Я прошу у Участников прощения за своё длительное отсутствие. В предверии дня рождения Алексея считаю своим долгом оставить все сторонние дела и попробовать продолжить обсуждение станц. Начну с комментария сообщения Алексея

Алексей Романов

---

значит, как я понимаю, СВАБХАВАТ как определение можно применить ко всему проявленному (всеобъемлюще), к Манвантаре… поправьте если ошибся.

---

Да, верно. Но не следует примянять этот термин в смыле какого то конкретного существа. Свабхават это конструкция, взаимосвязь Двух Аспектов Абсолютности. И эта взаимосвязь суть основа всей проявленности. В аналогии Свабхават можно представить работой художника, который для своей деятельности создаёт вначале не шедевр, а его основу - полотно. Натягивает его в рамку, и уже после рисует красками (своими качествами, жизненностью) на нём и небо и землю... Но сам Свабхават при этом это и художник и полотно... как я отмечал, взаимосвязь Двоих.

Алексей Романов

---

значит 1. Абсолютное пространство 2. Абсолютное движение (Великое Дыхание, Безусловное Сознание) и 3. Конечный Разум.

---

Примерно так. Если Вам удобно представляйте как я привёл выше:
1. Абсолютное пространство - полотно для будущей картины;
2. Абсолютное движение - сам художник рисующий;
3. Конечный разум - рисунок на полотне.

Но я не соглашусь с теологической Троицей. Скорее она (или он) это активный Пуруша, то, что выше предложено под номером 2 (два), т.е Абсолютное движение. Он троичен в своей жизненности, отсюда триединство, троица. Он не является Пракрити, отсюда его отстранённость от своего творения. Всё описываемое здесь является состоянием Третьего Логоса, и выше, к сожалению христианство не пошло.

Алексей Романов

---

Значит, как я понимаю, в отличие от Теологической троицы Абсолютного Бытия, метафизическая Триада обусловленного Бытия будет собственно ДУХ МАТЕРИЯ и БЫТИЕ (обусловленное).

---

Здесь я мало чем Вам помогу. Хотя, всё зависит от того, как Вы воспринимаете информацию. Представьте себя в самом величественном своём выражении, как луч от того Абсолютного движения, который вовлекается в процес творения, касаясь своей жизненностью верхнего края Свабхавата, или проявленности. Вы, к примеру, явно выраженый луч воли, т.е. Вы выразитель волевого начала (представляйте себе это живо, должно помочь), но при этом несёте в себе так же и два других аспектика, или выражений жизненности, но гораздо менее выраженые. Т.е. Вы, хоть и явно выраженый представитель свойства Воли, но несёте в себе полную тройственную жизненность. Окунувшись же в материю проявленности Вы понимаете, что это своё основное качество Вы должны реализовывать не как целостную тройственность, которой Вы наделены изначально, а как моногамное проявление, потому как инертная и бескачественная материя самого верхнего плана строится путём отражения жизненности одной из тройственности Абсолютного движения. В представлении этого Вам поможет Косптина схема построения семи планов проявленности. К примеру, самый первый план строится аспектом движения, или активности Пуруши (Любви), следующий - аспектом Мудрости, и только третий аспектом Воли. Но до него Вам ещё два плана "проходить", т.е. принимать на себя одежды двух верхних планов, прежде чем Вы окунётесь в родственную Вам среду. А до того Вам приходится реализовывать естественную Вам тройственность свлей жизненность (т.е. Ваши личные аспекты, проявления, активность) через моногамную среду, в основе своей отвечающую лишь на Ваш аспект действенности, т.е Любви. Но воздействие Ваше на эту среду троично, а потому реакция или отклик среды на Вашу жизненность так же будут не одинаковы и зависят от того, какой из Ваших аспектов (активностей, жизненностей --извините что повторяюсь--) воздействует на материю. Потому эта моногамная материя рождает так же тройственный, не однообразный отклик. Этот отклик и называется "гунами". Это отражение Вашей тройственной жизненности в моногамности, или проявление Вашей тройственности посредством моногамности. Потому то гуны в Теософическом словаре именуются "качествами загрязнённости" или "качествами тьмы". Т.е. они проявляют Вашу тройственную жизненность, но через какую то одну моногамность.

Самый верхний пример наиболее прост, потому и показателен. Дальнейшее вовлечение в материю рождает ещё более сложные процессы. Далее эта Ваша приобретённая тройственность, уже искажённая в самой верхней моногамности, окунается в материю следующего плана (следующую моногамность) и ещё более искажает истинную Вашу троичную жизненность. Ну и так далее...
Надеюсь, это Вам поможет.

Алексей Романов

---

Затем, почему ЕПБ «присваивает» второму аспекту – Абсолютному движению (безусловному сознанию, великому дыханию) «название» Пре-космической Мыслеосновы… «с другой стороны, Пре-Космическая корень субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов природы…»

---

Здесь нет никакого "почему". Смотрите, я Вам уже много раз пытаюсь повторять, что всё проявленное результат взаимодействия Двух Аспектов Абсолютности. Они и есть Пуруша как Пре-космическая Мыслеоснова, жизненность, деятельность, Абсолютная активность... и Пракрити как Пре-космическая корень субстанция. Когда они выявлены из Абсолютности Пуруша, как активное начало, Троичен, а Пракрити моногамна, т.е. не несёт в себе элемента жизненности. И пока они не начали взаимодействия они есть "Пре-космическими", так как никакого космоса ещё нет впомине! Пока что есть только Двое. Далее Пуруша воздействует на Пракрити своей жизненностью и "плетёт" из неё ткань Свабхавата, т.е. строит планы проявленности. Это и есть Космос или Вселенная, её пространственность. Это уже проявленность, а до того никакой проявлености ещё нет. Есть только Выявленность Двоих.
Одно, что я замечу по поводу цитаты Блаватской, я не слал бы связывать Мулапракрити с одним из аспектов Абсолютности. Раз это корень, то ему и им и быть, сокрытым в глубинах Абсолютной бытийности. Конечно же в данном случае следует применить аспект Пракрити.

Алексей Романов

---

Игорь, в самом начале этого форума Вы привели цитату:

---

Я просто определил проблему, очертил круг вопросов.

В следующем сообщении я прокомментирую схему, представленную Евгением. Пришла пора отвечать.

Алексей Романов

---

об этом есть где то в тексте ТД?

---

Не знаю, не встречал пока.

Алексей Романов

---

Вы имеете ввиду "все описываемое"

---

Да, именно это я и имею ввиду. Только в первом пункте я бы убрал слово "Абсолютное". Просто "пространство".

Алексей Романов

---

Не могли бы вы дать ссылку где посмотреть

---

Это на предыдущей странице в сообщении 35985.

Алексей Романов

---

Вот отсюда и далее, если будет время разжуйте для меня пожалуйста.

---

Образно это выглядит так. Вы человек о двух руках и двух ногах (выражающих Вашу подвижность и активность), а садясь за компьютер оказываетесь в состоянии, когда Ваше проявление в нём передаётся через инструмент, именуемый мышкой, т.е задействуется одна лишь рука. Возможны ещё некоторые манипуляции с кнопками клавиатуры, но сами в компьютерную среду залезть Вы не сможете, как бы Вы не старались. Это и есть работа ограничения проявления на самом верхнем плане. А далее ещё интереснее. К примеру, для того, чтобы проявить свою активность ещё ниже, т.е стать активным на следующем плане, Вам необходимо (возвращаясь к нашей образности) управлять такой же мышкой, но уже расположеной внутри компьютера, которая возьмёт непосредственное управление проявлением на себя. Т.е. Вам прийдётся своей мышкой управлять следующей мышкой. Ну и т.д. В этом суть ограничения при облачении в материю. Конечно не принимайте мой пример за истинную картину. Из него можно получить впечатление только лишь об отношении к степени ограниченности.

С прошедшим Вас! Успехов.

Ziatz

---

Я не знаю, какая она, но по-моему, порядок там обратный

---

Всему есть своё объяснение. Давайте пока что не запутываться в частностях. Я тоже думал как лучше написать, как обычно (как принято), или как в действительности. Подумалось, что пришло время привыкать к тому как есть. Но в это пока ещё рано залазить "с головой". Отсюда аналогии, плосковатые примеры...

Костя, давай обсудим это летом, в тесной обстановке. Я не просто так выбросил эту информацию. Знаю насколько костно сознание в отношение установившейся "традиции". Поверь, представленному мной пояснения есть. И они веские. Но об этом позже.
Я поддерживаю тебя, относя волю в человеке к самому высшему проявлению его жизненности (активности), если принимать за человека тело, названное в теософических кругах атмическим. Но ведь при этом не стоит забывать, что "над" атмическим ещё два плана...
Понял ли ты мой "намёк"? Я ведь пояснял не проявленность и её выражения, а всего лишь структуру проявления, т.е. так, как оно на самом деле проявляется.
Извини за краткость, подробнее поговорим летом очно.

Я думаю, это несколько из разных областей. Мулапракрити — обратная сторона парабрахмана, и всё же они — одно, — писала Блаватская в "Из пещер и дебрей Индостана". В "Ключе к теософии" дословно повторён тот же отрывок, но термины применены другие: дух и материя — разные полюса. То есть тут мы говорим о дуальности, но плавной, неразрывной, как она неоднократно говорит о духе и материи.
Три принципа, о которых я писал выше — другое, это три логоса, и они отражаются в человеке как атма-буддхи-манас.
Все эти три, вместе взятые, в просторечии могут быть названы логосом, или Ишварой. Хотя с другой стороны, всё же Ишвара более конкретно — второй логос, соответствующий в человеке буддхи. Ибо "хотя Ишвара есть "Бог", неизменный в величайших глубинах пралай и интенсивнейшей деятельности манвантар, всё же за пределами его есть Атма, вокруг обители которой — тьма вечной майи."
Патанджали уточняет: Ишвара — пуруша особого рода, необусловленный материальным существованием.
Иначе говоря, если говорить о противостоянии пуруша—пракрити, то пуруша тут центр деятельности, а пракрити — область деятельности, это не совсем та пара, что симметричная пара дух и материя.

Я не думаю, что они фактически превращаются. На это указывает то, что в двух вариантах по сути одного текста Блаватская использовала их как синонимы — в русском тексте парабрахман и мулапракрити, а в английском — дух и материя.
Конечно, в "предлогосном" состоянии кроме них ничего нет, в послелогосном же как бы на их фоне наблюдается пуруша (центр сознания).
Но вот что с 1 логосом появляются пуруша и пракрити — мысль наверно правильная, хотя они не превращаются, а просто приобретают дополнительный аспект проявления.

Ziatz

---

не думаю, что они фактически превращаются. На это указывает то, что в двух вариантах по сути одного текста Блаватская использовала их как синонимы — в русском тексте парабрахман и мулапракрити, а в английском — дух и материя.
Конечно, в "предлогосном" состоянии кроме них ничего нет, в послелогосном же как бы на их фоне наблюдается пуруша (центр сознания).
Но вот что с 1 логосом появляются пуруша и пракрити — мысль наверно правильная, хотя они не превращаются, а просто приобретают дополнительный аспект проявления.

---

Ох какое Вам мерси Ziatz, раскладывание по полочкам началось...
Но вот достал я тут всех по поводу троицы (воля мудрость разум), я правильно понял, что к этому относятся ваши слова

Ziatz

---

Три принципа, о которых я писал выше — другое, это три логоса, и они отражаются в человеке как атма-буддхи-манас.
Все эти три, вместе взятые, в просторечии могут быть названы логосом, или Ишварой.

---

и где бы я мог "вычитать" об этом?
спасибо

ZIATZ
Могу ли я сказать, что триединство Пуруши как то Воля Мудрость и Разум (деятельность активность) синонимично Атма Буддхи Манас?
И еще... цитата из ТД: "...т. образом первая аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое абсолютное Бытие символизированное конечным разумом как Теологическая троица." Можно ли это понимать как то, что результатом "работы" этой самой Теологической троицы с Пракрити является конечный разум? (как символ Единого Абсолютного...)
или у меня совсем помойка в голове

Ziatz

---

P.S. Понял теперь: "Thus, then, the first fundamental axiom of the Secret Doctrine is this metaphysical ONE ABSOLUTE -- BE-NESS -- symbolised by finite intelligence as the theological Trinity".
"первая фундаментальная аксиома Тайной Доктрины — это метафизическое Единое Абсолютное — Бытийность, которую конечный (ограниченный) разум представил в виде символа теологической Троицы".

---

Вот и я теперь благодаря Вам ПОНЯЛ. Я в небольшом шоке, полоскаю тут всем мозги, сбиваю с толку Вас и Игоря, никак не могу найти места, этому (едрит его) "конечному разуму", пытаюсь его куда-то прилепить (к той же троице), а все из-за напечатанного и воспринятого текста, а оказывается КОТОРУЮ этот разум представил... А что мне грозит дальше, если с самого начала так напечатано, так же можно и умом двинуться, а оказывается все "проще"....
и вот еще что, может ли теоритически эта эта фраза

Ziatz

---

которую конечный (ограниченный) разум представил в виде символа теологической Троицы".

---

означать, что разговор идет о том, что этот некий (чей то) конечный разум обозначил ее не как Воля Мудрость и Разум а как Отец Сын и святой Дух?
СПАСИБО

Алексей Романов

---

Можно ли это понимать как то, что результатом "работы" этой самой Теологической троицы с Пракрити является конечный разум? (как символ Единого Абсолютного...)

---

Да, именно так. Но не как символ, а как результат их совместной деятельности (в смысле деятельности Пуруши и Пракрити). И этот конечный разум представлен в творении Семью Первозданными. Они же суть планы бытия. Именно с их появлением все дальнейшие дифференциации и процесы именуются "космическими", до того, как Первозданные Семь созданы стадии развёртывания называются прекосмическими.

Алексей Романов

---

Правильно ли я понял, что называть (говорить о понятии) Мулапракрити и Пре-Косм мыслеоснова я могу когда речь идет о "предлогосном" состоянии, с появлением 1 логоса эти два слова (прошу прощения) становятся Пуруша и Пракрити, а еще дальше Дух и материя?

---

Понятие "прекосмический" уже немного раскрыто мной абзацем выше. Добавлю только, что не стоит путать состояние Абсолютности с состоянием трансформации Абсолютности в первые Логосы, называя первое "прекосмическим", а последующие уже космическими процессами. В первых Логосах никакого космоса ещё нет! Это следует себе чётко уяснить. Космос или пространство проявляется (создаётся) уже с проявлением Первозданных Семи - величайших, но уже ограниченых сознаний - пространств. Сравнение пространства с понятием "сознания" хоть и выглядит немного сумбурно и противоречиво, но это именно так. В основе всякой пространственности лежит сознание одного из Первозданных Семи. Оно же именуется акашическим полем, которых по количесву Первозданных - тоже семь (извините за некоторую тавтологию)

Алексей Романов

---

а оказывается все "проще"....

---

На самом деле всё много проще, чем даже я пытаюсь пояснить. Сознание просто сильно цепляется за уже выработанные им привязки. К примеру, привязке к "теологической Троице". Зачем она Вам?

Как раз и не стоит путать Первозданных с Изначальными! Это грубейшая ошибка! В то время как "Первозданные" создаются (по смыслу слова "создавать") "Изначальные" не являются элементом создания! Они существуют без привязки к созданию или творению. Они качества или жизненность (по иному) Пуруши и являются Семью Лучами, нисходящими из Него в Пракрити (или уже в акашическое поле, что точнее) для вступление в право владения телами из подготовленного для этого поля. Именно Они наши Высшие "Я". И они не создаются. Они вечны, неразрушимы и безвременны!

Djay

---

Но Вы зря их называете "пространствами".

---

Вы путаете понятия поле-пространство с "Творческой Силой" действующим в нём! Отсюда некое недоразумение. Я говорю о пространстве как о основе для существования "Не Я", Вы же говорите о множествах "Я" действующих в этом пространстве. В этом разница.

Ziatz

---

Вот где собака порылась! Одно и то же слово переводится местами как "первозданные", а местами как "изначальные"!

---

Вот тут то и оно! Но... При этом действительно есть большая разница между Первозданными и Изначальными! И именно в том, что первые создаются на заре новой манвантары, а вторые существуют вне привязки к ней. Если даже в оригинале (в смысле в английской версии) ТД разницы и нет, то в этом случае Рерих (на удивление) права, сделав различие в самом переводе.

Ziatz

---

Блаватская пишет, что эти "primordial seven" используют в качестве своего проводника (вахана) фохат, из чего я заключаю, что не о семи планах она говорит (т.1,с.108 оригинала).

---

Именно Фохат! Помнишь: "Джью становится Фохатом..." Потенциальная сила (Джью "Я" Пуруши) становится реальной, проявленой в "Не Я" (Пракрити). Само это "Не Я" и позволяет ей проявиться. При этом проявление это происходит не в качестве самой силы Джью, а в качестве её отражения в Пракрити. Помнишь я писал ранее об отражение в Пракрити жизненности (троякой активности) Пуруши. Делая коротенький экскурс, я напомню, что Пракрити это такая же сущность, как и Пуруша, отличающаяся лишь тем, что во многих теософических трудах называется жертвенностью. Именно Пракрити лишая себя жизненности, т.е. успокаивая её в себе и становясь латентной даёт возможность Пуруше отразить Его жизненность в Себе! Но это отражение, инициируемое Джью не есть Сам Джью, а только лишь его отражение, т.е реакция успокоеной жизненности в Пракрити на жизненность Пуруши. При этом сам Джью не проявляется, а лишь проявляется реакция Пракрити, т.е. аналогичная по качеству воздействующей сила (жизненность), которая, как ты отмечал, имеет семеричную разновидность (по возможным комбинациям присущей троичной Активности Пуруши). Потому он и называется уже не Джью, а Фохат. При этом образующиеся Семеро (как в представляемой тобой схеме построения планов), являют собой Семерых Великих Духов - Сознаний (хоть это и есть планы, но образованы они из чистого Сознания - Пракрити, отражением жизненности Пуруши! В том то и "конёк", что образующееся пространство (давайте не совсем квалифицировать Его так, а назовём "Основой пространства", по аналогии с Пракрити - Основой материальности) на самом деле является Сознанием! Вернее, Семью Сознаниями. Потому это сознание может быть носителем нашего единичного сознания, являясь его телом, а не какая то гипотетическая материя какого то плана. Последняя есть форма, в которую указаное единичное сознание из своего тела "бросает" фокус!
Но это уже дебри. Так мы запутаем начинающих окончательно. Давай соотнесём и этот вопрос с летней встречей. Мне интересно будет послушать твои новые "раскопки" по соотношениям перевода ТД с оригиналом. Надеюсь ты делаешь пометки себе на будущее. Мало ли, может таки возмёшься за "пере" перевод главного теософического труда.