Необходимое предуведомление.
Данная публикация нисколько не претендует на истинность. Более того, это просто рассуждения вслух, которыми автор решил поделиться с участниками форума (впрочем, нисколько не сомневаюсь, что аналогичные мысли могли быть и могут быть в настоящее время не только у автора, но и у других участников; однако, нисколько не сомневаюсь, что также существуют и другие, альтернативные точки зрения, которые также имеют право на существование). Именно в таком ракурсе и рекомендуется рассматривать данную публикацию.
Осознаю, что данный вопрос имеет несколько... опосредованное отношение к разделу размещения темы, но рассмотрение этого вопроса в контексте тематики портала считаю возможным. Если у кого-то есть другие соображения - внизу страницы есть окно сообщения и кнопочка "Отправить"...
* * *
Для познания мира человек может использовать несколько возможностей, несколько инструментов: когда он самостоятельно познает окружающий мир, и когда он воспринимает интерпретации (в виде слов, образов и других систем обмена информацией) от других индивидуумов. Первый способ познания можно назвать Разумом (причем, далеко не всегда познание проходит осознанно; более того, большая часть информации приходит в процессе неких глубинных процессов, которые Личность не всегда осознает), а второй способ познания - Верой.

У каждого способа познания имеются как свои "положительные" стороны, так и "отрицательные". Например, часть людей с полным правом может сказать, что Верой легко обмануться. Как будто, Разумом люди обманываются реже Могу привести такой пример.
Многие люди в школе самостоятельно проводили эксперимент (т.е. получали ЛИЧНЫЙ опыт) по определению процентного отношения кислорода в атмосфере. Часто предлагается такой эксперимент: взять спичку, подержать под перевернутым стаканом, подождать, когда спичка погаснет и поставить этот стакан на блюдце с налитой в него водой. И будто бы, вода займет место кислорода и поднимется на уровень примерно 1/5 часть (20%) высоты стакана. Это эксперимент? Безусловно! Но НА ПОЗНАНИЕ ЧЕГО направлен данный эксперимент? Ведь что хочешь получить, то и получишь. ДО СИХ ПОР ЭТОТ ЭКСПЕРИМЕНТ ПРОВОДИТЬСЯ В ШКОЛАХ И ИНСТИТУТАХ (!) - хорошо, что хоть только в некоторых - как доказательство (а эта категория относиться непосредственно к Разуму). Почему-то редко кто хочет подумать, что вместо сжигаемого кислорода получается углекислый газ, что если вместо спички использовать вату и спирт, которые горят дольше и сильнее нагревают воздух в стакане, то вода поднимется наполовину, а если взять тот же стакан и нагреть его просто под горячей водой, то вода также поднимется (у всех по-разному; зависит от степени нагрева, так как и пламя спички, и пламя спирта, и просто нагрев стакана приводят к расширению воздуха и вытеснению его из объема стакана). Т.е. корректен этот эксперимент для доказательства того, что он будто бы доказывает? Ответ, думаю, всем очевиден... Корректность эксперимента ВСЕГДА должна помогать устранению альтернативных объяснений, либо проводить дополнительные эксперименты, которые в сумме смогут доказать то, что ЕСТЬ на самом деле, а не то, что требуется.
Но разве может один человек познать все и вся только на основе своего Разума, т.е. только своего ЛИЧНОГО опыта? В данном вопросе автор придерживается на данный момент отрицательного ответа. И отказывает в возможности познания мира одним существом (человеком или какой-то иной формы жизни). Таким образом, по мнению автора, Разум в одиночку оказывается не способен привести к познанию мироздания.

Однако, на помощь может прийти такой инструмент, который идет в качестве "противопоставления" (индивидуум/социум) Разуму - Вера. С помощью Веры, действительно, можно расширить границы опыта (пусть он уже не личный, а коллективный). Вопрос о "безграничности" данного инструмента познания автор пока не поднимает. Вера позволяет использоваться опыт тех, кто жил ДО него или проводил ОПЫТ ДО него. Так что Вера является также эффективным способом познания мира. НО!

Но и у Веры тоже есть свои недостатки. Например, крайняя форма Веры (этого инструмента), которую автор называет Слепой Верой. Что он понимает под такой формой инструмента? Выше был показан пример такого взаимодействия двух инструментов... И к чему это привело? Да, действительно, опыт был проведен неоднократно ДО него и теми, кто жил ДО него. Но правильные ли выводы были сделаны из этого? Привела ли ИНТЕРПРЕТАЦИЯ этого эксперимента к правильным выводам? Ответ, думаю, также очевиден...
Слепая Вера подразумевает БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ, БЕЗАПЕЛЯЦИОННОЕ поклонение к тем, кто проводил этот эксперимент РАНЬШЕ, ДО. Без СОМНЕНИЙ! К чему это приводит? К фанатизму. Это принятие самого себя НИКЕМ, пустышкой, не способной будто бы думать самостоятельно, без "чуткого руководства более разумного и более знающего". Но ведь знания - это то, что ЕСТЬ, а не то, что кто-то там что-то говорит!
Между прочим, подобными ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ буквально (!) напичкана (!) ВСЯ образовательная система! ВСЯ образовательная система напичкана ИНТЕРПРЕТАЦИЯМИ фактов каких-то там "всезнающих и всеумеющих"! Автор может привести (и уже приводил; например, в теме "Земля и Луна" на страницах форума) дополнительные примеры того, как ограничение знания может привести абсолютно ЛОЖНЫМ ВЕРОВАНИЯМ.

Так что лучше - Вера или Разум? Раньше бы автор ответил, что Разум...
Однако, синтез двух этих инструментов может привести к гораздо более широкому пониманию мироздания, чем какой-либо из инструментов по отдельности. Так что, на данный момент, придерживаться надо ЗДОРОВОЙ Веры и ЗДОРОВОГО Разума. Т.е. верить, но с вероятностью 50/50 (или есть так на самом деле, или на самом деле все по-другому)...

P.S. Млин... Опять расписался... Думаю, меня простят... По-крайней мере, себя уже простил

Благодарю за мнение. Действительно есть, с моей колокольни, моменты, которые, безусловно, заслуживают внимания. Однако, есть и такие моменты, которые являются спорными, особенно в плане "доказывания СВОИХ опытов и СВОИХ выводов" (особенно, в рамках местоположения данной темы, т.е. на портале; впрочем, и мои утверждения по данному вопросу являются также спорными). Но спорить не буду, так как спор никогда ни к чему не приводит...

Виктория Ефремова

---

я не очень понимаю, как можно доказывать чужие опыты и чужие выводы, если эти выводы не разделяешь?

---

Вот это-то и является основной проблемой... "Разделяю"/"Не разделяю" - лишь утверждения. Для многих ЗНАНИЯ и УВЕРЕННОСТЬ в абсолютной (!) правильности являются синонимами. Многие ВЕРЯТ, но ничего не требуют в качестве УВЕРЕННОСТИ в том, что это правда. Они принимают только то, что ХОТЯТ принимать как истину, но не то, что ЕСТЬ на самом деле.

Виктория Ефремова

---

А то, что ЕСТЬ на самом деле, стало быть , непременно должно быть доказано? Тут уже возникает другой вопрос - а КОМУ это должно быть доказано?

---

А тут возникает всего лишь вопрос об используемых инструментах и не более... Тому, кто пользуется Верой - ничего доказывать не надо; тот, кто пользуется Разумом - будет искать доказательства самостоятельно, а тот, кто пользуется и тем, и другим - будем САМ определять КОМУ и ЧТО тут надо доказывать. Себя же не обманешь, не получиться убежать от себя...

Татьяна

---

Это понятие - вполне определенное.

---

Но понятие "правильных знаний" определяется людьми. А потому и относительно. Вот, из "Протоколов ложи Блаватской цитата:" В АБСОЛЮТЕ или божественной мысли всё существует, и не было такого времени, когда бы это не существовало, но божественное мышление ограничено манвантарами Вселенной" (Встреча VI). Даже божественное мышление ограничено! А уж человеческое и подавно. И все правильные определения правильного знания будут только относительно верны, потому что появились в результате ограниченного человеческого мышления. Увы, всё это касается и приведённых Вами и мной цитат...

apofisis

---

так как спор никогда ни к чему не приводит...

---

"В споре рождается истина" так говорил Сократ. Истина одна, их не может быть много, правда для каждого своя. Так же на мой взгляд стоит отличать понятие "ум" от "разума", ведь ум - это инструмент познания, а разум это ум + голос сердца или интуиция.
На мой взгляд вера это что либо без доказательство, знание это уже что то с доказательством. Но тут же возникает проблема в том что для одного что то является знанием, а для другого верой.

1. Потому что есть либо истина либо ложь, они взаимно друг друга исключают, 2+2 = 4 ( это истина), друго нет. Правда у всех своя. приведу такой пример: идет война, две воюющие стороны - два государства, в каждом государстве есть семьи. Идет бой. Сын одной семьи убивает сынна другой семьи. Для своей семьи он герой защитник своей семьи, своего государства, для семьи убитого - он убийца. Для каждого своя правда.
2. Это внутринний голос, а от куда и кем произносится я не знаю, скорей всего моим я.
3. Знание это память, часть ума, другими словами опыт.

ВЕ> Познание Разумом - это метод познания путём анализирования фактов, данных и т.д. (1)
ВЕ> Именно для такого метода познания необходимы доказательства и важны многочисленные опыты и (2)
ВЕ> выводы из этих опытов других аналитиков. (3)

Мне это представляется достаточно адекватным объяснением... лишь небольшое дополнение: сбор, анализ/систематизация данных с датчиков (органов чувств) осуществляется постоянно на протяжении всей жизни человека. Причем бОльшая часть этой деятельности происходит неосознанно, на уровне т.н. "под-сознания". Понятно, что подразделения достаточно условны... просто я хотел подчеркнуть, что "познание разумом" (санкср. "анумана") распространяется ГОРАЗДО дальше "дневного сознания" человека.

ВЕ> Вот Познающие Разумом и находятся в постоянном состоянии
ВЕ> доказывания правильности собственных опытов и собственных выводов. (3)

В свете вышесказанного, "доказывание" в данном контексте не очень подходящее слово, на мой взгляд. Это скорее постоянная проверка корректности текущей модели поведения/функционирования систем(ы)... И, в случае необходимости, КОРРЕКЦИЯ этой модели (моделей). Эта коррекция на физиологическом уровне может выглядеть, как весь спектр эл-химической активности мозга, так и реораганизация самой структуры мозга, т.е. размыкание неэффективных нейронных связей и создание новых (т.е., фактически, созданием другой модели/моделей).

Ну, т.е. это даже не столько абстрактные рассуждения по поводу 2+2=4, сколько постоянная "борьба за выживание", ибо быстрота реакции "разума" на действие внешних и внутренних факторов определяет степень и диапазон выживаемости данного индивида, и вида в целом

ВЕ> Вера - это, на мой взгляд, вообще не способ познания,
ВЕ> это форма восприятия внешней информации.

В какой-то мере, это может быть и так, ибо "посприятие" (санкр. "пратьякша") - это прежде всего работа известных органов чувств (и связанных с ними "восприятий"), к-м "разум" по-умолчанию "верит". В этом смыле окружающий нас мир, т.н. "объективная реальность", является "объективной", в большой степени, в силу нашей (часто неосознаваемой) "веры" нашим органам чувств.

Но есть еще один аспект. Это опора на свою "под-сознательную" часть "разума", что очень тесно связано с т.н. "интуицией" (см. ниже). Однако элемент осознанности здесь все же присутствует в той или иной мере, ибо человек, по крайней мере, выбирает именно эту религию, а не иную (это конечно нельзя назвать осознанностью в полной мере, но и нельзя отрицать хотя бы зачаточного ее присутствия в данном случае, imho)

ВЕ> Но есть ещё один способ познания - интуитивное познание.
ВЕ> Знания, полученные этим способом, не могут иметь доказательств
ВЕ> (и не нуждается в них), т.к. в основе этого способа познания -
ВЕ> только собственный опыт познающего.

А этот самый "опыт познающего" появляется в результате Вами же перечисленных пунктов (1) и (3), к-е, на мой взгляд, в точности совпадают с Вашими нижеперечисленными пунктами (4) и (5)

ВЕ> Этот собственный опыт включает в себя и переработку информации о чужом опыте, (4)

Т.е. "это метод познания путём анализирования фактов, данных и т.д."

ВЕ> который после переработки и восприятия становится своим опытом. (5)

Т.е. "важны многочисленные опыты и (2) выводы из этих опытов других аналитиков"... В чем же тогда отличие "интуиции" от "разума"?..

Я, пожалуй соглашусь с тем, что "акты интуитивного познания" не нуждаются в "доказательствах", однако у меня, видимо, несколько иное объяснение/гипотеза этому

Мне кажется, что "интуиция" представляет собой действие целиком "под-сознательное"... Это совсем не означает, что она не подлежит исследованию/анализу и т.д. Однако для людей, к-е не исследуют это целенаправленно и систематически, "интуиция" так и остается полностью в "под-сознательной" сфере и поэтому и не может в принципе иметь никаких "доказательств"

Мое резюме такое: противопоставление "веры", "разума", "интуиции" и "опыта" (особенно первых трех) представляется мне весьма и весьма сомнительным, - как с теоретической, так и с практической т.з.

Quote

---

Урга :"Вера есть ментальная ясность". Йога-сутры. Патанджали.

---

Чей перевод? (и можно ли точную ссылку?)

Спасибо.

apofisis

---

......ЭКСПЕРИМЕНТ ПРОВОДИТЬСЯ.....как доказательство

---

Вера и знание, кажется эта тема не нова на форуме. Ну да бог с ним.

В данном случае, вера стоит во времени раньще нашего осознавания и растворена, но само рождение идеи какого либо эксперимента, в возникшем преценденте, мысли в чем то удостовериться, подготовке инструментов для подтверждения или опровержения этой веры,являющееся уже верой наоборот, все это идет из одного источника - идея встряла в средство ее воплощения, а само средство откликнулось и впустило эту идейку и все развернулось в логическую цепь - скрытая "на данный" момент и "забытая" рациональная идея, оставившая след в виде веры(рассвет) - потеря ментального созвучия в цикле и форме "временных планов" с ней(закат) и одновременная "информационная материализация", в цепочке прецендента(закрепленная, появившаяся с неба, форма, и "рассвет")-конечное разрешение(закат идеи) с искомым результатом("рождение и рассвет" новой формной твердой ступеньки). Примером может служить нынешний тупиковый момент в квантовой физике, когда попытка получить реальный результат зависит от наблюдателя эксперимента, к каким бы изощренным способам не прибегают физики в настоящее время, построив огромные коллайдеры, чтобы сделать эксперимент чистым. Это хорошо показано в фильме секрет-2 кажется, об этом уже говорилось. Физик "исследуя" поведение тонкой материи не знает о том, что он разворачивает рациональную но забытую во времени идею "сквозь средство",идею(веру) забытую благодаря "отсечению" ее от "реальности"(сыновний,земной план) с помощью "экранирования" самой диафрагмой(выраженным "материнским лунным")Хотите верьте хотите нет. "Стрела летит туда где рухнет мост". "По вере и воздастся", или "своей же мерой(форма) будет нам отмерено"(воздаяние самому себе).

Знание можно достичь сравнением двух сторон отделенных друг от друга - положительной и отрицательной, проявленной и не проявленной.. Когда же они едины и находятся друг в друге - мы ничего не можем узнать т.к. это первоначальное состояние всего двойственной форменного мира - оно есть Истина

Кирилл

---

Они между собой сильны но когда их обединить то это истинна...

---

отсюда вывод: Истинного "знания" не достичь путем разделения.. его можно "познать" лишь слив воедино два начала, где уже не будет необходимости в этом знании - ты становишься этим знанием..

larisanefedova

---

Нет надобности что-то разграничивать, отделять одно от другого, все едино

---

- Суть.

Quote

---

Rodnoy :

Quote

---

Урга :"Вера есть ментальная ясность". Йога-сутры. Патанджали.

---

Чей перевод? (и можно ли точную ссылку?)

Спасибо.

---

Наконец откопал эту книгу. "Йога-сутры" Патанджали вместе с комментарием "Вьяса-бхашья"; перевод с санскрита и реконструкция системы Е.П. Островского и В.И. Рудого.
глава 1, шлока 20:
"У других [существ бессознательному сосредоточению] предшествуют вера, энергия, памятование, созерцание и мудрость". Вьяса: "Для йогинов условием достижения асампрагьята-самадхи является метод. Вера есть ментальная ясность, ибо она защищает йогина словно заботливая мать. у обладающего такой верой и ставящего своей целью различение - возникает энергия. При возрастании энергии у него появляется памятование (устойчивое удержание объекта в памяти). При наличии памятования сознание достигает невозмутимости и становится сконцентрированным. У того, кто обладает сконцентрированным сознанием, возникает различающая мудрость, с помощью которой он познает истинную природу вещей. Благодаря применению этих средств и бесстрастию как цели и возникает асампрагьята-самадхи".

Потрясающий комментарий, фактически сжато излагающий всю йогу в нескольких предложениях.

В комментарии Сатьянанды Сарасвати вера=шраддха состоит из двух частей: шрат=истина и дха=владеть. "Таким образом, шраддха означает того, кто владеет истиной. Вера приходит только после понимания истины... Гуру вызывает в ученике опыт истины и таким образом появляется шраддха".
То есть, некто реализованный передает вам часть открытой ему истины, чтобы поймать вас как рыбу на крючок и вытянуть из вод сансары. Возможно, только в этом кроется причина публикации "откровений".

Quote

---

Ziatz :Удивление читателей было вызвано просто тем, что этого утверждения нет в Йога-сутре Патанджали, как помнит всякий, маломальски знакомый с текстом.

---

именно так - та фраза НЕ из Йога-сутр
насчет "шарадхи" - мне тоже понравилось именно такое толкование (что, вобщем-то, неудивительно)...

Quote

---

Ziatz :Как выяснилось, это Вьяса-бхашья (а таких пандитов, которые читали и помнят ещё и её, среди нас, видимо, нет).

---

угу

Урга, спасибо за ссылку.