Next page > 1 < [2] [3]

Author Message

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 41

#55774   22.02.2009 14:04 GMT+03 hours      
Необходимое предуведомление.
Настоятельно не рекомендую читать дальнейшее фанатикам от науки и других видов религий, в том числе и теософии.
Рассчитывать на то, что данная публикация является истиной в последней инстанции, было бы просто глупо и нецелесообразно. Проблема нашего мира является комплексной, и подходить односторонне к решению этой проблемы также было бы просто глупо. Если проблема имеет комплексный характер, то и решения должны быть комплексные. Тем не менее, не замечать главные причины, формирующие сегодняшнее состояние мира, значит заниматься откровенным самообманом. Одна из таких причин изложена в данной публикации, которая, тем не менее, не претендует на сколько-нибудь полный охват данной причины.
* * *
В настоящий момент имеется огромное количество публицистических, аналитических, социологических и других работ, которые пытаются ответить на вопрос о причинах сегодняшнего состояния нашего мира. С одной стороны, это очень радует, так как УЖЕ идет признание существования факта такой проблемы. Однако, с другой стороны, несмотря на предложенные методы решения, проблема не устраняется, а продолжает существовать. Более того, темпы появляющихся следствий от причин такого состояния принимают прогрессию, приближающуюся к экспоненциальной.

О чем это может говорить? Это говорит о том, что предлагаемые методы не достигают цели. А вот причины этого можно разделить в целом всего на 2 класса: 1) методы решений выбраны неэффективными в действующих на данный момент условиях (т.е. неадекватно оценены трудности по преодолению причин; например, неадекватно оценены ресурсы и возможности противоборствующей стороны, которой выгодно именно сегодняшнее положение дел); 2) причины определены неверно (без комментариев).
При анализе предлагаемых методов решения проблем (пусть даже носящих комплексный характер) всплывает следующий интересный факт – ВСЕ предлагаемые в прошлом и в настоящем теми или иными силами методики содержат в себе одно общее. Они ВСЕ основаны на построении ИЕРАРХИЧЕСКОЙ системы в том или ином виде.

Однако, что такое иерархическая система? Что такое иерархия? Это очень интересная система, имеющая в своей основе всего несколько признаков: 1) многоуровневость; 2) строгое вертикальное подчинение одному «лидеру».
Возникает очень серьезный вопрос – может ли одна субстанция (будь то человек или какое-либо иное существо) компетентно выполнять «все и вся»? Ответ на данный вопрос неоднозначен, как могут посчитать некоторые. Дело в том, что в не изменяющихся условиях «лидер» способен адекватно оценивать ситуацию (при соответствующих способностях) и адекватно же действовать. Однако, в постоянно меняющихся условиях, когда требуется такое свойство системы или части системы как лабильность, лидер не способен адекватно оценивать все ситуации. Это приводит к систематическому накоплению ошибок, приводящих, в конце концов, к краху установившейся системы. В мире нет (и пока не найдено) НИ ОДНОЙ стационарной системы – это эмпирический факт, с которым спорить не то, что бесполезно; с фактами не спорят – их только принимают или не принимают. Т.е. ВСЕ системы мира являются динамичными, с постоянно меняющимися компонентами уравнений. И ВСЯ история свидетельствует, что краху подверглись ВСЕ системы, которые когда-либо существовали на такой планете как Земля (это тоже эмпирический факт). Способно ли человечество с той же самой ошибкой избежать этой участи? Ответ в данном случае однозначен и основан на фактах. ВСЕ иерархические системы деструктивны по своей сути!
Более того, не важно, что включать в понятие «лидер». Это может быть как отдельная личность, так и группа личностей, которые посчитали себя «избранными», которые утверждают, что только и только их путь является истинным. Истина никогда не бывает однозначной и принципиально этим быть не может.
Не хочу обидеть в лучших чувствах людей, которые ВЕРЯТ в Братства различной направленности (пусть даже называющие себя «Белым», «Серым», «Черным» и т.д., под «чутким» контролем Учителей и т.д.), в их «благие» цели, в их «гуманную» роль и т.д., но ВСЕ эти системы основаны на той же самой основе – они являются иерархическими системами. Это все одно и тоже, только в разных обертках… Все иерархические системы преследуют задачи головного центра/лидера, который и «заказывает музыку», т.е. все иерархические системы преследуют СВОИ цели, которые как могут совпадать в конкретной ситуации с целями ВСЕХ, так и идти с ними в полное противоречие (только об этом не скажут). Рука дающего в таких системах всегда выше руки принимающего…
При любых иерархических системах возникают конфронтации, приводящие к тем или иным социальным проблемам. Не бывает такого, что все и вся были согласны с тем или иным решением «лидера». Всегда есть сущности, которые видят альтернативное решение и пытаются его высказать и реализовать. В конечном счете, это приводит к появлению большинства и меньшинства, причем, мнение меньшинства игнорируется (в лучшем случае; чаще всего, при помощи различных рычагов идет угнетение несогласных, вплоть до ликвидации «проблемы», в том числе физической). Именно таким образом появляется ПОРЯДОК. Но что такое «порядок»? Порядком является абсолютное, беспрекословное, основанное на ВЕРЕ подчинение некоему «лидеру» и его законам. Его противоположному полюсу автоматически вешается ярлык ХАОС/ЗЛО…
Даже взгляд в прошлое на малый промежуток времени позволит увидеть этот нелицеприятный для многих факт ущербности такой системы…
Достаточно «вспомнить» денежную систему, которая была внедрена как «единственно верная и исторически обоснованная» в сознание людей; которая привела к катастрофическим последствиям и до сих пор приводит к ним (рекомендую к просмотру по данному вопросу такие документальные фильмы как «Хозяева денег», «Бесценный доллар», «Разменная монета», «Деньги – пирамида долгов», «Как размножаются деньги» и т.д., где на фактах показывается история формирования той денежной системы, которая действует и в настоящее время).
Вспомнить историю создания Третьего Рейха (не ту историю, которая преподается в структурах по сохранению системы – образовательные институты – сады, школы, академии, институты и т.д.)… Группа, которая посчитала себя «избранными», позволила себе решать судьбы миллионов и миллиардов других (по данному вопросу также есть колоссальное количество материала, но человек вновь идет по такому же пути).
Вспомнить историю Советского Союза (между прочим, такой парадокс: «союз» по определению включает в себя временность отношений, но в гимне почему-то утверждалось другое): очередная группа «избранных» посчитала возможным указывать другим как и что делать, как жить…
Более того, система порождает несколько групп таких «избранных», и, разумеется, одна группа не будет признавать «избранность» других…
Возникает опять же вопрос: неужели это такая особенность человека, что он ХОЧЕТ уничтожать себе подобных, уничтожать другие части среды и т.д.? Т.е. неужели человек так «плох», «греховен» и т.д.? Это НЕПРАВДА!!! Если беспристрастно оценивать поступки того или иного человека, то окажется, что человек просто стал жертвой самой системы! Он оказался жертвой системы, которая не оставляет никакого выбора – только его иллюзия… Эгоистичность и жадность человека не являются причиной той ситуации, которая наблюдалась и наблюдается в прошлом и в настоящем. Это лишь симптом, следствие. Они не являются результатом неизменного людского нрава; жадность и механизм создания дефицита искусственно созданы и усилены, а не являются причиной нашей борьбы за выживание. Фактически, ВСЕ иерархические системы формируют искусственный дефицит. Причем, в конкретной ситуации создается дефицит конкретной потребности; это может быть как материальный ресурс, так и духовный, в том числе и знания (и примеров создания такого дефицита можно привести колоссальное множество)… Иерархические системы автоматически создают несбалансированное распределение той или иной потребности. Создание дефицита идет с применением ЛЮБЫХ методов, которые эффективны в конкретной ситуации…
Иерархические системы ВСЕГДА ведут к той или иной форме РАБСТВА! Это их основная СУТЬ. Существо, если будет следовать этим же путем и дальше, придет только к различным формам рабства…
Однако, есть и другие формы систем…
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

D.V.

Участник


Online status

654 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#55777   22.02.2009 14:44 GMT+03 hours      
Всё это сплошные сентименты, возникающие в сознании отдельных людей в периоды, когда давление внешней среды ослабло настолько, что у них появилась возможность думать самостоятельно. Но такие периоды в жизни народов бывают очень редко и длятся совсем не долго, по историческим меркам.
Войны, стихийные бедствия, неурожаи и голод, убийственные эпидемиии и прочее - вот истинные опасности, о которых сознание человека забывает, как только они хоть чуть-чуть отступают от него.
И тот человек, который, в силу обстоятельств, взял на себя ответственность управления и спас множества от эпидемии (хоть и приходилось сжигать целые города дотла), или от врага (хоть и приходилось отправлять тысячи на верную гибель), или от голода (хоть и приходилось силой отбирать хлеб у одних и отдавать его другим), и этот человек, спустя совсем не много времени будет назван тираном и душителем свободы лишь потому, что не даст выкрикивать слишком крикливому, вытрет нос слишком плаксивому, а бездельнику даст лопату в руки.
Мы все глядим в Наполеоны, во истину, и ревнуем, что Наполеоны не мы.......

Что до ИЕРАРХИИ конкретно, то вот что можно сказать....
Человек всего лишь пытается делать то, что успешно выполняет природа, в своих бесконечных проявлениях - добиваться единства в многообразии. Единый закон объединяет самые разнообразные природные проявления в одну неразрывную систему мироздания, и не важно, пчелиный ли это рой, государство, или скопление галлактик.

матильда




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#55783   22.02.2009 15:56 GMT+03 hours      
apofisis
Иерархические системы ВСЕГДА ведут к той или иной форме РАБСТВА! Это их основная СУТЬ. Существо, если будет следовать этим же путем и дальше, придет только к различным формам рабства…
Однако, есть и другие формы систем…

Да так и есть...и есть действительно более жизнеспособные системы...одна из них которая основана на сочетании хаоса и порядка. Это так сказать самоорганизующаяся структура, когда в момент угрозы все действуют как одно целое, причем управление идет не из центра, а каждый элемент системы определяет ту или иную уязвимость самостоятельно и действует по мере развития своего сознания и умений...При атаке на такую систему происходит как бы удар по самым уязвимым местам нападающего, причем этот удар получается в разных направлениях и мнгновенно. Но система она и есть система, потому что она замкнута и рано или поздно она выродиться, несмотря на более жизнеспособную модель...
Может если найти ответ на вопрос для чего была создана система, найдется и ответ?

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#55786   22.02.2009 16:35 GMT+03 hours      
apofisis
Существо, если будет следовать этим же путем и дальше, придет только к различным формам рабства…

Существо, возможно, осознАет, что оно само – система. Тогда поддержание жизнедеятельности в этой системе с помощью вертикального руководства не будет восприниматься существом как деструктивная деятельность. Не воспринимая себя, как руководящий центр сознания, организующий жизнедеятельность своей собственной системы с помощью необходимых инструментов, люди негативно воспринимают те проявления деятельности Иерархии, которые направлены на поддержание жизнедеятельности систем, с которыми люди соприкасаются.

Лабильность систем только кажется беспорядком. На самом деле это - проявления закона циклического развития. И неизбежный крах любой системы – это только крах конкретной системы, но не крах самой ИДЕИ СИСТЕМЫ. Проблема политических, экономических и социальных систем (вернее, это проблемы людей, живущих в этих системах)в том, что они не в состоянии (пока?) копировать законы, по которым строится мироздание.

Добавлено 3 минут спустя:

apofisis
Однако, есть и другие формы систем…
Системы, управляемые не Иерархией?

This post was edited by Виктория Ефремова (22.02.2009 16:45 GMT+03 hours, ago)
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 41

#55832   22.02.2009 21:08 GMT+03 hours      
Виктория Ефремова
Системы, управляемые не Иерархией?
Да, все верно. Управление НЕ по принципам уровневости и головным центром (как в иерархии), а по принципам уникальности. Каждый человек, каждое существо, каждый атом уникальны. Всем одновременно быть нельзя (по-крайней мере, человеку). У каждого своя аура, свои способности. Кто-то желто-оранжевый (ученый), кто-то изумрудно-зеленый, кто-то фиолетовый, кто-то желтый... Мы все разные. И это абсолютно не значит, что кто-то "лучше", кто-то "хуже"...
Вам обязательно нужен кто-то, которому Вы отдали право распоряжаться своим мнением, временем, энергией (причем, она даже и не Ваша) и т.д.? Вам обязательно нужен УПРАВИТЕЛЬ? Некое ВЕРТИКАЛЬНОЕ руководство? Можно поинтересоваться, на основании каких ОБЪЕКТИВНЫХ данных Вы отдаете кому-то (я не говорю, что кто-то "плохой", а другие "хорошие") право утверждать, что Вы этот вопрос знаете хуже, чем они?
D.V.
Человек всего лишь пытается делать то, что успешно выполняет природа, в своих бесконечных проявлениях - добиваться единства в многообразии.
Красивые слова. Но есть и возможность поднять части природы еще выше. Человек выполняет часто то, что видит у других, "попугайничает". Но можно осуществить синтез и благодаря этому синтезу поднять других выше, чем было до того, как человек "попугайничал".
Вы поймите, я не хочу сказать, что иерархические системы "плохие", что они "никогда не были нужны" и т.д. Они БЫЛИ нужны. Но надо уметь двигаться и дальше, а не стоять на месте. Стагнация всегда приводила, приводит и будет приводить к вырождению и деградации. Как в масштабах личности, как в масштабах ячеек общества, так и самого общества.
матильда
Но система она и есть система, потому что она замкнута и рано или поздно она выродиться, несмотря на более жизнеспособную модель...
Нет в мире ни одной замкнутой системы. Даже иерархию МОЖНО изменить, так как идет постоянный приток и отток. Все зависит от баланса. Нарушение баланса может привести к смене формы системы.
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

матильда




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#55837   22.02.2009 21:34 GMT+03 hours      
D.V.
Всё это сплошные сентименты, возникающие в сознании отдельных людей в периоды, когда давление внешней среды ослабло настолько, что у них появилась возможность думать самостоятельно. Но такие периоды в жизни народов бывают очень редко и длятся совсем не долго, по историческим меркам.

Вот это самое интересное, то что выделила. Думать и поступать самостоятельно оказывается вредно для системы. Рано или поздно Иерархические системы дают сбои и перестраивают свои структуры. Но для человека это шанс найти себя, потому что система работает не на него, а на саму себя, хотя вначале предполагалось обратное. Иерархия тонких планов это лишь обучающие программы, а люди возвели это в культ...Вот никому в голову не приходит молиться на учебник, потому что это смешно выглядит. Так вот сущности называемые учителями это тоже учебники, только иного плана, у них нет жизненной основы и не было никогда. Их оживляет человек, за счет этого они и живут. Странно другое, сама система автономна и не имеет самоосознания, это просто механизм, но он стал подавлять человека в развитии...люди работают не на себя а на систему.

D.V.

Участник


Online status

654 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#55838   22.02.2009 21:35 GMT+03 hours      
apofisis
Но надо уметь двигаться и дальше, а не стоять на месте.


Хорошо сказано!
Но не в тему.

Разве не борется человечество в, страшных муках, за каждый новый шаг вперёд? Разве не заплачено по полной за каждое новое изменение и улучшение? И это во всех сферах человеческой жизни.
Всё для того, чтобы хотя отдалённо приблизиться к идеальным формам существования и взаимодействия. Для этого, как говорит Теософия, у нас впереди ещё много Кругов.
Или есть предложение оказаться в Паранирване немедленно!

матильда




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#55839   22.02.2009 21:39 GMT+03 hours      
apofisis
Нет в мире ни одной замкнутой системы. Даже иерархию МОЖНО изменить, так как идет постоянный приток и отток. Все зависит от баланса. Нарушение баланса может привести к смене формы системы.

Это уловка...это прога выживания самой системы...а суть не меняется, меняются ее вариации всего лишь...появляются более жизнеспособные системы, но основа та же...не дать человеку понять кто он такой...Разве есть смысл менять шило на мыло? Кризисы да всегда происходят когда нарушается баланс, тогда система перестраивается...но достаточно просто убрать причину дисбаланса и тогда система самовосстановиться...Другое дело что начинают спасатели лезть и менять все, тем самым ломая еще больше...

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#55841   22.02.2009 21:44 GMT+03 hours      
apofisis
Управление НЕ по принципам уровневости и головным центром (как в иерархии), а по принципам уникальности
Уникальность отдельной единицы, входящей в систему может быть настолько уникальна, что без уравновешивающего действия всей системы эта единица окажется нежизнеспособной или будет наносить ущерб всей системе в целом.А такое уравновешивающее действие невозможно без чёткой структуры руководства системой.


apofisis
Можно поинтересоваться, на основании каких ОБЪЕКТИВНЫХ данных Вы отдаете кому-то (я не говорю, что кто-то "плохой", а другие "хорошие") право утверждать, что Вы этот вопрос знаете хуже, чем они?
Это всё доводы для митингов. Не знаю, какие данные являются объективными для Вас, но я считаю весьма объективным закон, обусловливающий существование любой системы - закон, согласно которому атом не перестаёт быть атомом, а солнечная система - солнечной системой. И было бы странно, если бы земляне стали вдруг возмущаться, что их разноцветные мнения не учли введя в действие данный закон.

Даже если отдельный человек (система), решит управляться своей уникальностью, то и тут он не сможет обойтись без Иерархии. Потому что Его высшее Я (дух) будет лидером в системе, и именно Я и примет решение о способе управления, его ум и энергия - руководители среднего звена - будут проводить в жизнь (материализовать) принятые Я решения таким образом, чтобы лидер был доволен. При этом Я должно будет учитывать неизбежность взаимодействия с другими аналогичными (и мЕньшими, и бОльшими)системами. Я люблю этот пример за его предельную простоту. В социальных и других системах увидеть всю структуру гораздо труднее, но принципы-то построения останутся те же.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

D.V.

Участник


Online status

654 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#55842   22.02.2009 21:47 GMT+03 hours      
матильда
D.V. пишет:
Всё это сплошные сентименты, возникающие в сознании отдельных людей в периоды, когда давление внешней среды ослабло настолько, что у них появилась возможность думать самостоятельно. Но такие периоды в жизни народов бывают очень редко и длятся совсем не долго, по историческим меркам.


Да, акцент замечен правильно. Именно на этом я и хотел заострить внимание. Но вывод свой, другой.
Представьте парусник в бурю и шторм, когда гибель близка. Никому не придёт в голову обсуждать команды капитана, но всякий, жертвуя собой, бросится выполнять их ибо иначе конец!
Но в хорошую погоду быстро забывается, чья воля и сила направляла действия всех и спасла и жизни и судно. Появилось время подумать о себе любимом, о своей нелёгкой судьбе, о том, как тяжела дисциплина и должность выполнять чужие команды. Ах, как это угнетает бедную личность! Ах!

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 41

#55847   22.02.2009 21:57 GMT+03 hours      
матильда
Вот никому в голову не приходит молиться на учебник, потому что это смешно выглядит.
Смешно для Вас, так как Вы понимаете абсурдность этого поступка. Скажите об этом людям, которые возводят ИНТЕРПРЕТАЦИИ в ранг истины в последней инстанции.
А касательно замкнутого порочного круга иерархии полностью согласен. Такие системы имеют одно свойство, которое позволяет им более эффективно "самоподдерживаться" - четкие механизмы обратной связи, которые не позволяют существование (вернее, планомерно уничтожают) альтернативных точек зрения.
D.V.
Хорошо сказано! Но не в тему.
Разве не борется человечество в, страшных муках, за каждый новый шаг вперёд? Разве не заплачено по полной за каждое новое изменение и улучшение? И это во всех сферах человеческой жизни.
Как раз таки в тему! Человечество НЕ борется за каждый новый шаг вперед! Вся история показывает, что во все времена группы, стоящие у вершины иерархии пытались убедить других членов социума в том, что он (социум) является стабильной системой; все "должно быть так, а не иначе". Продвижение человечества "вперед" и "назад" (если бы были четкие критерии такого) осуществлялись ОТДЕЛЬНЫМИ представителями социума, а не системой. Как раз таки все нововведения сделаны теми, кто вышел за пределы иерархии.
D.V.
Или есть предложение оказаться в Паранирване немедленно!
Да неужели? Раз и в дамки? Эх, золотая мечта человека! ВСЕ И СРАЗУ! Трудиться не надо! Надо только полежать на печи и ничего не делать! Так что ли? Или Вы имели в виду что-то другое, а я не так понял Вашу фразу?
И еще такой маленький вопросик, если позволите, конечно: на основании каких ОБЪЕКТИВНЫХ данных Вы утверждаете о существовании "параниваны", "нирваны" и подобных... состояний?
Виктория Ефремова
Существо, возможно, осознАет, что оно само – система.
Разумеется. Даже человек, как это ни странно для некоторых, тоже система. Только НЕ иерархическая! Уберите из физического тела, например, почти, печень, сердце и т.д. Система погибнет. Не все органы являются критическими, но ВСЕ являются необходимыми. Более того, пусть то для многих будет ШОКОМ, но мозг НЕ является управителем...
И я, надеюсь, не на митинге... Больно форма неэффективная...

Добавлено 3 минут спустя:

D.V.
Представьте парусник в бурю и шторм, когда гибель близка. Никому не придёт в голову обсуждать команды капитана, но всякий, жертвуя собой, бросится выполнять их ибо иначе конец!
Кажется, Вы просто не знакомы с другими формами взаимодействия. В том числе и на корабле... А ведь они ЕСТЬ!

Добавлено 4 минут спустя:

Виктория Ефремова
Потому что Его высшее Я (дух) будет лидером в системе, и именно Я и примет решение о способе управления, его ум и энергия - руководители среднего звена - будут проводить в жизнь (материализовать) принятые Я решения таким образом, чтобы лидер был доволен. При этом Я должно будет учитывать неизбежность взаимодействия с другими аналогичными (и мЕньшими, и бОльшими)системами. Я люблю этот пример за его предельную простоту.
Не боитесь за чрезмерной простотой утерять то, что есть, а не то, что кажется?
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#55850   22.02.2009 22:12 GMT+03 hours      
apofisis
Не боитесь за чрезмерной простотой утерять то, что есть, а не то, что кажется?
Простота и лаконичность позволяют избежать изобилия ментальных и эмоциональных подробностей, нами самими созданных и нами же истолкованных - что и ведёт к искажению того, что есть. Всё гениальное - просто! (Фу, банальность какая! )
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 41

#55851   22.02.2009 22:23 GMT+03 hours      
Виктория Ефремова
Простота и лаконичность позволяют избежать изобилия ментальных и эмоциональных подробностей, нами самими созданных и нами же истолкованных - что и ведёт к искажению того, что есть. Всё гениальное - просто!
Безусловно! Вот ищите более простые возможности для... существования существ, в том числе и человека ;) Не создавайте и не повторяйте за другими "подробностей, ИМИ же самими созданных и НАМИ УЖЕ истолкованных".
fyyf как-то поинтересовалась - разве я хочу доказать, что все материально и нет ничего трансцендентного? Это неправда. НО! Факты в студию! Не слова чьи-то от кого-то, а факты! Или указание на опыт хотя бы. Вот Вы можете на опыте доказать существование сего "трансцендентного"? Или привести ссылку на описание эксперимента? Вы поймите, я не хочу никого обидеть, унизить и т.д. Но разве Вы готовы идти только под парусом "Слепой Веры" (в кого-то или чего-то)?
Вам разве никогда не хотелось ПРОВЕРИТЬ утверждения (!) кого-то?
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

матильда




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#55858   22.02.2009 23:01 GMT+03 hours      
D.V. я не делаю выводы, а пишу то что вижу, как работает механизм. То что вы описали очень частный случай, причем на маленьком отрезке, но всех взаимосвязей там не видно...а вот если порыться то многое можно увидеть даже в этом примере. Вот когда человек работает своими ресурсами на систему, а не на себя то всегда слышишь ах эта бяка личность. Потому что это элемент сопротивления системе, не просто так она была придумана. И не надо много умения чтобы выбросить ее на помойку, а вот как слить личное с безличным и сделать это одним единым целым? Не соединить ниточкой, а слить в одно, чтобы не было слоев. Могу из своего опыта сказать что это очень трудно, но не потому что это сложная операция, а потому что система сама начинает вклиниваться и подключает свои структуры, все для того чтобы ты этого не сделал. Есть такое понятие как схождение Святого Духа, это и есть истинное Я, индивидуальность человека. Только вот в системе есть аналог такой структуры и при запускании механизма слияния она тут же пристраивается на взаимосвязи, отличить такую вещь трудно...потому что ощущения офигенные, тут различение нужно и понимание всех механизмов. Вот и приходиться это рвать с мясов, восстанавливаться и снова пробовать, всегда удивляюсь в таких случаях что еще не подох

Могу другой пример привести по поводу действия системы, вот к примеру взять саму Блаватскую, в ее книге есть очень ценное, то ради чего она ее собственно и осталась писать и оно так замаскировано что элементы системы это не видят, за что ей поклон. А ведь в ее случае, когда ей повредили тело это и было механизмом воздействия системы, и сделал это ее учитель(хотя сам же потом поддерживал в ней жизнь), он эту ситуацию провел, потому что он сам был винтиком этой системы и по сути вся книга направлена на разработку новых механизмов управления, но....всегда есть неучтенный вариант и есть те кому истина дороже, даже когда они сами умирают. Дорога наверх вся усеяна трупами

apofisis
Смешно для Вас, так как Вы понимаете абсурдность этого поступка. Скажите об этом людям, которые возводят ИНТЕРПРЕТАЦИИ в ранг истины в последней инстанции.

Говорить бесполезно, потому что сами не видят, только язык устанет болтать))) Большинство непонимает элементарных вещей, даже среди так называемых эзотериков, а уж о простых людях и говорить нечего. Вот когда человек сам начнет думать а не заглядывать в чужой рот, тогда может что-то и измениться...а пока только единицы прорываются и то такими жертвами...

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#55859   22.02.2009 23:10 GMT+03 hours      
apofisis
Вот Вы можете на опыте доказать существование сего "трансцендентного"? Или привести ссылку на описание эксперимента?
Опыт одного человека ничего не докажет другому человеку. Я тоже не хочу никого обидеть, но зачем я буду заниматься словесным жонглированием - "вера", "слова", "факты"?.. Для кого-то "вера", а для кого-то "факты". И, потом, я не хочу уводить в сторону тему. Ведь если отвлечься от "трансцедентного", то вполне можно на примере политических или социальных (да мало ли каких!) систем сделать вывод о деструктивности деятельности Иерархии. Ну, что поделаешь, если я не могу отвлечься, и этот вывод мне покажется ошибочным?
apofisis
Вам разве никогда не хотелось ПРОВЕРИТЬ утверждения (!) кого-то?
Вот Вы и проверьте мои утверждения, если Вам хочется. Но ведь Вам хочется, чтобы "кто-то" проверил Ваши утверждения? Всё, молчу.
.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 41

#55864   23.02.2009 00:06 GMT+03 hours      
Виктория Ефремова
Для кого-то "вера", а для кого-то "факты".
См. параллельную тему ("Разум или Вера") по данному вопросу. Думаю, что в ней можно подискутировать по поводу данных категорий...
Виктория Ефремова
Вот Вы и проверьте мои утверждения, если Вам хочется. Но ведь Вам хочется, чтобы "кто-то" проверил Ваши утверждения? Всё, молчу.
Не беспокойтесь! Проверяю. И не только Ваши утверждения. Правда, все по мере возможностей... А вот насчет того, что "чтобы кто-то проверил мои утверждения"... Видите ли... Я могу убрать из своих публикаций ссылки на авторов (и не делаю это только из уважения к проведенной ими работе), но факты останутся... Они никуда не денутся... А вот если у многих участников убрать ссылки на кое-кого (у всех разные Неправда ли, интересно? ), то останется только... слова, пыль... Выводы делать Вам... Я не претендую на обладание истиной. Но возврата к старым представлениям НЕ будет. Я тоже ходил вначале в эйфории от того, что наконец-то обладаю истиной. И даже указан Путь... Вот только потом все больше и больше вопросиков всплывать стали... Мелкие вопросики сами по себе, но больно доставучие... И самое интересное, что даже если объяснение вопросика и есть, то фактов там, чтобы проверить это просто банально нет...

Добавлено 6 минут спустя:

Виктория Ефремова
Ведь если отвлечься от "трансцедентного", то вполне можно на примере политических или социальных (да мало ли каких!) систем сделать вывод о деструктивности деятельности Иерархии.
Можно ПРЯМОЙ вопрос: Вы считаете организм человека ИЕРАРХИЧЕСКОЙ системой? Напрямую!
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#55866   23.02.2009 00:17 GMT+03 hours      
ДА.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 41

#55868   23.02.2009 00:25 GMT+03 hours      
Виктория Ефремова
ДА
Замечательно! И что на уровне физики является УПРАВЛЕНЦЕМ? Т.е. что является головным центром/лидером?
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#55870   23.02.2009 00:30 GMT+03 hours      
Если рассматривать организм человека только как физическое тело - в отрыве, так сказать, от высших составляющих - то думаю, что это головной мозг. Раз уж мы органичиваемся рассмотрением вопроса на уровне физики.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 41

#55878   23.02.2009 00:50 GMT+03 hours      
Виктория Ефремова
Если рассматривать организм человека только как физическое тело - в отрыве, так сказать, от высших составляющих - то думаю, что это мозг. Раз уж мы органичиваемся рассмотрением вопроса на уровне физики.
Вот именно этого я и ждал...
А вот Вам и другим факт: есть люди, которые БЕЗ мозга. Не пугайтесь. Им его никто не удалял, они его нигде не теряли... Я понимаю, что для многих это будет нонсенсом, но таковы факты... Им никто не верит, так как догмат мешает (журналы отказываются публиковать материалы и т.д.)... Такие люди долго не живут. У них вместо мозга в черепной коробке плескается какая-то мутная жидкость... Не способны выходить в измененное состояние сознания - сон. Прямым текстом говорю - не могут заснуть! Это не бессоница, когда заснуть все-таки можно. Если кто не спал несколько суток, тот поймет, о чем я говорю. После где-то третьих суток срабатывает предохранительный механизм и тело погружается в сон не зависимо от желания человека - потеря сознания. Я знаю о чем говорю. Несколько раз на себе такой эксперимент проводил...
А эти люди уже не способны уйти в измененное состояние сознания. У них не срабатывает этот механизм. Не спят они где-то несколько недель. Такие примеры также описаны в истории (например, руководитель ликвидации аварии на ЧАЭС; перед тем, как умер). Ведут себя вроде бы нормально... Потом родственники не хотят принимать заключения патологоанатома...
Если вы знаете, что такое маршрутизатор, то мигание лампочек на нем абсолютно не говорит о том, что он осуществляет анализ и синтез информации. Он просто осуществляет обратную связь... Впрочем, возможно... ммм... подключение по резервному каналу, напрямую. Если физическое тело ПОМОГАЕТ системе (но НЕ иерархической).
Например, если у человека в результате сдавления механически повреждены нервы (т.е. разорваны), то ему НЕ помогают ненаркотические анальгетики. Человек будет орать от боли (а как это боль будто бы передается, если каналы повреждены?!) до тех пор, пока Вы или кто-то другой не введет ему наркотические анальгетики, которые вызывают измененные состояния сознания...
Если Вам нравиться принимать Дух как "хозяина", как "господина", то это Ваше право (это комментарий об "ограничении рассмотрения вопроса на уровне физики"). Лишать Вас его и других не могу. Ваш выбор...
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#55880   23.02.2009 00:58 GMT+03 hours      
apofisis
Вот именно этого я и ждал...

А я так и предполагала, что Вы именно этго и ждали, потому как другого ждать вряд ли было бы возможно.

apofisis
Такие люди долго не живут...
эти люди уже не способны уйти в измененное состояние сознания
Ну, так правильно! Раз главный иерарх отсутствует или повреждён, то работа всей системы нарушается. Даже если есть нарушения в нервной системе ( а это, по сути под-иерархия, возглавляемая головным мозгом), то система управляется плохо, и в её работе появляются сбои.

Добавлено 4 минут спустя:

apofisis
Если Вам нравиться принимать Дух как "хозяина", как "господина",
Мне так нравится... И, кстати, решение накормить организм анальгетиками в случае необходимости принимает кто-то, кто находится вне головного мозга организма.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 41

#55886   23.02.2009 01:23 GMT+03 hours      
Виктория Ефремова
А я так и предполагала, что Вы именно этго и ждали, потому как другого ждать вряд ли было бы возможно
Не все же сидеть в клубе по интересам
Виктория Ефремова
Ну, так правильно! Раз главный иерарх отсутствует или повреждён, то работа всей системы нарушается.
Вот как! Вот интересно! Поверили! И поверили на слово! Впрочем, вопрос об "удобности" данного факта для представлений поднимать все-таки не буду...

А вот с иерархической функцией мозга - неувязочка небольшая... Во-первых, возврат к нормальному (данных не очень много, но то, что есть, говорит о промежутке времени ДО 3 недель) состоянию возможен, но мозг при этом - все равно мутненькая жидкость (по-крайней мере, в момент смерти ПОСЛЕ... участка жизни с потерей способности засыпать). Во-вторых, интересно, куда мне деть такие факты:
"Гаспар из Нюренберга (17 лет). Прожил в насильственной изоляции, питаясь только хлебом и водой (этот случай особый, поскольку полной депривации все же не наблюдалось.)
Смеется, пишет алфавит, расписывается (этому его обучил тот, кто приносил еду). Набор лексики ограничен 10 словами и двумя заучеными фразами. Уровень развития соответствует 3-х летнему ребенку. Жалуется на боли и плачет. Рисует, копирует литографии, добиваясь сходства. Все новое вызывает страх. Фобия по отношению к черному, зеленому, желтому (кроме золотого) цветам. Запахи не переносит (кроме хлеба и аниса). Поначалу присутствие магнита делало его больным, но через несколько месяцев это прошло.
Он не мог поначалу правильно оценивать расстояние, воспринимать перспективу. Свет дня не переносил, не отождествлял с собой собственное отражение в зеркале.
Сон и реальность для него не различались. Слух был чрезвычайно тонок, научился говорить в первые же дни (поскольку навыки все же были заложены).
Инфинитив, использовал не морфемы, но семантемы. О себе говорил в 3 лице. «Я» усвоил с огромным трудом. Не воспринимал никаких конструкций - ни обращений, ни указаний, ни приказов. Чрезвычайно полисемичная лексика: слово «гора» означает абсолютно все, что возвышается. Фраза организуется путем последовательного перечисления слов. (По всей видимости, он пользовался единицами мышления и речи, названными Л.С. Выготским «значением слова», которые он как бы нанизывал, не переходя к речевому мышлению.) Однако через три года все было наверстано, и он даже учился в лицее и учил латынь. Его даже показывали Фейербаху. Но радости от знания он не получал. Он страдал абулией (безволие), отсутствием эмоциональности, позитивного настроения."

"Виктор из Авейрона, (11-12 лет, 1799г.) Найден в лесу, без одежды, питался корнями и желудями. Обследовавшие его решили, что горло мальчика, по всей видимости, в детстве было перерезано.
Оказавшись в помещении, среди людей, сидел забившись в угол, монотонно раскачиваясь. Порывы ветра, проблески солнца сквозь облака вызывали взрыв смеха и конвульсивные движения, передающие радость. Иногда заламывал руки и закрывал кулаками глаза. Ночью он возбужденно просыпался и смотрел на лунный пейзаж.
К холоду был невосприимчив, а горящие головешки подбирал и не торопился кинуть в огонь. Вынимал руками горячий картофель. При этом на коже следов ожога не оставалось. Горячий душ или ванна его не расслабляли. Однако через некоторое время эта невосприимчивость пропала."
Виктория Ефремова
И, кстати, решение накормить организм анальгетиками в случае необходимости принимает кто-то, кто находится вне головного мозга организма.
А я утверждаю, что решение принимается ВМЕСТЕ с некой субстанцией, которая помогает и себе этим... Если человек понимает вред, наносимый анальгетиком (это рассматриваем случай когда идет "самостоятельный" прием, без указания на прием другим существом), то он его принимать НЕ будет, даже несмотря на знание некоей субстанции, что боль может прекратится... А если их НЕ принимать, то через некоторое время планка "нормальное существование" изменяется и человек к этой боли больше не восприимчив (так что опять ВМЕСТЕ сделали это)...
* * * * * * *
К чему может привести запрет на знание? Запрет, обусловленный некоей иерархической структурой, которая считает себя "избранной" и дает себе право указывать другим что и как им делать? И такие примеры в истории ЕСТЬ! И огромное количество (только на них не обращают часто внимания, так как считается, что иерархия - единственно возможная система). Один из таких примеров приведу ниже...
У индейцев Америк НЕТ в использовании гончарного круга. Они все свои глиняные изделия изготавливают вручную, т.е. просто лепят. Но что такое гончарный круг? Это сооружение, которое состоит из двух кругов, посаженных на одну ось в вертикальной плоскости. Ногами раскручивается нижний круг, а на верхнем ("столик") происходит формирование в процессе вращения формы из глины (или какого-либо иного материала, способного потом застывать и формировать устойчивую структуру).
В одной деревне мне посчастливилось поработать на таком круге (после чего решил создать такой же у себя на участке). Ощущения - не передаваемые словами! Мало того, что нижний круг надо раскручивать в одну сторону, так еще и одновременно управлять движениями рук. Через некоторое время происходит научение (в процессе труда, а не ожидания манны небесной!) данному процессу. Говорят, что после того, как становиться возможным управлять гончарным кругом - можно учиться управлять вертолетом (там тоже надо уметь, вернее, учиться, независимому движению всех конечностей + учиться еще и одновременному принятию сознательных решений). Так это или нет - не проверял...
Так вот, у них его нет... Ну и что, спрашивается, с этого? А то, что гончарный круг, развернутый в другой плоскости - не то, что колесо, а целая ось!
У индейцев нет в использовании колеса! И это несмотря на наличие прекрасных дорог протяженностью десятки тысяч километров! Как так?! Почему?! Антропологи утверждают, что им, видите ли, не надо было иметь повозки и у них не было вьючных животных... Да как так? Рикши в Индии прекрасно справляются без вьючных животных, перевозя грузы бОльшего веса, чем может перетащить человек отдельно; а на ламы индейцы прекрасно умеют нагружать свой скарб! И что это за такое знание, что в детских ИГРУШКАХ принимается этот принцип, а в жизни - нет?!?


Да сам принцип календаря имеет в своей основе КОЛЕСО!

Кецалькоатль учил индейцев всему, что могло помочь индейцам в жизни и развитии; запрещал жертвоприношения, учил разводить домашних животных, учил агротехнике, передавал другие знания. Но он был изгнан кем-то, кого называют Тескатлипокой (правда, Кецалькоатль обещал вернуться)... Это существо (?) возобновило человеческие жертвоприношения... И ему стали поклоняться (а как не поклоняться? Только что-то вякни и головы лишишься...). Чем оно там было - понятия не имею, но дословно имя этого существа переводится как "дымящее зеркало"; между прочим, это не только имя, но и название оружия, которым Тескатлипока победил Кецалькоатля... Но некоторые изображение, возможно, могут помочь ответить на этот вопрос:


И как после того рассматривать историю? Да тут наблюдается ПРЯМОЙ запрет на использование знаний! Видите ли, глава иерархической системы лучше "знает, что надо, а что не надо"...

This post was edited by apofisis (23.02.2009 15:36 GMT+03 hours, ago)
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#55924   23.02.2009 17:02 GMT+03 hours      
apofisis
Поверили! И поверили на слово!

А с чего бы не поверить? Этот пример с мутной жидкостью вместо мозга я как-то раз видела по телевизору. И для того, чтобы продемонстрировать работу или гибель организма при значительном (или локальном)повреждении головного мозга достаточно и менее экзотических примеров. Всем известны последствия нарушения мозгового кровообращения.

apofisis
А вот с иерархической функцией мозга - неувязочка небольшая...
Где тут неувязочки? У детей-"маугли" животные функции организма были сохранены, животные инстинкты в порядке, некоторые даже обострились. Иерарх - головной мозг поддерживал животную систему в состоянии жизнеспособности, и весьма неплохо. Нарушена была (в той или иной мере) социальная адаптация. Но это говорит о том, что высший иерарх - духовный - не имел возможности проявиться в условиях, когда главным для человека была физическая выживаемость. Наоборот, тот случай, когда какие-то человеческие навыки и способности сохранились или могли быть восстановлены, говорит о том, что высший духовный иерарх мог поддерживать систему не просто как биологическую, но как систему человека. И вообще, духовный иерарх часто не имеет возможности проявиться полностью даже в куда более благоприятных условиях .

Про игрушки прочитаю позже. Но обязательно.

Добавлено 1 час 16 минут спустя:

apofisis
К чему может привести запрет на знание? Запрет, обусловленный некоей иерархической структурой, которая считает себя "избранной" и дает себе право указывать другим что и как им делать? И такие примеры в истории ЕСТЬ! И огромное количество (только на них не обращают часто внимания, так как считается, что иерархия - единственно возможная система). Один из таких примеров приведу ниже...
Так, про игрушки на колёсиках прочитала. Но из Вашего текста никак не вытекает тот факт, что использование колеса было именно запрещено плохим иерархом,пришедшим на смену хорошему (имена не стану воспроизводить ). Для себя я давно уже выдвинула такую версию неиспользования колеса древними южноамериканцами - они ведь были солнцепоклонниками. Может быть, они считали кощунственным использовать в практических целях божественное изображение - диск? Это, конечно, моя такая "домашняя" версия. Кстати! А игрушечки-то точно ли того же времени? Уж позвольте усомниться, а то опять скажете, что я так легко Вам поверила . (Шутка).
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

apofisis

Посетитель


Online status

447 posts

Location: Russia
Occupation: Евгений
Age: 41

#55933   23.02.2009 19:32 GMT+03 hours      
Виктория Ефремова
У детей-"маугли" животные функции организма были сохранены, животные инстинкты в порядке, некоторые даже обострились.
Во-первых, невосприимчивость к тем или иным воздействиям не есть животное начало. Точно такие же способности могут быть и у всех (если бы не было догматиков, которые "всё и вся знают"). Во-вторых, я специально выделил цветом особо важные (они, конечно, все важные, только смотря какие особенности рассматривать; некоторые из изложенных фактов - некоторые просто не приводил - позволяют рассматривать вопрос по типу "кто же сказал МАМА?") моменты, которые показывают, что НЕ ВОСПРИНИМАЕТ никаких конструкций - это НЕ естественное обращение и явление.
Виктория Ефремова
Нарушена была (в той или иной мере) социальная адаптация.
Нарушена социальная адаптация или идет несовпадение того, как это есть в естественной среде и как это предполагают правильным апологеты иерархии?
А насчет "непроявления" видите ли главного иерарха... А что же он, видите ли, "кулаком по столу не стукнул" и не сказал "Ша! Будет так, как я сказал!"? В честь чего у него условий не было? Какой же он тогда иерарх? Я бы не рекомендовал осуществлять интерполяцию с того, что принято в социуме на то, о чем он рассуждает... Но рассуждает не с использованием того, чего могут проверить другие существа (пусть даже люди), а только на словах и авторитетах...
Между прочим, можно простой вопросик: а откуда, собственно говоря, у них взялся этот авторитет? Уважение, авторитет зарабатывают; зарабатывают в труде, на практике; причем, так, чтобы труды были осязаемы для других...
Виктория Ефремова
Но из Вашего текста никак не вытекает тот факт, что использование колеса было именно запрещено плохим иерархом,пришедшим на смену хорошему (имена не стану воспроизводить )
Видите ли, я и предложил выводы делать самостоятельно. Кому надо - тот поймет. Кого все устраивает - тому не надо. Я ничего не навязываю, а только предлагаю. Предлагаю подумать, а потом действовать...
Виктория Ефремова
Для себя я давно уже выдвинула такую версию неиспользования колеса древними южноамериканцами - они ведь были солнцепоклонниками. Может быть, они считали кощунственным использовать в практических целях божественное изображение - диск?
Для начала надо доказать утверждение, выделенное полужирным смыслом. То, что Солнце уважали во все времена - является бесспорным фактом, но это еще не говорит о том, что его ОБОЖЕСТВЛЯЛИ. Вы просто привели здесь в качестве нулевого допущения утверждение о ПОКЛОНСТВЕ, всего лишь повторили за другими ИХ интерпретацию факта, отказавшись провести анализ самостоятельно, признав за другими бОльшие способности, отказав себе в разуме... Их послушать, то у всех народов древности было поголовное религиозное помешательство...
* * * * * * *
Скачать книгу "Вас невозможно обучить иностранному языку" по ссылке http://zamyatkin-nikolay.narod.ru/kniga2eizdanie.rar (выкладывается с разрешения автора)

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#55936   23.02.2009 20:22 GMT+03 hours      
apofisis
Вы просто привели здесь в качестве нулевого допущения утверждение о ПОКЛОНСТВЕ, всего лишь повторили за другими ИХ интерпретацию факта, отказавшись провести анализ самостоятельно, признав за другими бОльшие способности, отказав себе в разуме... Их послушать, то у всех народов древности было поголовное религиозное помешательство...
А Вас послушать, так кроме Ваших интерпретаций фактов никаких других не должно быть. То, что я хотела и могла сказать по затронутому Вами вопросу, я уже сказала. Знаете, по каждой Вашей фразе проводить подробное самостоятельное расследование - это не входит в мои жизненные планы (что свидетельствует о том, что я вовсе не отказываю себе в разуме, а совсем наоборот ). Обмен мнениями был интересным. И не беда, что оппоненты остались при своих убеждениях.

This post was edited by Виктория Ефремова (23.02.2009 20:28 GMT+03 hours, ago)
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
Next page > 1 < [2] [3]