Author | Message |
Денис Борисович
1017 posts |
#45524 30.09.2008 13:41 GMT+03 hours |
Quote Сравните: "Здесь, правда, может возникнуть вопрос: если никакой души нет, то что же тогда перерождается и переходит из жизни в жизнь? Ответ на него достаточно парадоксален: ни что не перерождается и не переходит. Вопреки распространенному заблуждению, в буддизме вообще нет учения о перевоплощениях, или реинкарнациях. Человек в буддизме не есть воплощенная душа, как в индуизме. Он – поток состояний – дхарм, серия кадров – мгновений. Поэтому профессиональные буддологи стараются избегать таких слов, как «перерождение» или тем более «перевоплощение», и предпочитают говорить о циклическом существовании или чередовании рождений и смертей. Здесь уместны два примера, которые иногда приводят современные проповедники буддизма. Первый пример с бильярдными шарами: кий (кармический импульс санскар) бьет по шару (условная личность – пудгала), получающему, таким образом, определенное ускорение и траекторию. Этот шар ударяет по другому шару, которому передает ускорение и определяет его траекторию, и т. д. Здесь передается, так сказать, только энергия, которая и связывает данное существование с существованием его «кармического преемника» (подобная «передача заряда» происходит, по существу, и в каждое мгновение одной и той же жизни). При этом «ум» (манас), опирающийся на предшествующий временной момент, обеспечивает память и чувство тождества личности. Кстати, буддизм учит, что Будда помнит все «свои» предыдущие жизни, на чем, в частности, построены сюжеты джатак (от джати – рождение), дидактических повествований о предшествовавших пробуждению жизнях Сиддхартхи Гаутамы – Будды Шакьямуни" (Торчинов Е.А. "Введение в буддологию: курс лекций"). Каким термином в буддизме обозначается понятие "каузальное тело"? Что это такое - "каузальное тело"? Я Вас, к сожалению, не могу понять. Переведите, пожалуста, в принятые в буддизме слова. С уважением. Д.Б. This post was edited by Денис Борисович (30.09.2008 13:48 GMT+03 hours, ago) |
|
Ziatz
12242 posts |
#45525 30.09.2008 14:28 GMT+03 hours |
> Поэтому профессиональные буддологи стараются избегать таких слов, как «перерождение» или тем более «перевоплощение», и предпочитают говорить о циклическом существовании или чередовании рождений и смертей.
Именно буддологи, но не буддисты. Не только о перевоплощениях Будды можно прочитать, но и о том, что монах, достигший определённого уровня в медитации, помнит свои прошлые жизни точно так же, как путешественник помнит, в каких городах и деревнях он был ранее. Каузальное тело (карана-шарира) — термин из веданты, а не из буддизма, но в буддизме ему в соответствие можно поставить эту самую цепь причинности, о которой говорится выше. Как это ни назови, но определённая индивидуальность в буддизме сохраняется. (В том же буддизме ламы узнают вещи, которыми они владели в прошлой жизни.) Другое дело, что она не имеет абсолютного, независимого существования. Но она и в веданте такового не имеет. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Денис Борисович
1017 posts |
#45527 30.09.2008 14:32 GMT+03 hours |
Ziatz Ясно. Накопление информации, перерабатываемой в каждой жизни все же происходит? И этот интеллектуальный багаж знаний транспортируется из перевоплощения в перевоплощение, передаваясь как эстафетная палочка от предыдущего набора психофизических совокупностей к последующему набору психофизических совокупностей? Наверное, так. Иначе было бы бессмысленно заниматься познанием мироздания, потому что вся эта информация стиралась бы перед последующим перевоплощением. Тогда было бы куда более важнее сконцентрироваться только на развитии доброты и сострадания без работы над решением различных интеллектуальных ребусов. Такой подход убивает творчество. Зачем творить, если все это сотрется из памяти. Концепции, основанные на существовании вечной, неизменной личности (как это в христианстве), наоборот, дают мощный творческий стимул. Христианская культура, мне кажется, более творческая, чем буддийская. Это видно и по уровню развития соответствующих регионов (Европа и Тибет). Мне кажется, учения теософии Елены Петровны и Агни-Йоги несут мощный творческий стимул. Есть ли в них вечная, неизменная личность? Или там как в буддизме всё так беспросветно? Есть еще мнение, что буддизм, разлагая всё на психофизические совокупности, видит только эти самые психофизические совокупности и взаимосвязи между ними; но упускает из виду нечто целое, что христиане называют душой. Как ученый, который, разобрав тело человека по частям, видит все эти части, но не видит душу. Может быть сам этот подход Будды Шакьямуни, подход его как ученого, разложившего все по частям, помог ему не увидеть душу. Не заметить слона на лужайке, рассматривая мелкие частички лужайки через лупу. Он ведь подходил умозаключениями. А душа познается через мистические откровения. Но это я так думаю. Возможно, я ошибаюсь. Может, Будда был прав. И душа - это только цепочка взаимозависимого возникновения, чисто формальный термин. This post was edited by Денис Борисович (30.09.2008 14:56 GMT+03 hours, ago) |
|
karim
601 posts |
#45534 30.09.2008 19:50 GMT+03 hours |
Подход, скорее от общего к частному. Рассматривая проявления ума в различных обстоятельствах, которые с легкостью взаимозаменяются, можно найти наилучший подход. Тоесть вместо попыток осмысления всех взаимосвязей обстоятельств можно сосредоточиться на особенность осмысления происходящего. Тоесть при наличии некоторого мира можно уделить внимание не кодификации его, а способу проявления сознательности общего для этого и других миров.
|
|
Все замеченные смысловые, орфографические, синтаксические, пунктуационные, фактические и стилистические ошибки целиком и полностью лежат на совести автора.
Нечто, представляющееся оскорбительным относится более к автору, нежели к собеседникам. |
|
Ziatz
12242 posts |
#45535 30.09.2008 20:16 GMT+03 hours |
> Христианская культура, мне кажется, более творческая, чем буддийская. Это видно и по уровню развития соответствующих регионов (Европа и Тибет).
Дело не в этом. В Европе были Греция и Рим, всё от них. Израиль же толком не дал ничего в культуре и науке. Интересно, что так было написано в американских учебниках истории, и евреи подняли вой — якобы это влияние Ирана. Но какое нафиг влияние Ирана в США? Американцы были просто объективны. > Есть ли в них вечная, неизменная личность? Или там как в буддизме всё так беспросветно? Личность умирает, есть индивидуальность, которая впрочем тоже относительна, как и в веданте. В буддизме не беспросветно. Беспросветно в головах кабинетных псевдоучёных, пишущих о буддизме. > Может быть сам этот подход Будды Шакьямуни, подход его как ученого, разложившего все по частям, помог ему не увидеть душу. Не заметить слона на лужайке, рассматривая мелкие частички Всё он увидел, только не хотел говорить, потому что любая резкая трактовка (есть/нет) могла бы привести к ошибочным выводам. Это объясняется в "Ключе к теософии": Quote |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Денис Борисович
1017 posts |
#45536 30.09.2008 20:22 GMT+03 hours |
Спасибо.
Вы говорите о уничтожении личности при сохранении индивидуальности. Впрочем, на относительном уровне. (На абсолютном, как я понимаю, - пустотность от самобытия вещей). Личность, как я понимаю, это наше эго, пропадающее при переходе к состоянию нирваны и возникающее при возвращении в состояние сансары. А что такое индивидуальность? Каковы ее свойства? Это тоже какой-то набор совокупностей? Добавлено 9 минут спустя: Кажется мне, все эти вопросы освещены в теософической литературе. К сожалению, мало читаю. This post was edited by Денис Борисович (30.09.2008 20:29 GMT+03 hours, ago) |
|
Ziatz
12242 posts |
#45538 30.09.2008 20:35 GMT+03 hours |
> Личность, как я понимаю, это наше эго, пропадающее при переходе к состоянию нирваны и возникающее при возвращении в состояние сансары.
Нет, что вы описали — это скорее индивидуальность. Личность же — наша земная идентификация: Я, Вася, русский, беспартийный, умеренно пьющий, болею за "Спартак". В ней есть много вещей, которые не нужны для сохранения навечно — предрассудки, страхи и тому подобное. Эта личность подобна космическому аппарату, который сам рано или поздно обязательно погибнет, но передаст всю ценную информацию в центр, который его запускает. Этот центр и есть индивидуальность. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
elisabet
2846 posts |
#45551 01.10.2008 09:11 GMT+03 hours |
Ziatz В центр передается вся информация, нет понятия мелочи в этом мире. |
|
Денис Борисович
1017 posts |
#45572 01.10.2008 19:11 GMT+03 hours |
теперь ясно. Спасибо.
|
|
Ку Аль
2788 posts |
#45575 01.10.2008 22:53 GMT+03 hours |
Денис Борисович :
Ясно. Накопление информации, перерабатываемой в каждой жизни все же происходит? И этот интеллектуальный багаж знаний транспортируется из перевоплощения в перевоплощение, передаваясь как эстафетная палочка от предыдущего набора психофизических совокупностей к последующему набору психофизических совокупностей? Наверное, так. Иначе было бы бессмысленно заниматься познанием мироздания, потому что вся эта информация стиралась бы перед последующим перевоплощением. Тогда было бы куда более важнее сконцентрироваться только на развитии доброты и сострадания без работы над решением различных интеллектуальных ребусов. -- Неужели вы полагаете , что родившись вновь Е.П.Блаватская будет знать то , что написала в "Тайной Доктрине" и разъясняла своим ученикам ? Увы -- не будет . И даже вряд ли ВНОВЬ примкнет к Теософскому Обществу , достигнув взрослого возраста . Добавлено 6 минут спустя: Денис Борисович : Каким термином в буддизме обозначается понятие "каузальное тело"? Что это такое - "каузальное тело"? Я Вас, к сожалению, не могу понять. Переведите, пожалуста, в принятые в буддизме слова. -- Почему вы считаете , что сможете понять меня , базируясь в своих знаниях о Мироздании на вами упомянутых авторов ? Это все равно что первоклассник попросит более понятно объяснить ему высшую математику , употребляя только терминологию из арифметики . Добавлено 18 минут спустя: Денис Борисович : Поэтому профессиональные буддологи стараются избегать таких слов, как «перерождение» или тем более «перевоплощение», ... -- Более профессиональные , чем Далай Лама и те , кто ищет после его очередной смерти -- в чьем теле он вновь появится ? This post was edited by Ку Аль (01.10.2008 23:13 GMT+03 hours, ago) |
|
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/ |
|
elisabet
2846 posts |
#45584 02.10.2008 08:07 GMT+03 hours |
Ку Аль Не будет знать слова и понятия, но восстановит это знание при желании очень быстро. Кроме того, у нее будут способности к постижению на уровне, с которого она ушла в смерть. Как пример - представьте, что вы не просто слышите и видите что на доске, но и вопринимаете понятие, которое объясняет преподаватель так, как он это чувствует, во всю глубину. Насколько быстро вы будете усваивать материал? Передаются именно при формировании тела. Если же сознание достигло непрерывности, то сохранятся и знания, в том числе и те, которые она описала в ТД вплоть до терминов. А примкнет ли она к ТО - это вопрос интересный. Если остались какие-то недоработки, то вполне возможно и примкнет. Она формировала эгрегор ТО, она с ним связана надолго, как со своим детищем. |
|
stranger3
41 posts |
#45588 02.10.2008 09:37 GMT+03 hours |
Quote Кстати, никто не задумывался, о причинах смерти Е.П.Б.? Не кажется ли странным смерть Ученика Белого Братства который пришёл в этот мир с целью утверждения нового Общества, смерть в таком, относительно раннем возрасте как 60 лет? Причём остался не законченным 3ий том Тайной Доктрины, и есть информация, что должен был быть ещё 4ый том. Вспомним в 1886 году, слова Е.П.Б.: Quote Почему же Братство позволило уйти Е.П.Б. из жизни не закончив Дело? Оставив Т.О.? Я уверен у Них была причина, т.к. легкомысленно думать, что Они не могли позволить ей закончить ТД. Единственный логичный ответ - согласно принципу целесообразности - был вариант более эффективной пользы - работы на Благо Человечества. С уважением. This post was edited by stranger3 (03.10.2008 11:14 GMT+03 hours, ago) |
|
elisabet
2846 posts |
#45589 02.10.2008 10:12 GMT+03 hours |
stranger3 Возможно и так, но гадать - дело не благодарное. Скорее всего была совокупность факторов, даже тех, о которых мы и догадаться не можем. |
|
Aлександр Глушко
1672 posts |
#45590 02.10.2008 10:20 GMT+03 hours |
Quote мне кажется по этой теме трудно встретить объективную и точную информацию и знания, а в основном присутствуют мифы - "приятная успокаивающая псевдоинформация". Более точную информацию мне кажется можно извлечь из буддийских источников, из научных источников (например много содержательной информации в работах и исследованиях Грофа), а также можно найти и у некоторых особовыдающихся мистиков. Мне кажется, когда речь идет о "встречах" - речь идет в основном о периоде предшествующим более глубоким стадиям смерти (то есть на более ранних стадиях смерти). А в принципе понятия существования после смерти - крайне сложны для понимания, а также степень вариатности и непредсказуемости - очень велика. Но возможно в некоторых случаях - предсказуемость резко может повышаться, например когда человек глубоко концентрируется на одной из ведущих религий - как например в некоторых образах жизни и релииозного поклонения при буддизме или исламе, например. А принципе все крайне не предсказуему - может быть так, а может и совсем по другому... С точки зрения йоги - лучше стараться не терять сознание после смерти и это есть лучшая гарантия для более достойного и высшего бытия, ну а если человек "умирает" и сознание теряется - то после уже все непредсказуемо, даже далеко не факт, что сознание вообще вернется к человеку до реального нового перевоплощения. Мне так кажется. и кажется что по этой теме больше сказок и легенд, чем реальной и точной информации С уважением Добавлено 16 минут спустя: p.s. но в принципе после физической смерти обычно еще "жизнь" далеко не кончается, и даже стадии временного существования после смерти могут быть очень долговременны по земным меркам (но кажется это часто на более ранних стадиях "смерти" - разделения и освобождения "элементов"). Также на "будущее" очень сильно самопрограмируется духом человека и так получается, что во многом о чем человек мечтает и стремиться - так после смерти и происходит или связано с этим. Так же можно учитывать и то обстоятельство, что человек рождается с определенным "потенциалом" жизни и если в случае преждевременной смерти, то все-равно этот "потенциал" должен быть израсходован и тогда "жизнь" продолжается и после смерти в форме близкой к "земной". This post was edited by Aлександр Г (02.10.2008 10:38 GMT+03 hours, ago) |
|
Просветления и Реализации Вам!
|
|
Полупрограмист
249 posts |
#45594 02.10.2008 11:59 GMT+03 hours |
Aлександр Г Это Вы про страсти, а не про жажду жизни. Находясь там^ души реально жаждут физического плана бытия. Но супер задач перед собой не ставят. Потому 95% человечества просто израбатывают карму. |
|
elisabet
2846 posts |
#45596 02.10.2008 12:06 GMT+03 hours |
Aлександр Г Ну да, только вокруг вас - существа низшего астрала, вам не нужно спать, вы не можете удовлетворить ни одного своего желания. Если это форма близкая к земной, то что тогда далеко? |
|
Ку Аль
2788 posts |
#45597 02.10.2008 12:08 GMT+03 hours |
elisabet :
Не будет знать слова и понятия, но восстановит это знание при желании очень быстро. Кроме того, у нее будут способности к постижению на уровне, с которого она ушла в смерть. -- Если заинтересуется теософией , то да -- она освоит ее быстрее всех других . Но ей может быть захочется в новой жизни реформировать какую-нибудь религию . Тогда эзотерика для нее будет совершенно не интересной . И она может ее даже считать вредной для своих последователей . Я вполне допускаю , что она могла выбрать миссию вроде той , что реализуется сейчас Учителем Виссарионом . ххххххххххххххххххххххх elisabet : А примкнет ли она к ТО - это вопрос интересный. Если остались какие-то недоработки, то вполне возможно и примкнет. Она формировала эгрегор ТО, она с ним связана надолго, как со своим детищем. -- Это настолько же маловероятно , как если бы Иисус Христос захотел продвинуться по карьере фарисея 2000 лет назад . Теософское Общество уже не возможно улучшить . Функционеры , которые заняли руководящие посты , не допустят этого точно так же , как Шапошникова в рериховском движении не позволит никому УЛУЧШАТЬ свой эгрегор ЗА РАМКИ ЕЕ ПОНИМАНИЯ . |
|
ДОБРАЯ ВОЛЯ ОБЪЕДИНИТ ВЕСЬ МИР !
http://kualspb.forum24.ru/ |
|
Aлександр Глушко
1672 posts |
#45603 02.10.2008 13:03 GMT+03 hours |
elisabet совсем не обязательно. Может так оказаться и нередко оказывается, что человек ест и пьет, и встречается с друзьями и родственниками (эта возможность пусть вас не удивляет ибо мы далеки от ЗНАНИЯ И ПОНИМАНИЯ, но и во сне похожее можно наблюдать...) и может даже не понять, что он уже на том свете. А бывает и так, что очень даже понимает, и "жизнь" его продолжается на том свете (как учат в религиях или как в "раю" или как в "чистилище" - это тоже может быть очень похоже на земную форму. а вы вероятно говорите об эфирных формых послежизнннеого бытия - типа как в буддизме говорят о "страдающих духов" (голодные духи, преты) - когда что-то хочется, но нет ывозможности и это провоцирует "страдающих духов" например к одержанию. И такое есть -- много есть возможностей... но существование одной возможности, не отрицает существование и другой возможности. И похоже формы бытия близкие к земному типу часто проявляются и после смерти ( но мне кажется на ранних стадиях полного умирания и растворения элементов и сознания...) |
|
Просветления и Реализации Вам!
|
|
elisabet
2846 posts |
#45607 02.10.2008 13:47 GMT+03 hours |
Александр, скажите - о том что в тех мирах (интересно в каких? ) едят и пьют вы знаете или опираетесь на какие-то источники? А не задумывались зачем нужны поминки? Почему кормят людей и именно тем, что покойный любил? Почему часто и густо покойный снится и просит помянуть его, покормив людей чем-то очень им любимым? Или в тех мирах запрет на какую-то пищу? Жареную рыбу можно, а вяленую - ни-ни? И кто вялит и жарит там и что именно?
|
|
Aлександр Глушко
1672 posts |
#45612 02.10.2008 15:15 GMT+03 hours |
elisabet много читал по этой теме разнообраной литературы и из различных источников и религий. У меня сложилось такое мнение. Источники конкретизировать мне бы не хотелось, так что можете просто считать это за мое личное и субъективное мнение. ** Почему кормят людей и именно тем, что покойный любил? Почему часто и густо покойный снится и просит помянуть его, покормив людей чем-то очень им любимым? Или в тех мирах запрет на какую-то пищу? Жареную рыбу можно, а вяленую - ни-ни? И кто вялит и жарит там и что именно? Где-то кормят, а где-то нет. Например, в Тибете совсем не кормят, а совсем наоборот -- ими - покойниками кое кого кормят Серьезно разбирать мифы и обычаи тоже не очень то и хочется, и это кажется далеко не правило и закон, а в одних случаях частные и ограниченные обычаи имеющие околорелигиозную или древне-родовую или иное происхождение, а нередко может быть просто предрассудки, но может быть и важным и серьезным. Тем не менее обычаи разбирать сложно и часто они кажется не очень-то и важными и серьезными. Это тоже мое личное мнение. Добавлено 11 минут спустя: p.s. А в принципе речь может идти о том, что у "нашего" человека на "том" свете нередко остаются различные привязанности, и это ему там доставляет большие проблемы и отнимает внимание. А когда "таким" образом удается удовлетворить его страсть и привязки (даже несколько первых раз) - он бывает успокаивается и начинает жить в "новой" жизни более спокойнее и целесообразнее. А что касается "рыбы" - то дело не в "рыбе", а в наших намерениях и Миларепа устраивал духам шикарнейшие пиры на том свете используя несколько капель, травинок и т.д. Добавлено 18 минут спустя: ** Жареную рыбу можно, а вяленую - ни-ни? Может быть у "жареной рыбы" - более свежие ароматы и это более реальный и натуральный продукт, и его "легче" донести до "того" света по этим причинам, связанным с понятиями о запахе и натуральности? Я сейчас не помню, кормят ли солониной духов на Севере и в Тибете - кажется "кормят". Но там ведб большая проблема со свежими продуктами. This post was edited by Aлександр Г (02.10.2008 15:27 GMT+03 hours, ago) |
|
Просветления и Реализации Вам!
|