:-)

классическая тема.
И раздел "Религия" для размещения этого топика выбран мною не случайно.
Кроме того была веская причина.

Итак, имеются два утверждения:

1. Дух и Материя не смешиваются.
2. Дух и Материя есть одно.

или в цитатах:

1. "Дух и Материя несмешиваемы"
2. "Представления материи и духа, как совершенно отличных и обоих вечных, конечно, никогда не могло бы быть в моей голове, как бы мало я не знал о них, ибо это одна из элементарных и фундаментальных доктрин Оккультизма, что двое есть одно и отличны лишь в относительных проявлениях и только в ограниченном познавании чувственного мира."

утверждение первое принадлежит некоему Нараяме, который на этом форуме писал под ником Бхикшу.
утверждение второе - некому К.Х, или по сборнику "Письма Махатм" - Кут Хуми Лал Сингху.

закваску для дискуссии можно посмотреть здесь {http://agni-yoga.eu/nastavnik/viewtopic.php?f=36&t=551&sid=ef03bfc681443e004895ae55f04348c0}.
-------

Насколько мне известно, как минимум два пользователя этого сайта являются адвокатами утверждения 1 - astral и Metis, - и могут свободно отстаивать здесь "свою" точку зрения.

:-)

По поводу того, что Дух и Материя несмешиваемы - я не согласен. Это позиция дуалистов и монотеистов, не имеющее отношение к монизму и пантеизму теософии. Я бы добавил к утверждению Махатм мысль Е.П.Блаватской о том, что "материя - это кристализованный дух". Вся ТД свидетельствует о единстве Духа и Материи. Этому мнению и не чужда наука в лице ее наиболее ярких представителей, по сути своей мистиков, таких как Гейзенберг или тот же Циолковский, близкий теософскому мировоззрению.

Вэл

---

я не утверждал, что "Дух и Материя несмешиваемы".

---

Я знаю. Но именно на это утверждение, не важно кем оно сделано, я привел несколько возражений.

Вэл

---

чихать я хотел на ваши возражения, sfinks-90

---

Тогда незачем спрашивать.

Вэл

---

вы возразили вообще, а меня оставили крайним ответственным за не моё утверждение

---

Неправда. Я процитировал одно из утверждений, приведенных в Вашем посте для рассмотрения.

========
Вэл пишет:
чихать я хотел на ваши возражения, sfinks-90

>Тогда незачем спрашивать.

Вэл пишет:
вы возразили вообще, а меня оставили крайним ответственным за не моё утверждение


>Неправда. Я процитировал одно из утверждений, приведенных в Вашем посте для рассмотрения.
=========

ладно, сделаю маленькое отвлечение для студента.
форма дискуссии на форумах подобных этому подразумевает реплику, как смесь утверждений автора реплики и цитирование - прямое или косвенное.
Если автор реплики был аккуратен в разграничении "моё - не моё", то любой ответ без учёта такого явного разграничения в виде - "мне по барабану, кто это сказал, и как", - говорит об общей культуре дискуссанта, - он слишком рано вознёс продукции своего "я" на уровень "верхних абстракций". Или проще - пёрышки у него ещё не выросли, а он уже представляет себя пархающим в небесах.

:-)

Quote

---

Ziatz :
Я написал Джае письмо по этой теме, но вероятно, она его не получила. Привожу его здесь:

Почитал вашу дискуссию о духе и материи на форуме Нараямы.

awera писал(а):
> Дух и Материя синтезированы лишь в Абсолюте, в проявленном состоянии между ними находится Фохат

В этом есть доля правды, только они перепутали терминологию. Разделены не дух и материя, а миры Вишну и Брахмы, между которыми невидимо присутствует Шива. Есть хорошая книга "Семь лучей" www.theosophy.ru/lib/woodrays.htm , там объяснено это всё.

Нараяма> И этот бред мне, сыну Владыки приходится терпеть уже почти два года...

Жалко, закрыли тему на "Интернет-общине", некуда теперь эти перлы выкладывать

---

Привет, Ziatz!
Если Вы мне написали на нараямский форум, то я там уже забанена - "недолго музыка играла".

Нет, они не перепутали "Миры Вишну и Брахмы, между которыми невидимо присутствует Шива " - берите круче. Речь идет именно о том, за что всегда боролась Блаватская и что заложено в основе теософии - Единство Духа и Материи.

И я рада, что Вэл открыл эту тему, в самом деле, разве можно допускать подобное надругательство над основами?

Вот, взять хотя бы такое утверждение:

Quote

---

Теперь вернёмся к обсуждению.

Я видел цитаты из АЙ и ТД о фохате, разделяющем материю и дух.
Так же я видел цитаты о том, что материя и дух являются гранями одного и того же.

Но я не видел, что бы где-то были выдержки о том, что материя и дух едины в проявленном.

Самые первые станцы книги цзиан говорят о разделении духа и материи.
Их единство, существующее в непроявленном, перестаёт существовать и мы получаем проявленный мир.
<...>
Я устал от тарабарщины и тупости.

---

Странная способность зрения - тут видеть, а чуть дальше - нет. Феномен!
Но вот цитата для тех, у кого зрения нормальное:

Quote

---

Вы возмущены этим возвеличением материи. Но разве Вы не знаете, что в Эзотеризме материя и дух едины? Что материя есть лишь дифференциация духа. Разве Вы не знаете, что материя и есть энергия, ибо одно без другого не существует? Потому всякая материя рассматривается как иллюзорность. Разве Вы не знаете, что все произошло из Единого Элемента? И Элемент этот рассматривается как Божественное Начало, троичное в своем проявлении. Разве Вы не знаете, что дух, лишенный материи, не имеет проявления, иначе говоря, не существует? Истинно, в действиях и в мышлении мы отделиться не можем от материи. Мы обращаемся к высшим слоям или к грубейшим видам той же материи. Перевожу для Вас соответственные мысли из древнейших индусских Писаний. Из «Агни Пурана»:

«Эта Природа Непостижима и превосходит все измерения и все понимание. Бесчисленны зародыши таких миров и таких систем, постоянно рождающихся в свое огненное бытие под крылом Матери своей, Вселенной. Пуман, или субъективный элемент (Брахма ведантистов), существует в потенциальном состоянии в недрах Космической Природы так же, как огонь сокрыт в куске сухого дерева, и так же, как масло потенциально существует в сердце кунжутного дерева. Этот Пуман, или субъективный элемент, лежит, сокрытый в Природе, как психический свидетель или духовное начало, совершенно нейтральное и лишенное каких бы то ни было действий.

Это сочетание Пумана и Природы объединяется особой силой, которая известна как Вишну Шакти (Энергия), содержащая в себе эмбрионы и основные свойства всех существ и материи, которые должны последовательно развиваться из этого сочетания Космической Природы и ее супруга Пумана. Сила, обсуждаемая здесь, является действенным посредником для осуществления их сочетания, когда они находятся в противоположных состояниях и разъединены, или же силою разлагающей, уничтожающей это соприкасание, из которого произошла Вселенная как необходимое следствие...

Боги и другие небесные существа рождаются от этого совместного действия Природы Вселенной и динамического воздействия силы Вишну, приведенной в движение импульсом первой...» Те же мысли найдете Вы и в Герметической философии/1/, хотя и в иной фразеологии. Да, величественно представление древних о Боге, этом Непостижимом Начале всех вещей, этом Вселенском Законе, истинном Справедливом Начале, дающем каждой искре, исшедшей от Него, все свойства Свои, предоставляя ей следовать свободному выбору в применении их на строительство или разрушение.

ПЕИРт. 2. 1934 г. (МЦР), стр. 364. // №91. М.Л.Никитину. 12.09.1934

---

> Если Вы мне написали на нараямский форум, то я там уже забанена - "недолго музыка играла".

Я вам писал на email, указанный при регистрации.

> берите круче. Речь идет именно о том, за что всегда боролась Блаватская и что заложено в основе теософии - Единство Духа и Материи.

Я просто хотел проследить, откуда могла возникнуть эта ошибочная идея.

интересная тема, так как вопрос из фундаментальных в теософии, думаю.
Я только изучаю ТД, вот цитаты, что мне встречались:

«Все, что покидает состояние Лайа, становится деятельною Жизнью: оно притягивается в круговорот ДВИЖЕНИЯ (Алхимический Растворитель Жизни); Дух и Материя есть два Состояния ЕДИНОГО, что есть ни Дух, ни Материя, оба будучи Абсолютной Жизнью, латентной... Дух есть первая дифференциация ПРОСТРАНСТВА (и в нем). Материя же есть первая дифференциация Духа. То, что есть ни Материя, ни Дух, есть ТО – Беспричинная ПРИЧИНА Духа и Материи, которые суть Причина Космоса. И ТО мы называем ЕДИНОЮ ЖИЗНЬЮ или Интра-Космическим Дыханием»/360/./360/ Book of Dzyan – Comm. III, par. 18.

"Дух и Материя, хотя и являют единство в своем начале, но, появляясь на плане дифференциации, каждый из них начинает свой эволюционный прогресс в противоположных направлениях – Дух постепенно падает в Материю, а последняя восходит к своему первоначальному состоянию, т. е., к чисто духовной Субстанции. Оба неразлучны, тем не менее, всегда разлучены. На физическом плане два одинаковых полюса всегда будут отталкивать друг друга, тогда как отрицательный и положительный – взаимно притягиваются. Точно так же стоят в отношении один другого Дух и Материя, – два полюса одной и той же однородной Субстанции, Коренного Принципа Вселенной." Том 1, стр. 311

"Дух и Материя, будучи Едины, как уже неоднократно утверждалось. Материя есть Дух на седьмом плане; Дух есть Материя на низшей точке своей деятельности, и оба суть Майа." Том 1, стр. 792

Может они по теме.

Небольшое дополнение по теме.

"...Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного..."
"...Дух переплетается с плотной материей по той же причине, по которой жизнь соединяется с внутриутробным плодом. Он подчиняется закону и, следовательно, не может избежать этого проникновения.Нам неизвестно ни одной восточной философии, которая учит, что «материя возникает из духа». Материя так же вечна и неуничтожима, как и дух, и невозможно с помощью наших физических чувств, пусть даже высших, духовных, постичь одно без другого..."
Дух per se – фикция и нереальность. Это отрицание любого утверждения и всего, что существует..."
Е.П.Б. «О духе и материи»

"Дух per se – фикция и нереальность".

Что из этого следует?

А следует то, что не существует и не может существовать такой отдельный план, который некоторые называют "атмическим", "ади", "анупадака" и т.п. И отдельный - Буддхический.
Вдумайтесь, ведь бред получается:
Атма (Дух) - на атмическом плане (Ади), а
Буддхи - душа Атмы и ее тело (носитель) - отдельно от нее, на своем собственном плане.

Блаватская говорила, что все эти деления - условны и приняты только для облегчения понимания европейцами восточной метафизики.

"...Деление Пракрити, дживы и пр. на отдельные принципы необходимо только нам и только здесь, чтобы объяснить механизм действия дживы и при этом не запутаться. Таким образом, философ-ведантист вполне может довольствоваться четырьмя принципами в своей универсальной космогонии; нам же, оккультистам, их необходимо как минимум семь, чтобы понять изменчивую природу жизненного принципа, воздействующего на пять нижестоящих сфер, или уровней..." Е.П.Б.

Добавлено 22 минут спустя:



А еще Блаватская говорила, что первый план (сверху) - так называемый план Атмы, это, на самом деле, никакой не отдельный план, но включает в себя все остальные.

Татьяна

---

Блаватская говорила, что все эти деления - условны и приняты только для облегчения понимания европейцами восточной метафизики

---

Конечно, в этом и суть монизма (и пантеизма) - единство мира. А понятие "чистый дух", хотя его употребляет Блаватская опять же для "облегчения понимания", все же - абсурд! Нет "чистого духа" или "грязной материи", а есть единая субстанция в своем многообразии (единство во множестве - принцип). Божество в Природе, а Природа в Божестве, значит Природа - Божество!

>Если даже предположить, что у Елены Петровны было верное понимание, то слова она подобрала совсем лишенные внутренней логики. а это, извините, признак того, что не было этого понимания.

:-)

не переживайте, Урга.
Блаватская отлично понимала предмет и все претензии к алогичности её высказываний правильно относить к неизбежным ограничениям формы выражения, которая может быть удовлетворительной в одном случае и крайне неудовлетворительной в другом - в вашем, например.
Но что вас кардинально разнит с Блаватской, так это то, что применяемые ею формы прямо происходят от Знания, а ваши основаны на системе фикций и в действительности являются обыкновенными спекуляциями.

но вопрос о том, зачем совершенному духу падать в материю вполне законный, который при простом рассмотрении сводится к вопросу - а зачем вся эта Жизнь? В чём смысл? У Блаватской ответ на этот вопрос есть. А есть ли он у вас, Урга?

:-)

>Вы первый, кто "ринулся на защиту". посмотрим, что будет дальше.

:-)

давайте посмотрим дальше:

===цитата====
Письмо 58
Выдержки из письма К.Х. Хьюму.
Получено Синнеттом для прочтения к концу 1882г.

Приходило ли вам когда-либо на ум, и теперь с точки зрения вашей Западной науки и подсказа вашего собственного Эго, которое уже охватило основоположения каждой истины, приготовьтесь осмеивать ошибочную идею, - не рождалось ли у вас предположение, что Мировой Разум, как и конечный человеческий ум, может иметь два признака или двойственную мощь - один произвольный и сознательный, другой непроизвольный и бессознательный или механическая сила. Чтобы согласовать трудность многих теистических и атеистических предположений, обе эти мощи суть философская необходимость. Возможность первого или произвольного и сознательного признака по отношению к Бесконечному Разуму, несмотря на утверждение всех Эго во всем существующем мире, навсегда останется лишь гипотезой, тогда как в конечном разуме это есть научный факт. Высочайший Планетный Дух так же невежественен относительно первого, как и мы, и гипотеза эта останется таковой даже в Нирване - это просто выводимая возможность как там, так и здесь.

Возьмите человеческий ум в связи с телом. Человек имеет два различных физических мозга: головной мозг с его двумя полушариями в передней части головы - источник волевых нервов; и мозжечок, помещающийся у задней стороны черепа - фонтан непроизвольных нервов, являющихся посредниками бессознательных или механических сил ума для действий. И как бы ни был слаб и неуверен контроль человека над его непроизвольными выявлениями, подобными кровообращению, сердцебиению, дыханию, в особенности во время сна, тем не менее, насколько могущественнее и потенциальнее проявляется человек как владыка и повелитель слепого молекулярного движения - законов, которые управляют его телом (доказательства этого выявлены феноменальными силами Адепта и даже просто Йога), нежели то, что вы называете Богом, проявляется над неизменными законами Природы. В противоположность конечному, "бесконечный разум", который мы именуем так лишь условно, ибо мы называем его бесконечной Силой, проявляет лишь функции своего мозжечка, существование же предполагаемого головного мозга допускается, как выше сказано, лишь гипотезой, выводимой из каббалистической теории (правильной во всех других отношениях), что Макрокосм есть прототип Микрокосма. Насколько мы знаем (подтверждение этого современной наукой принимается мало в расчет) и насколько Высшие Планетные Духи подтвердили это (которые, запомните хорошенько, находятся в таком же отношении к транскосмическому миру, проникая за первичный покров космической материи, как и мы, переходя за покров этого, нашего грубого физического мира), бесконечный разум являет им, также как и нам, не более, нежели точное и бессознательное биение вечного и общего пульса Природы на протяжении мириадов миров в пределах, также как и вне первичного покрова нашей солнечной системы.

Столько мы знаем. В пределах и до крайних границ, до самого крайнего предела космического покрова мы знаем достоверность этих фактов благодаря личным опытам. Что же касается сведений, собранных о том, что делается за этими пределами, мы обязаны Планетным Духам и нашему Благословенному Владыке Будде. Конечно, это может быть рассматриваемо как сведение, идущее из вторых рук. Есть такие, которые скорее предпочтут считать даже планетных богов "заблуждающимися", бесплотными философами, если и не настоящими лжецами, нежели допустят очевидность факта. Пусть будет так. "Каждый человек властелин своей мудрости", гласит тибетская пословица, и он свободен почтить либо унизить своего раба. Тем не менее, я буду продолжать для пользы тех, которые все же смогут схватить мои объяснения проблемы и понять ее разрешение.<...>
[источник: "Письма Махатм", письмо 58.]
======конец цитаты=========

продолжение см. здесь:

http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%BC%2C_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_58._%D0%9A.%D0%A5._-_%D0%A5%D1%8C%D1%8E%D0%BC%D1%83._%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86_1882_%D0%B3.

:-)

Обратите внимание на то, что в Разоблаченной Изиде Елена Петровна пишет:

"Для каждого объективного проявления, будь то движение живой конечности или перемещение какого-то неорганического тела, требуются два условия: воля и сила — плюс материя, или то, что делает этот движущийся объект видимым нашему глазу; и вся эта триада представляет собой взаимопревращаемые (!!!) силы...".

В ТД для более четкого пояснения своей мысли Блаватская цитирует из журнала "Путь" У.Джаджа:

"Как сказал один американский теософ: "Монады [Лейбница] могут, с одной точки зрения, быть названы силою, с другой — материей. Для оккультной науки сила и материя суть лишь две стороны одной и той же СУБСТАНЦИИ"."

Это подтверждается и научными исследованиями.

Урга

---

Если же мы будет рассматривать КОНКРЕТНО вопрос о Духе, то найдем и в нем изначальную дифференциацию, потому что т.н. Дух это Творческие Иерархии Духов/, и они все разные (их 12 типов). И если у 11 из них можно определить особую космическую силу (крия, джняна, кундалини, мантрика, пара), то у 12-ой нет никакой космической силы. Эта 12-ая и есть МАТЕРИЯ, Слепые Жизни, Корзина Питания.

---

Да не разные они! Вы пытаетесь доказать, что дуализм свойственен теософии? Вам уже, по моему, привели не один десяток цитат наиболее авторитетных в теософии личностей, таких как Блаватская и Махатмы, опровергающих то, во что Вы хотите верить.

"семь планет и наша солнечная система построены семью планетарными ангелами, причем планеты стали их видимыми телами (!) (Е.П.Блаватская "Тайная Доктрина", III)".

Значит семь Планет - это и есть те самые Планетарные Ангелы (недаром великий ученый-мистик, Теодор Фехнер, назвал наше Землю Ангелом-Хранителем). В частности, наша Земля, вернее ее Дух - это один из Планетарных Духов, а Ее материальное состояние есть тело Планетарного Духа. Понимаете, это одно Существо - Дух, который дифферинцируется на духов - и нет "высших" или "низших" - последнее является поздней придумкой монотеистов. Подобно тому, как материя состоит из элементарных частиц: молекул, кварков, нейтрин, так и Планетарный Дух, наша Земля, делится на Духов (совокупность которых и представляет собой Единый Плантерный Дух), вернее одухотворена ими - они пронизывают Ее, тем самым составляя Жизнь. И не стоит забывать, что ученые пришли к выводу, что материя на своем наиболее тонком уровне представляет собой энергию, которая ведет себя так, как она этого захочет!

"Каждый, кто изучает оккультизм, знает, что небесные тела тесно связаны во время каждой манвантары с человечеством данного цикла... Человеческая монада в самом своем начале есть тот дух или душа этой же звезды (планеты) (!). Как наше Солнце излучает свой свет и лучи на каждое тело в пространстве в пределах своей системы, так и Правитель каждой Планеты-звезды, Родитель-Монада, испускает из себя самого Монаду каждой Души-"путницы", родившейся под его домом в его собственной группе (!). Этих Правителей эзотерически семеро, будь то сефироты, "ангелы присутствия", риши или амшаспенды" (Е.П.Блаватская "Тайная Доктрина", III).

Таким образом, мы обязаны Земле (или нашему Планетарному Духу) всем, в том числе монадой. Поэтому Землю все древние народы и называли Матерью (в Ригведе об этом тоже упоминается). Планетарный Дух, в свою очередь, тоже дифферинцирован на Силы, именуемые Духами. Духи Природы, которых Вы называете "слепыми" по невежеству, являются такими же сознательными, живыми и разумными, как и Планетарный Дух, будучи Его проявлениями - "по образу и подобию". Свободу их воли не оспаривают даже ученые-мужи (скептики!), признав полевую форму жизни (а Вы, считая себя теософом, такие перлы выдаете!). Они со всей аргументацией оспаривают то, что Силы Природы отнюдь не слепые, а живые, свободные, сознательные и разумные.

Вы еще скажите, что растения не испытывают боли (напомню: факт наличия чувствований, гораздо более красочных, нежели у человека - экспериментально доказан). Подобные вещи представляют собой не что мное, как шок для любого мистика!

Добавлено 7 минут спустя:

Урга

---

Если даже предположить, что у Елены Петровны было верное понимание, то слова она подобрала совсем лишенные внутренней логики. а это, извините, признак того, что не было этого понимания.

---

Нет. Она старалась изъясняться в ключе, понятном европейцам, а поэтому допускала ряд неточностей. Понимаете, слишком сложно говорить о метафизике с помощью слов-костылей, которые едва ли могут дать толчок к пониманию тех или иных иррациональных вещей. В контексте всей Тайной Доктрины взгляд Блаватской на эту проблему совершенно прозрачен для каждого. Особенно отчетливо осознает это, практикующий мистик, на своем опыте убеждающийся в том, о чем я Вам выше говорил.