ МАНВАНТАРНОМ РАССВЕТЕ? …… В НЕИЗВЕДАННОМ СОСТОЯНИИ ТЕМНОТЫ, В СВОЕЙ АХ-ХИ ПАРАНИШПАННЕ (PARANISHPANNA). ИЗГОТОВИТЕЛИ ФОРМЫ ИЗ НЕФОРМЫ - ОСНОВЫ МИРА - ДЕВАМАТРИ (DEVAMATRI) И СВАБХАВАТ (SVABHAVAT), ОТДОХНУВШИЕ В БЛАЖЕНСТВЕ НЕБЫТИЯ. 2. ……. ГДЕ БЫЛА ТИШИНА? ГДЕ УШИ ВОСПРИНЯТЬ ЕЁ? НЕТ, НЕ БЫЛО НИ ТИШИНЫ НИ ЗВУКА [НИ ШУМА]; БЕСПОЛЕЗНО СОХРАНЯТЬ НЕПРЕРЫВНЫМ ПОСТОЯННОЕ ДЫХАНИЕ, КОТОРОЕ НЕ ПОЗНАЁТСЯ СОБОЮ. 3. ЧАС ЕЩЁ НЕ ПРОБИЛ; ЛУЧ ЕЩЁ НЕ СВЕРКНУЛ ВНУТРЬ ЗАРОДЫША; МАТРИПАДМА (MATRIPADMA) ЕЩЁ НЕ НАБУХЛА. 4. ЕЁ СЕРДЦЕ ЕЩЁ НЕ ОТКРЫЛОСЬ РАДИ ЕДИНОГО ЛУЧА КО ВХОДУ, ОТТУДА К ПАДАНИЮ, КАК ТРИ ВНУТРЬ ЧЕТЫРЁХ, В ЛАПЫ [В ОБЪЯТИЯ] МАЙИ (MAYA). 5. СЕМЕРО СЫНОВЕЙ ЕЩЁ НЕ БЫЛИ РОЖДЕНЫ ИЗ ПАУТИНЫ СВЕТА. ТЕМНОТА ОДИНОКО БЫЛА ОТЦОМ-МАТЕРЬЮ, СВАБХАВАТОМ; И СВАБХАВАТ (SVABHAVAT) БЫЛ В ТЕМНОТЕ. 6. ЭТИ ДВОЕ ЕСТЬ ЗАРОДЫШ [НАЧАЛО], И ЗАРОДЫШ [НАЧАЛО] ЯВЛЯЕТСЯ ЕДИНЫМ. МИРОЗДАНИЕ [КОСМОС] БЫЛО ЕЩЁ УКРЫТО В БОЖЕСТВЕННУЮ МЫСЛЬ И [ИЛИ В] БОЖЕСТВЕННОЕ ЛОНО [КРУГ] …… =============================================================== |
|
Ziatz
12242 posts |
#35039 21.04.2008 10:02 GMT+03 hours |
|
Как это "ЛЬЮЩИЕ СВЕТ СЫНЫ ОБ МАНВАНТАРНОМ РАССВЕТЕ"? Когда в оригинале of — сыны рассвета? О чём-то можно лить только слёзы
 Есть ещё кстати мой перевод этих станц, сделанный для "протоколов": Шлока 1. . . . ГДЕ БЫЛИ СТРОИТЕЛИ, СИЯТЕЛЬНЫЕ СЫНЫ МАНВАНТАРИЧЕСКОГО РАССВЕТА? . . . В НЕИЗВЕСТНОЙ ТЕМНОТЕ, В ИХ АХ-ХИ (чоханической, дхьяни-буддхической) ПАРАНИШПАННЕ; ПРОИЗВОДИТЕЛИ ФОРМЫ (рупа) ИЗ НЕ-ФОРМЫ (арупа), КОРЕНЬ МИРА — ДЭВАМАТРИ И СВАБХАВАТ — ПОКОИЛИСЬ В БЛАЖЕНСТВЕ НЕБЫТИЯ. (В "неизведанной", как у вас, может быть и лучше) 2. ГДЕ БЫЛО МОЛЧАНИЕ? ГДЕ БЫЛИ УШИ, ЧТОБЫ ОЩУТИТЬ ЕГО? НЕТ! НЕ БЫЛО НИ МОЛЧАНИЯ, НИ ЗВУКА; НИЧЕГО, КРОМЕ БЕСПРЕРЫВНОГО ВЕЧНОГО ДЫХАНИЯ, НЕ ЗНАЮЩЕГО СЕБЯ. 3. ЧАС ЕЩЁ НЕ ПРОБИЛ; ЛУЧ ЕЩЁ НЕ БЛЕСНУЛ В ЗАРОДЫШ; МАТРИ-ПАДМА (материнский лотос) ЕЩЁ НЕ НАБУХЛА. (в зародыш, а не в зародыше, т.к. там не in, а into). 4. ЕЁ СЕРДЦЕ ЕЩЁ НЕ ОТКРЫЛОСЬ, ЧТОБЫ ЕДИНЫЙ ЛУЧ ВОШЁЛ, А ЗАТЕМ И ВПАЛ, КАК ТРИ В ЧЕТЫРЕ, В ОБЪЯТИЯ МАЙИ. (дальше у меня нет, т.к. 5 и 6 не цитируются в "протоколах"). Этот перевод сделан с помощью Далласа Тенбрека из Объединённой Ложи Теософов. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
hele
6397 posts |
#35055 21.04.2008 13:40 GMT+03 hours |
|
Я бы перевела 4-ю шлоку так.
4. Ее сердце еще не открылось для того чтобы единственный луч вошел, а оттуда упал, как три падают в четыре, в ущелье Майи. |
|
Igor_Komarov
4432 posts |
#35063 21.04.2008 15:25 GMT+03 hours |
|
Спасибо за труд, Женя.
Evgeny Здесь немного не вяжется. Вначале говорится о состоянии "отдыхания в небытие", а заканчиваете уже выявленностью из этого состояния, т.е как уже исшедшие (покинувшие состояние) из небытия. Нужно выбрать или фазу небытия или фазу выявленой бытийности. Сама шлока повествует о небытии, т.е верно было бы применить термин в конце как "отдыхающие в блаженстве небытия". Ziatz Я думаю, что не было бы лучше, так как неизведанное предполагает возможность изведать, а в контексте Парабраманического состояния об изведанности говорить не приходится. Это невозможно даже Высочайшему, а потому термин "неизвестной" всё же будет на своём на месте. Ну и в самом конце вместо "укрыто" я бы использовал "сокрыто". Это не только стилистически, но и в смысловом виде правильнее. И в самый конец выражение "оттуда упал", как перефразировала Лена фразу, переведенную Женей "ОТТУДА К ПАДАНИЮ". Считаю Костин вариант более верным. Вернее, применение "оттуда" совершенно невозможным вариантом. Так как "оттуда" предполагает наличия чего то, что тем не является. Такого в той фазе деятельности Логосов не наблюдается. Потому правилен Костин перевод "ЗАТЕМ". А в остальном, можно было бы это всё адаптировать под русский, да не знаю, нужно ли. |
|
|
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро). |
|
hele
6397 posts |
#35070 21.04.2008 16:36 GMT+03 hours |
|
Хорошо. Все же формально thence переводится как "оттуда, отсюда, поэтому". Может быть, все же есть откуда и куда падать? Подстрочно вообще переводится "войти, оттуда упасть".
|
|
Ziatz
12242 posts |
#35071 21.04.2008 16:37 GMT+03 hours |
|
Ответ на сообщение #35049, http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=853&d=49
I> В переводе который имею на данный момент пишится "Предвечная Матерь-Рождающея..." Что на мой взгляд более правильно. Мы с Евгением перевели тут одинаково, буквально. Там написано "Eternal parent", вечный родитель, но далее по тексту стоит her, потому не родитель, а родительница. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
sfinks-90
1619 posts |
#35102 22.04.2008 00:36 GMT+03 hours |
|
Только сейчас обнаружил наинтереснейшую тему на форуме – непосредственно обсуждение самой «Тайной Доктрины».
«Первый это вопрос о состоянии Абсолюта в момент пралайи. Что это за состояние? Какова работа Единой Реальности в этот момент? Можем ли мы её обсуждать в принципе?» Думаю, что последний вопрос уместнее, потому что пралайа – состояние вне пространства и времени. Несомненно продолжается движение, но на другом уровне, иррациональном. Это нельзя назвать движением, в том смысле, как это мы обычно понимаем, но это ближе всего, по крайней мере, к описанию обсуждаемого процесса. И эволюции в этот период, внепространственный и вневременной, нет – нет причины и следствия, но, тем не менее, есть «движение» Единой Жизни. «Второй момент это «развёртывание» Абсолюта. Как это происходит: вы-делением (эманацией) или трансформацией?» Ну, точно не в результате взрыва. Почему? Известные физические законы не в состоянии описать ни «особого начального состояния» сингулярности, ни тех алхимических превращений, что могли бы произойти в рамках этого «особого состояния» в момент «большого взрыва». Благо, американский физик-теоретик С. Вайнберг признается в своей книги «Первые три минуты»: «Я не в силах избавиться от ощущения нереальности, когда пишу о первых трех минутах так, как будто мы действительно знаем, о чем говорим». Если верить знаменитой концепции «большого взрыва», то за три с небольшим минуты Вселенная расширялась от нуля до 40 световых лет (от ближайшей к нам звезды Альфа Центавра свет идет 4 года), т.е. скорость разлета превышала скорость света в миллионы раз! Я не буду акцентировать внимание на том, что скорость света все время варьируется у ученых, потому что точной скорости никто не знает и не может знать, ибо ее (точности) нет. Мир не черно-белый. А уж американский физик Гамов вместе со своими коллегами в моделях «горячей Вселенной» дошел до того, что, описывая предполгагаемое состояние сингулярности, на полном серьезе высказал суждение о том, что субстанция была якобы сжата в единую исходную точку с температурой больше 10 в 13 степени K (на много порядков выше ядерной) – а в таких условиях, как известно, не только молекулы или атомы не могли существовать, но и даже атомные ядра. Так вот наиболее подходящей теорией в научном мире мне представляется «Теория о пульсирующей Вселенной». Жизнь так же вечна, как и Вселенная. Жизнь – неотъемлемое свойство, как и движение – одно присуще другому. Безжизненной Вселенной просто быть не может. Согласно данной теории, Вселенная вечно пульсирует – сжимается и расширяется. Один из выдающихся космологов современности, Фред Хойл, предложил модель стационарной Вселенной, не имеющей ни начала, ни конца, в которой образование материи происходит спонтанно «с целью» заполнения пустот, возникающих вследствие расширения Вселенной. Хойл сказал: «Я полагаю, что главный вопрос заключается в том, является ли т.н. начало началом в буквальном смысле или же оно представляет собой физический переход от какой-то предшествующей стадии. Лично я мало сомневаюсь, что была предшествующая стадия, возможно, даже эволюционный процесс». Эйнштейнианцы обходят вопрос об исходных причинах бытия – что было, когда «ничего не было»?! Что было до того, когда вдруг по неизвестной причине появились пространство и время?» Но иначе обстоит дело с их оппонентами, которые взамен взрывного происхождения Вселенной предлагают эволюционное формирование порядка из хаоса, сгустков энергии из состояния рассеяния. Уже сформулированы гипотезы о возможности спонтанного квантового возниконовения Вселенной из вакуума (светоносного эфира), который является не абсолютной пустотой, а, напротив, некоей тончайшей «протосредой» - вечным и неисчерпающим источником энергии. С этой точки зрения начало мира – переход от одного состоянии материи к другому. Согласно теории пульсирующей Вселенной, она развивается не от какого-то акта первоначального творения, а все ее Бытие есть не что иное, как бесконечная череда пульсаций. Вселенная расширяется, сжимается и опять расширяется, возрождаясь вновь и вновь. Главное выражение Жизни – Движение, причем ритмическое. Ритм – биение Жизни. Вообще Вселенная подобна Великому Вечно-бьющемуся Сердцу, как и ее элементы, такие как Солнце (которое дышит, а не, как раньше считалось, «гигантской термоядерной печью», где атомы водорода вступают в реакцию с атомами гелия – термоядерный синтез). Оказалось, что температура Солнца на десяток миллиона градусов ниже, чем нужно для термоядерной реакции. А каков источник этой колоссальной мощи (между прочим, 400 миллионов тонн плазмы излучает)?! Мы говорим о живом и разумном существе. То же касается и Земли. Последние данные геофизики, геохимии, геологии, геотермики и т.п. подтверждают, что Земля – это Живой Сознательный Сверхорганизм (одушевленный!), само достаточный. «Да потому что в прологе ТД говорится о Парабрамане-Абсолюте, но уже через страницу утверждается о двух аспектах Единой Реальности-Абсолюта (Парабрамана): аспекте Мулапракрити и аспекта Парабраман!!! Иными словами, на стр. 74 последнего русского издания (издательства ЭКСМО и ФОЛИО 2004 г.) утверждается что «(абсолютный) Единый Принцип (Парабраман), в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити…» Думаю, имеется в виду, что есть Парабраман – Абсолют, а есть Парабраман, как бы «младший», как аспект первого, как бы «старшего». Это разные вещи. «Относится ли прекосмическое к формирующейся Вселенной или прекосмические процессы проходят до возникновения пространств? А тогда, где они происходят и что есть Пространство, которое описывается в комментарии к первой шлоке первой станцы?» Прекосмическое относится к зачатку будущей Вселенной до возникновения пространств, т.е., по сути, в пралайе (не совсем в ней, но на неком другом уровне, предназначенного именно для зачатка формирования, но необходимо осознавать, что все – суть единство, а потому пралайу, по большому счету, не стоит отделять от прекосмического - не в разных полках все происходит)- вне времени и пространства. «И последнее, что я отношу к головным вопросам, это вопрос отличий первых трёх Логосов. В чём эти отличия? Следует ли Логосы рассматривать как Сознания, «растворяющиеся» в «продукте» своей деятельности (разворачивании Вселенной)?» Да, это сознания. Отличие между ними почти такое же, как между матерью, отцом и сыном, грубо говоря, и с небольшими оговорками, однако идея, на мой взгляд, верна. Семья представляют собой разные личности, но суть одна – это семья. Но Логосы не личности в принципе, так как они как бы взаимопроникают друг в друга, следуя важнейшему закону мироздания – единству во множестве, как и семья - ведь семья одна, а членов ее - множество. «Ну и как же, спросите Вы, в данной ситуации можно обойтись без Фохата? И что же это за таинственный «посредник», связующее звено между Духом и материей? Каково его место в мироздании?» А без него никуда. Все известные явления, такие как электричество, магнетизм и пр. являются «его порождением», проявлением. Как объясняют физики суть законов магнетизма или электричества?! Да никак не могут, потому что не знают о Фохате, который есть Животворящая Сила на своем уровне. Ведь как в физике? Почему Земля вращается вокруг собственной оси?! Ответа нет! Вроде бы самый простой вопрос. А Земля вращается около 5 миллиардов лет, и вращение не замедляется, не странно ли?! Да, говорится о центробежной силе, но что: «Земля вращается благодаря центробежным силам…». И тут же, несколькими абзацами ниже или выше объясняется, что такое центробежные силы: «…это те силы, которые возникают, вследствие вращения Земли…». Тавтология и не раскрыта главное – сущность, а лишь умозрительные описательные спекуляции. А определение «магнитного поля»?! «Это то поле, то пространство, где действуют магнитные силы». А что такое «магнитные силы»?! «Это те силы, которые действуют на магнитное поле». То же самое и ни слова о причине, ноумене. |
|
|
Нет религии выше Истины
|
|
Evgeny
586 posts |
#35103 22.04.2008 06:00 GMT+03 hours |
|
Цитаты от Ziatz:
<<<Как это "ЛЬЮЩИЕ СВЕТ СЫНЫ ОБ МАНВАНТАРНОМ РАССВЕТЕ"? Когда в оригинале of — сыны рассвета? О чём-то можно лить только слёзы.>>> _______________________ Понимаете, Ziatz, «лить» можно не только слёзы, но также и воду, и даже водку. Речь идёт не «о чём-то», а «на что-либо». Ваши «СИЯТЕЛЬНЫЕ СЫНЫ» никак не подходят к понятию BUILDERS, строители. В начавшемся процессе много разных «сынов» выявляется. Строители в Станце описываются, как предвестники рассвета, но не сам рассвет, когда, например, уже восходит солнце. Поэтому, я сделал упор на слово «манвантара», то есть, «об манвантарном рассвете», где предлог «of» может быть так переведён, как «об» или «о». Правильнее было бы слово «махаманвантара», но надо следовать оригинальному тексту. Прилагательное «LUMINOUS» может быть переведено этими двумя словами, как я и сделал. ===================================== Цитаты от Ziatz: <<<3. ЧАС ЕЩЁ НЕ ПРОБИЛ; ЛУЧ ЕЩЁ НЕ БЛЕСНУЛ В ЗАРОДЫШ; МАТРИ-ПАДМА (материнский лотос) ЕЩЁ НЕ НАБУХЛА.>>> (в зародыш, а не в зародыше, т.к. там не in, а into). _______________________ Именно потому, что «там не in, а into», я и перевёл «СВЕРКНУЛ ВНУТРЬ ЗАРОДЫША». Сверкнул («FLASHED») луч извне, а не сам по себе зародыш «заблестел». «Матрипадма» лучше звучит, как «мать-лотос», или «лотос-мать», который и есть этот «зародыш». Но это не та «мама» (ДЕВАМАТРИ), о которой написано выше. ===================================== Цитаты от Ziatz: <<<Этот перевод сделан с помощью Далласа Тенбрека из Объединённой Ложи Теософов.>>> ________________________ Понимаете, Константин. Кто такой Даллас Тенбрек я не знаю, следовательно, для меня он не авторитет. Если вы им оперируете, то Вам надо доказать, что Даллас Тенбрек знает русский язык лучше, чем Вы. ============================================================ Цитаты от hele: <<<Я бы перевела 4-ю шлоку так. 4. Ее сердце еще не открылось для того чтобы единственный луч вошел, а оттуда упал, как три падают в четыре, в ущелье Майи.>>> ________________________ Понимаете, hele. Уже была одна такая Елена, которая переводила примерно «так». Однако, при этом, она забыла, что переводит она не литературно художественное произведение, а священные тексты «Тайной Доктрины», которые даже в оригинале далеко не всеми англоязычными теософами поняты и есть понятны. ============================================================ Цитаты от Игоря: Evgeny писал(а): ГДЕ БЫЛИ СТРОИТЕЛИ, ЛЬЮЩИЕ СВЕТ СЫНЫ... ...ОТДОХНУВШИЕ В БЛАЖЕНСТВЕ НЕБЫТИЯ Игорь писал: Здесь немного не вяжется. Вначале говорится о состоянии "отдыхания в небытие", а заканчиваете уже выявленностью из этого состояния, т.е как уже исшедшие (покинувшие состояние) из небытия. Нужно выбрать или фазу небытия или фазу выявленой бытийности. Сама шлока повествует о небытии, т.е верно было бы применить термин в конце как "отдыхающие в блаженстве небытия". _______________________________________ Понимаешь, Игорь. Здесь всё «вяжется». Речь идет об разных Персонажах. «ОТДОХНУВШИЕ В БЛАЖЕНСТВЕ НЕБЫТИЯ» это есть «ДЕВАМАТРИ И СВАБХАВАТ», а не «СТРОИТЕЛИ». «ДЕВАМАТРИ И СВАБХАВАТ» это есть «папа» с «мамой», которые никогда не покидают «БЛАЖЕНСТВО НЕБЫТИЯ». «ОТДОХНУВШИЕ» это есть перевод глагола в прошедшем времени «RESTED». Это выражение надо понимать, как на самом деле, то есть, как папа и мама, которые уже отдохнули после очередного полового акта и приступили к следующему половому акту, в результате которого появляются дети. «Папа» с «Мамой» и есть «ИЗГОТОВИТЕЛИ ФОРМЫ ИЗ НЕФОРМЫ», и они постоянно прописаны и живут по адресу «НЕИЗВЕДАННОЕ СОСТОЯНИЕ ТЕМНОТЫ», который никто не знает, кроме них двоих, где это находится, и что это такое. Извини, Игорь, но короче и яснее у меня пока не получается, чтобы объяснить свою позицию. ============================================================= P. S. Я предупреждал, что перевод этой Станцы у меня получился немного «скандальный», если сравнивать с имеющимся у всех переводом в книге. Под этим словом («скандальный») я подразумеваю, что прошло уже 130 лет, а русскоязычный читатель не знает, что на самом деле написано в Станцах. Поэтому, хорошо бы всем прийти к общему мнению, продолжая высказывание своих мнений. Время для этого у многих есть, у меня его почти нет. Дело в том, что, если во Второй Станце этого немного («скандала»), то в Третьей Станце, это уже может быть «по крупному», правда, то на мой взгляд. ___________________ Хорошо бы, Сфинкса обратно сокрыть в Абсолюте, откуда он вышел (шутка). То есть, на форуме уже имеется несколько открытых тем про Абсолют. |
|
Ziatz
12242 posts |
#35115 22.04.2008 10:24 GMT+03 hours |
|
> Кто такой Даллас Тенбрек я не знаю, следовательно, для меня он не авторитет. Если вы им оперируете, то Вам надо доказать, что Даллас Тенбрек знает русский язык лучше, чем Вы.
Он его вообще не знает, если конечно теперь не реинкарнировался в России. Но он хорошо знал английский и долго изучал станцы. Он был одним из руководителей Объединённой Ложи Теософов в Лос-Анджелесе. (Странно, что вы ещё не связались с ними — они-то как раз изучают Блаватскую "only", так что вам с ними должно быть интереснее, чем с нами.) Насчёт зародыша я с вами согласен, я просто прочитал вашу фразу невнимательно. На самом деле у нас смысл один. Но насчёт "об" непонятно. Не по-русски как-то. Даже если этот перевод правильный, он останется бесполезным, т.к. его не поймёт ни один русский читатель. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
hele
6397 posts |
#35124 22.04.2008 12:14 GMT+03 hours |
|
Не сочтите за труд подсказать , где в этой теме (хотя бы на какой странице) говорится о том, что такое Первый, Второй, Третий Логосы.
Мой вариант перевода: Где были строители, светящиеся сыны рассвета манвантары? Только какие слова следует писать с большой буквы? Перевод другой шлоки, о которой шла речь: Час еще не пробил; Луч еще не послал свет внутрь зародыша This post was edited by hele (22.04.2008 12:26 GMT+03 hours, ago) |
|
Ziatz
12242 posts |
#35126 22.04.2008 13:20 GMT+03 hours |
|
> Где были строители, светящиеся сыны рассвета манвантары?
Да, так неплохо. > Только какие слова следует писать с большой буквы? Может быть, Строители? Впрочем, надо помнить, что в восточных языках нет больших букв, а их изобилие только затрудняет чтение. По-моему с большой буквы следует писать только те слова, которые имеют смысл отличный от буквального смысла этих слов — напр. Учителя с большой, но махатмы с маленькой. Те же люди по сути, но слово "учитель" имеет и иной смысл, а слово "махатма" иного смысла не имеет. А для поиска по теме лучше вызвать с главной страницы версию для печати, нажав на цифирку: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&q=145&print=topic |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
ISTIS
363 posts |
#35130 22.04.2008 14:28 GMT+03 hours |
|
Константин если вы прочли то что я написал в др. теме вы должны были увидеть, что я не делал ударения на словах Родительница или Родитель или Мать-Рождающея а говорил о слове вечная, вечный и слове Предвечный. Конечно я невладею языками и не могу судить насколько точен перевод т ой или иной станции, но в полне могу оперировать знаниями из самой Т.Д. и др. источников. В данном случаи я говорил, что Пространство (Родительница или Матерь-Рождающея) более правельнее на мой взгляд назвать предвечным, чем вечным потому, что в самой Т.Д. вечность понимается только по отношению к проявленному или циклу махаманвантары(или того меньше манвантары) А по отношению к Пространству сказанно, что оно есть в независемости существует ли мир или нет. (подробнее в Катехизисе и Т.Д. Можно найти к сожалению пока точной ссылки дать не могу возможно позже).
Что касается остальных станц и самой данной открытой темы, я ее не изучал т.е. не читал(но она хранится на у меня на флешке) по этому как только ознакомлюсь тогда и и напишу сюда если действительно появится необходимость. Доброго |
|
|
"О, не влагай руки в неведомую руку,
Чтобы, идя вперед, не колесить по кругу." |
|
Ziatz
12242 posts |
#35131 22.04.2008 15:05 GMT+03 hours |
|
Я опасаюсь, что слово "предвечный" может быть понято как нечто существовавшее ранее, но не существующее сейчас.
|
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
ZAROLF
623 posts |
#35138 22.04.2008 17:32 GMT+03 hours |
|
В любом случае оригинальность мысли нарушена, тем более если завернуть это всё в английский язык, который Блаватская знала на среднем уровне.
|
|
|
Не обживайтесь здесь и сейчас...
Ибо жизнь сия, есть лишь показатель вашей жизнеустойчивости, но не более того... И знайте - что Мир сей, небыл расположен к вечности смиренной, а был лишь мгновением к вашей определённости. |
|
Evgeny
586 posts |
#35156 23.04.2008 03:53 GMT+03 hours |
|
Цитата (Ziatz):
<<<Он был одним из руководителей Объединённой Ложи Теософов в Лос-Анджелесе. (Странно, что вы ещё не связались с ними — они-то как раз изучают Блаватскую "only", так что вам с ними должно быть интереснее, чем с нами.)>>> ________________________ 1) «С ними» мне также не интересно, как и с Вами. Однако, я прихожу к Вам вовсе не для развлечения, а чтобы «развлекать». 2) Странно другое. Это то, что Вы сами до сих пор «ещё не связались». «Блаватскую "only"» хорошо поняли только в Лондоне. К Вам это географически ближе, чем мне до Лос-Анджелеса, и до Лондона. ============================== Цитата (Ziatz): <<<Но насчёт "об" непонятно. Не по-русски как-то. Даже если этот перевод правильный, он останется бесполезным, т.к. его не поймёт ни один русский читатель.>>> _________________________ 1) Мною, как то было упущено это, сообщить о следующем. Если я делаю, то стараюсь делать переводы «Тайной Доктрины» на русский язык максимально дословными, и даже побуквенными, по отношению к английским оригиналам. При этом, приходится часто жертвовать правильной грамматикой, правописанием слов и стилистикой изложения в русском языке. Главным, считаю, правильно и однозначно передать мысль всего предложения и отдельных слов. Чтобы мысль, заключённая в отдельном слове, была однозначно понята мне приходится рядом в скобках вставлять пояснительные слова. 2) Книга «Тайная Доктрина» совершенно не рассчитана на популярность среди всех русскоязычных читателей, также, как и на популярность среди всех английских читателей. Однако, я надеюсь, что те, кто есть русские, поймут. ============================================================== Цитаты от hele: <<<Не сочтите за труд подсказать, где в этой теме (хотя бы на какой странице) говорится о том, что такое Первый, Второй, Третий Логосы.>>> _______________________ Для Вас, уважаемая hele, мне не трудно ещё раз повторить, что мною об этих Логосах рассказано на Рериховском форуме в теме «Агни-Йога и Теософия» (тема про «Космогенезис»). Правда, рассказ был в форме геометрических рисунков, которые не вписались на этом форуме. ===================== Цитаты от hele: <<<Мой вариант перевода: Где были строители, светящиеся сыны рассвета манвантары?>>> Цитата (Ziatz): <<<Да, так неплохо.>>> ________________________ Уважаемые жители уважаемого города Москва, вы что, ни разу не видели, как в Москве строятся дома, или возводятся какие-либо сооружения? Правда, я сам не знаю, как сейчас там строят, поэтому, расскажу как здесь это делается. В строительстве участвуют очень много разных и различных строителей. Но, после расчистки территории строительства от старых строений (то есть, после Пралайи, или полного разложения до состояния Первичной Материи), самыми первыми приходят строители, которые возводят забор. Это есть ограждение территории будущей большой стройки. В Теософии этот «забор» принято называть метафорическим выражением «Круг не переступи». И те, кто строит забор, не могут быть «светящимися сынами» будущей большой стройки. Во всяком случае, это лично я так понимаю. При всём этом, рекомендую внимательно посмотреть на оригинальный текст этой первой шлоки во второй Станце. Текст этой шлоки выдан не полностью, там стоит несколько многоточий. Очевидно, Боги предпочли более не выдавать какой-либо информации об строителях «забора» и решили, что самого, одного только упоминания о таких «строителях», будет пока вполне достаточно. ==================== Цитаты от hele: <<<Перевод другой шлоки, о которой шла речь: «Час еще не пробил; Луч еще не послал свет внутрь зародыша». Только какие слова следует писать с большой буквы?>>> ______________________ 1) Английский глагол «FLASHED», в этой Станце не может быть переведён, как «послал свет». Здесь используется значение наиболее употребительного понятия этого слова. Например, дёрганье ручки унитаза для смыва его содержимого после утренней процедуры, также и сам этот процесс. Глагол «FLASH» обозначает любые действия очень короткого промежутка времени. 2) С большой буквы Блаватская пишет некоторые слова в комментариях к Станцам, а также употребляет большие буквы при написании слов во многих других местах Книги. Тем самым, выделяя и отделяя смысл, от написания того же слова с маленькой буквы. К сожалению, в имеющемся русском переводе это сделано произвольно и далеко не всегда совпадает с оригиналом. =============================================================== Для ISTIS. Цитата (ISTIS): <<<В данном случае, я говорил, что Пространство (Родительница или Матерь-Рождающая) более правильнее, на мой взгляд, называть предвечным, чем вечным, потому что в самой Т.Д. вечность понимается только по отношению к проявленному, или циклу махаманвантары (или того меньше, манвантары) А, по отношению к Пространству, сказано, что оно есть вне зависимости существует ли мир или нет.>>> ______________________ ISTIS, вы поняли совершенно правильно (правда, написали не очень; я немного подправил). Напомню Вам, также, что в Станцах упоминается о Семи Вечностях. Когда Вы, в будущем, узнаете, что это такое, вы будете страшно удивлены. По поводу слова «предвечный», смотри ниже. =============================================================== Цитата (Ziatz): <<<Я опасаюсь, что слово "предвечный" может быть понято как нечто существовавшее ранее, но не существующее сейчас.>>> ______________________ Вы опасаетесь совершенно правильно. Такого понятия, как слово «"предвечный"», вообще нет в английском языке. Кстати, в русском тоже. =============================================================== Цитата (ZAROLF): <<<В любом случае оригинальность мысли нарушена, тем более если завернуть это всё в английский язык, который Блаватская знала на среднем уровне.>>> _______________________ «Оригинальность мысли» совершенно НЕ нарушена. Ведь, «заворачивали её в английский язык» не простые люди, а те, кого называют Богами. А, Боги не делают ошибок, и английский язык Они знают в совершенстве. Мне пока не удалось найти ни одной ошибки в правильности применения английских слов и в выражении мыслей на этом языке. Кстати, мысли там далеко не английские. Такие книги, как выданная «Тайная Доктрина», просто не могут быть написаны с ошибками, ведь, тогда будет подорвано доверие к самому содержанию. Ко всему, эту книгу Е.П.Б. писала вместе с двумя Учителями. Фактически, у этой Книги три автора. Причина того, что многие истинные англичане не понимают того, что там написано, заключается в других факторах. ============================================================ P. S. Пожалуйста, продолжайте обсуждение. Мне хочется поблагодарить всех участников этой темы, присылающих сюда свои сообщения. Мне придаёт это больше уверенности, так как, я пока не вижу своих серьёзных ошибок в переводах первых двух Станц. Правда, в предыдущем сообщении допущена одна опечатка, меня отвлекли и я стукнул по не той клавише. Следует читать «120 лет», а не «130 лет». Спасибо всем. |
|
hele
6397 posts |
#35164 23.04.2008 09:28 GMT+03 hours |
Evgeny Возможно, здесь как раз тот особый случай, когда строители Манвантары появляются из СВОЕЙ АХ-ХИ ПАРАНИШПАННы в ходе развертывания Манвантары, на ее рассвете. Мы не знаем механизма. Конечно, сложно переводить такие тексты. По Версии для печати действительно легко искать в теме. Теперь буду использовать. Evgeny, на Рериховском форуме я нашла тему Агни-Йога и Теософия. Дальше где? Подтемы Космогенезис нет. |
|
san
281 posts |
#35165 23.04.2008 09:59 GMT+03 hours |
hele Я тоже как-то пытался посмотреть эти рисунки, но у меня они так и не скачались после регистрации на форуме  Сама страница тут. |
|
hele
6397 posts |
#35168 23.04.2008 10:21 GMT+03 hours |
|
А, понятно. Я зашла не на тот рериховский форум - на форум Общины.
|
|
Tanyushk@
2444 posts |
#35169 23.04.2008 12:11 GMT+03 hours |
|
Евгений так часто ссылаеться на свои схемы на рериховском форуме, что я решила "перенести" их сюда, для наглядности. Надеюсь, Евгений не будет против. В любом случае всегда можна нажать на "крестик"
  
|
|
ISTIS
363 posts |
#35170 23.04.2008 12:49 GMT+03 hours |
|
Евгению.
Спасибо по поводу Семи Вечностей о которох уже семь предыдущих вечностей знаю С точки зрения массового сознания слово вечность может подойти но требует пояснений (касательно данной станцы и касательно самого понимания этого слова в Т.Д. и в восточной Филлсофии, поскольку, насколько мне известно на санскрите нет такого понятия "вечность" как его понимают на обсуждаемых нами языках. Причем слово вечность подразумивает под собой некое продолжение и относится не к Пространству а к Движению в нем разворачеваемому картины. Предложение. Предлагаю вынести Перевод Т.Д. в отдельную тему. Что б немешать этой самостоятельной теме ( Тайная Доктрина. Пролог, станцы 1-3.) развиватся в своем русле т.е. Изучение Т.Д. и по этому поводу возникающие вопросы, касающиеся не только самих станц но и коментариев. Предвидя возражения Евгения типа, что "правельный перевод и есть необходимость обсуждения, а без него многое может вытекать в заблуждения" Могу предложить оставить ссылку здесь на обсуждаемый перевод. Теперь почему я это предлогаю. Что бы выделить тему Перевода и те люди которые этим интересуются могли предложить что то дельное, покритиковать и пр. А те люди которые хотят разобратся в том, что есть в наличии моглибы обращатся к этой существующей теме, в которую вы всегда можете зайти и дать советы, ответы, рекомендации и пр. что сочтете возможным и необходимым. Покрайне мере это упорядочет темы. Со своей стороны могу сказать мне было бы удобнее обсуждать (критиковать, хвалить, соглашатся, несоглашатся) перевод в отдельной теме. Надеюсь буду услышан. |
|
|
"О, не влагай руки в неведомую руку,
Чтобы, идя вперед, не колесить по кругу." |
|
hele
6397 posts |
#35173 23.04.2008 13:38 GMT+03 hours |
|
Спасибо, Татьяна. А то там чтобы просмотреть рисунки нужно регистрироваться.
Спасибо, Евгений. Символизм и процесс понятен. Так - кратко и в графике - гораздо нагляднее. Только вот это: "Сын" становится "Мужем" своей "Матери" и немного далее - как-то не очень... У Блаватской так же? |
|
Igor_Komarov
4432 posts |
#35176 23.04.2008 15:27 GMT+03 hours |
|
Спасибо Танюшке за труд по перенесению сообщения Евгения. В общем лаконично и доступно.
Однако... Есть неувязочка... Я о ней (и даже "о них") сообщу после разъяснения, полученного от Евгения (надеюсь таковое будут получено). Вопрос мой касается следующего: В предложеной схеме Евгений пунктом 3 (три) ставит "увеличение точки до размеров круга без центра" с пояснением, что "Далее все процессы рассматриваются внутри этой точки". Женя, поясните пожалуйста. Приведеную точку Вы рассматриваете как будущую проявленную Вселенную (не только физический космос, но и все сокрытые планы проявленности)? И что значит в этой связи "увеличение точки до размеров круга"? Имеете ли Вы ввиду что точка "набухает", увеличиваясь до соответствующих размеров? И что Вы вообще имеете ввиду под предоложеным Вами "размеров круга"? Что за круг? Каковы его размеры? Какие процессы заставляют его этот "размер" увеличивать? Хорошо было бы выяснить ещё и почему именно точка? И связываете ли Вы эту точку с рождением (или хотя бы будущим родителем) пространственности (или пространства, любого качества)... Думаю, пока и этого достаточно. Надеюсь на скорые пояснения. This post was edited by Igor_Komarov (23.04.2008 17:24 GMT+03 hours, ago) |
|
|
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро). |
|
СЕРГЕЙ С
1395 posts |
#35183 23.04.2008 17:56 GMT+03 hours |
|
Для Evgeny:
А не кажется Вам,что Брахм множества не может быть? И крест,следовательно,один. И ведь дифференциация Мулапрактити не может происходить в Космосе,которого еще нет?И ограниченного пространства не существует. |
|
|
Semper attente naturam incognitam rerum stude.
|
|
Evgeny
586 posts |
#35212 24.04.2008 08:12 GMT+03 hours |
|
Разумеется, Танюшка сделала правильно. Спасибо тебе, Татьяна, за перенос картинки. Это гораздо лучше, чем не иметь ничего, из наглядных геометрических фигур. Против геометрии никто не попрёт и возражать не будет.
Но, я должен сказать, что тексты к геометрическим фигурам предназначались для другого форума и для других участников, которые два года тужились и пытались развернуть Вселенную. Я просто решил им помочь, так как они зациклились на семействе из «папы», «мамы» и «сына», а также запутались в трёх Логосах. Для этого форума, и для этой темы, тексты к рисункам надо немного подправить, а также устранить некоторое несоответствие со Станцами. Это могут сделать другие участники, если захотят, так как я сейчас сосредоточился на переводе Третьей Станцы и остальных. ============================================================== Цитата от hele: <<<Только вот это: "Сын" становится "Мужем" своей "Матери" и немного далее - как-то не очень... У Блаватской так же?>>> _________________ Понимаете, hele, эта «Пречистая Дева», «Матерь», оказалась такой «бл…ю», что была не только с «отцом», и даже сожительствовала не только со всеми своими «сынами», но также была в близкой связи и с народившимися у неё же «внуками», от её же «сыновей». Более того, при этом ей каждый раз удавалось сохранять свою девственность. Разумеется, что это «как-то не очень...». Поэтому, всё это есть аллегорические выражения и метафоры, которые я попытался метафорически объяснить на современном языке. Блаватская вообще не оперирует такими метафорами, и всё это примеры из различных Космогоний. =============================================================== Для Игоря. Игорь, если мы с тобой опять начнём, по новой, разворачивать Вселенную, то поверь, мы дальше этого никогда не продвинемся. Однако, я с тобой согласен, нельзя идти дальше, пока полностью не выясним, а что мы уже прошли. Поэтому, я попытаюсь ответить на все вопросы, адресованные мне. Цитата (Игорь): <<<Женя, поясните пожалуйста. Приведенную точку Вы рассматриваете, как будущую проявленную Вселенную (не только физический космос, но и все сокрытые планы проявленности)?>>> __________________ Абстрактная Точка это есть Корень Всего. Как Непроявленного, так и Проявленного. Это есть просто символ. Игорь, ты, наверное, не обратил внимание на заглавие рисунка, присланного Танюшкой. Речь идёт только о Непроявленной Вселенной. О том, чисто абстрактном состоянии, когда не было ни одного Космоса. Вселенная проявляется только во множестве своих Космосов. Это всё те объекты, что наблюдаются на ночном небе. Если говорить о «Планах», то на моём рисунке раскрываются только три верхних Плана (смотри схему в «Т.Д.»). Четыре нижних относятся к Космосу, который считается проявленным. При этом, если рассматривать Материю, то здесь только один и единый План недифференцированной Мулапракрити. Она считается непроявленной, хотя это есть общее Пространство (вечное и бесконечное) для пространств (протяжённостей) всех Космосов. ========================================================== Цитата (Игорь): <<<Имеете ли Вы ввиду что точка "набухает", увеличиваясь до соответствующих размеров?>>> ______________________ Нет, Игорь, этого я ввиду НЕ имею. «Набухает» только «Мать» (Материя), и то, только тогда, когда её «Сынок» с ней «поработал», а не от «Отца». Это есть очередной 3-й Логос в фазе начавшегося образования очередного Космоса. Следовательно, «Сынок» также есть «очередной», или это есть Искра Фохата. Всё это, разумеется, метафорически. ===================== Цитаты (Игорь): <<<Что за круг? Каковы его размеры? И что значит в этой связи "увеличение точки до размеров круга"?>>> ________________________ 1) Круг, который нарисован на бумаге. 2) Размеры произвольные, зависят от фантазии художника его нарисовавшего. 3) Увеличение точки необходимо, чтобы продолжить дальнейшее объяснение. Если точку увеличивать, то получится круг внутри которого уже можно что-то рисовать дальше. ====================== <<<Какие процессы заставляют его [круг] этот "размер" увеличивать?>>> __________ Процессы абстрактного мышления в мозгах того, кто собрался объяснять Непроявленную Вселенную. ====================== <<<Хорошо было бы выяснить ещё и почему именно точка?>>> <<<И что Вы вообще имеете ввиду под предложенным Вами "размеров круга"?>>> _________________________ Игорь, ведь, геометрический ключ, или геометрическое объяснение образования Вселенной, я не сам высосал из своего пальца (органа). Эта схема выдана самими же древними, вернее, Посвящёнными людьми. И она (схема) примиряет и считается общей для всех существующих Космогоний от разных народов и от разных авторов. Названия, имена, и описание для этих геометрических фаз можно менять и, таким образом, можно написать свою собственную, авторскую Космогонию. ================================================= Цитаты (Игорь): <<<И связываете ли Вы эту точку с рождением (или хотя бы будущим родителем) пространственности (или пространства, любого качества)...>>> ________________________ Конечно, «связываю». Из этой точки «родились» не один, а два «родителя». «Отец» сначала, затем «Мать». Отец это есть чистый Дух (Пуруша), а Мать это Мулапракрити, или это само Пространство и есть, которое бесконечное и вечное. Это Пространство также общее и единое. Пространства «другого качества» уже образуются внутри этого общего Пространства. Однако, следует добавить, что геометрически, из абстрактного геометрического круга (без точки), как бы вырывается наружу эта материя Мулапракрити (вместе с Духом), образуя это общее Пространство Вселенной. Происходит это только после, так называемого, «разрыва Божественного Круга» (без центра). «Божественный Круг» это тот, у которого центр везде, а окружность нигде. То есть, центра и не было, а окружность разорвалась. Круг с центром, геометрически относится к Космосу, у которого есть центр вращения и ограниченное окружностью пространство. =========================== Цитатa (Игорь): <<<Думаю, пока и этого достаточно.>>> _____________________ Ну ты и даёшь, Игорёк. Надеюсь, мне не придётся рассказывать здесь всю «Тайную Доктрину» в собственном понимании. =============================================================== Цитаты от Сергея С. Для Evgeny: 1) А не кажется Вам, что Брахм множества не может быть? 2) И крест, следовательно, один. 3) И ведь дифференциация Мулапрактити не может происходить в Космосе, которого еще нет? 4) И ограниченного пространства не существует. ______________________ 1) Кажется, Серёга. Так оно есть, только Вы забыли к слову «Брахма» дописать приставку «Пара». 2) Если Вы имеете ввиду крест как свастику, то Вы совершенно правы. 3) Совершенно верно. Ни о какой дифференциации Мулапрактити не может быть речи, если её некому дифференцировать. 4) Ну, это Вы зря. Ведь, в комнате, где Вы сидите и пишете сообщения на форум, в ней, я надеюсь, имеются стены, пол и потолок. =============================================================== P. S. Танюшка, конечно, есть умная женщина, только судит она о других, возможно, по себе. На том форуме уже скоро год будет, как эти картинки выставлены, но, до сих пор, никто ни одного вопроса не задал. |
|
Ziatz
12242 posts |
#35215 24.04.2008 08:28 GMT+03 hours |
|
> Игорь, если мы с тобой опять начнём, по новой, разворачивать Вселенную, то поверь, мы дальше этого никогда не продвинемся.
А что же, вы надеетесь, что всё получится с первого раза? Вон логос уже который раз разворачивает вселенную, а каждый раз получается какая-то фигня. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
