Author | Message |
Sergey_Voody
1828 posts |
#1368 21.03.2006 14:18 GMT+03 hours |
Хотелось бы обсудить эту интереснейшую тему. Плотин критикует гностиков за то, что они считают творца и сам мир - злом. Мы говорим о некотором родстве теософии и гностицизма, но, как мне кажется, упускаем этот существенный момент. Гностики вообще отождествляли Демиурга (Иегову) с сатаной, а тело, подобно Платону, сранивали с темницей (по этому поводу Павел как раз писал, что мы есть "Храм Божий"). Мне гностицизм - а точнее, то, что я о нем знаю - видится крайне пессимистичным, и вряд ли здесь есть прямое сходство с теософией. Хотя, гностики считали себя последователями Пифагора и Платона. Какая-та несостыковка!
|
|
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
|
|
Ziatz
12242 posts |
#1373 22.03.2006 12:22 GMT+03 hours |
Были разные школы в гностицизме, с более пессимистическим и оптимистическим взглядом на мир.
Могу посоветовать прочитать кое-какие цитаты отсюда: http://no-acropol.info/forum/show.php?topic=20060314121725&n=&lagg=0 (три моих сообщения от 14 марта). Хотя, возможно, этот вопрос не вполне прояснён в цитатах, т.к. я делал выборки с другой целью. Но в общем, роль демиурга похожа на роль Брахмы в некоторых школах буддизма. This post was edited by Ziatz (22.03.2006 12:30 GMT+03 hours, ago) |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Sergey_Voody
1828 posts |
#1391 27.03.2006 17:01 GMT+03 hours |
Спасибо, Константин! Кажется, корень проблемы ясен. Плотин (в Эннеаде "Против Гностиков") борется с дуализмом, который присутствует в некоторых гностических школах. Он утверждает, что такого понятия, как Абсолютное Зло не может быть, ибо Зло в любом случае причастно к Единому (к Благу). Гностики же в большинстве своем "страдали" дуалистическим восприятием реальности. Наверное, тут уместно сказать именно "страдали", т.к. такое восприятие, "надутое" предубеждением, очень сильно мешает жить и ощущать тварный мир в гармонии. Скорее всего, дуалистический гностицизм - это профанизированный гностицизм, и именно с ним боролся Плотин. Вот, кстати, интересная выдержка, касающаяся гностиков и каббалистов:
"Если под «Богом» мы подразумеваем «просветление», тогда зло идёт не от Бога, а скорее от космического невежества. И всё же корень и просветления, и невежества — в том же бытии-сознании-силе, и даже зло не отделено абсолютно от Бога, а скорее является грубым проявлением космического невежества, истинная природа и сущность которого божественна — только его божественность полностью скрыта и омрачена. В этом-то смысле софианское учение и говорит о демиурге и происхождении зла, хотя, как это характерно для многих гностических школ, софианский взгляд не прямолинейно чёрно-белый, при котором всё рассматривается в контексте противопоставления добра и зла... согласно гностическому учению, мироздание — царство вечного творения, становления, и в нём всё находится в состоянии текучести, или изменений. Таким образом, все видимости относительны и, в этом смысле, иллюзорны... В софианской традиции есть очень интересное учение о демиурге... По софианскому воззрению, все мы — индивидуализации Единого бытия-сознания-силы, и таким образом, все — центры Единого. Потому мы все сродни квантовым проявлениям Бога. Ранее мы говорили о наших душах как о клетках в теле Адама Кадмона, который есть «образ и подобие Бога». Когда мы пробуждаемся индивидуально, тело изначального человеческого существа пробуждается по одной клетке, как если бы Бог пробуждался с нами и через нас. В этом контексте можно сказать, что в непросветлённом состоянии коллективное сознание существ есть демиург, а в просветлённом — Бог. В этом смысле некоторые учения традиции показывают Адама Кадмона и как эманацию Бога, и как демиурга. Говоря о Сатане, или лукавом, они утверждают, что Сатана — это тень Адама Кадмона, коллективное теневое «я», порождённое космическим невежеством" Это пример непрофанизированного гностицизма и вряд ли Плотин стал бы его критиковать. Можно провести аналогию с профанизированной ведантой и адвайта(недвойственной)-ведантой. Без дОлжной подготовки, учения, говорящие о Едином, обычно неправильно воспринимаются, отсюда и берутся нелепые ошибки, мешающие двигаться к Единому. Поэтому вряд ли можно говорить о противоречии между теософией и гностицизмом. Кстати, контр-вопрос: гностики рассматривали грехопадение, как безусловную победу над Демиургом (чаще всего он отождествляется с Иеговой), как появления свободной воли - а значит и возможности двигаться к Богу_Отцу (можно рассмотреть и как начало победы над невежеством, над теневой стороной Адама Кадмона). Именно поэтому змий у них является ключевым символом. Блаватская тоже рассматривала змия, как положительный персонаж, сравнивая неразумного человека с животным, но если подумать как следует, то разве это столь ОДНОЗНАЧНО хорошо, что человеку был дан разум? Разве хорошо, что у человека появилось "Я"? Ведь мы от этого "Я" и пытаемся освобождаться, мы ведь пытаемся познать божественную волю, хотя и до появления "Я" (Манаса?) действовали в согласии с ней. Я не вижу причин, почему мы должно столь однобоко рассматривать появление "Я". Конечно, с точки зрения эволюционных процессов это как бы хорошо, но если абстрагироваться от этих процессов, то можно с полной уверенностью заявить, что появления "Я" - это ужасный этап |
|
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
|
|
Дионисий К.
2 posts |
#20243 30.08.2007 11:29 GMT+03 hours |
Приходите на полемику по комментарию Оригена на "Евангелие от Иоанна", которое спорит с гностиком Гераклеоном
30 августа в 19.00 Презентация нового перевода Оригена. В книге Оригена «О НАЧАЛАХ», выходящей в серии "Александрийская библиотека", впервые опубликован перевод "КОММЕНТАРИЙ НА ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИОАННА", принадлежащего перу раннехристианского писателя Оригена. Он написан в качестве полемики с первым в истории христианского богословия комментарием на Евангелие от Иоанна, принадлежащему перу гностика Гераклеона. В переводе Олега Кулиева под редакцией Романа Светлова (автор спецкурса «Гностицизм»). публикуется книга 6, посвящена экзегесе стихов с 19 по 29 1 главы «Евангелия от Иоанна». Первая книга переведена известн danuvius Ом в БТ http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Origen.htm В презентации участвуют: диакон Андрей Кураев, много написавший о пылкости богослова Оригена, Киреева М. В. (ПБСТУ), автор книги «Ориген и свт. Кирилл Александрийский: Толкование на Евангелие от Иоанна» и Серегин А.В.(ИФ РАН) , автор книги «Гипотеза множественности миров в трактате Оригена «О началах»», а также возможно будет доклад Агеевой Е.А. «Лесков и публикация Оригена «О началах». Также активно ищется мобильный телефон (домашний не отвечает) и мыло Нестеровой из ИМЛИ РАН. Книжный магазин "PRIMUS VERSUS - Умные книги" Ул. Покровка, дом 27, стр 1«Китай-город», «Чистые пруды» Тел.: (495) 223-58-20, 223-58-10 www.dbiblio.org Фрагмент из толкования “И вот свидетельство Иоанна” (Ин.1,19) 6.3. Это уже второе записанное свидетельство Иоанна Крестителя о Христе, тогда как первое начиналось со слов “Он был сказавший: „Идущий вслед за мной“ (Ин.1, 15) и оканчивалось словами “Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Он явил” (Ин.1, 18). Гераклеон1<1 Гераклеон – один из виднейших гностиков второй половины II в., ученик знаменитого Валентина. Комментировал Евангелие от Иоанна. Фрагменты этих комментариев дошли главным образом через Оригена.>, конечно же, не здраво воспринимает изречение “Бога еще никто и никогда не видел” и т.д. (Ин.1, 18), утверждая, что это “сказано не Крестителем, но учеником”2<2 Т. е. апостолом Иоанном, учеником Иисуса. >. Ведь если и он согласен, что слова “От полноты Его все мы взяли, и благодать взамен благодати, потому что закон дан через Моисея, благодать же и истина произошли через Иисуса Христа” сказаны Крестителем, то разве не следует отсюда, что получивший от полноты Христа вторую благодать вместо прежней, признающий, что закон дан через Моисея, благодать же и истина произошли через Иисуса Христа, понял, взирая на пришедших к Нему ради этой полноты, каким образом “Бога еще никто и никогда не видел”; и, далее, разве не следует, что Единородный Сущий в лоне Отца дал это истолкование ему и всем получившим от полноты Его? Ведь “сущий в лоне Отца” указал это теперь не впервые, как будто прежде не было никого, кто был бы способен принять поведанное апостолам. И это так, если только Сущий прежде, чем был Авраам, учит нас, что Авраам рад был увидеть день Его и в радости пребывал4<4 См. Ин.8, 56-58.>. И относительно слов “От полноты Его все мы взяли”, а также “благодать взамен благодати”, как и в случае тех, о которых мы уже сказали, очевидно, что и пророки восприняли дар от полноты Христа и получили вторую благодать взамен первой, ведь и они, руководствуясь Духом и проникнув в некоторые образы, достигли зрелища истины. Именно поэтому не все пророки, но “многие”5 < 5Ср. Мф.13, 17: “ Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали увидеть то, что вы видите, и не увидели…”.> желали увидеть то, что видели апостолы. Ведь если было различие среди пророков, то одни, будучи совершенными и выдающимися, не желали увидеть то, что видели апостолы, поскольку уж&覡 видели это, другие же, не преуспев подобно первым в восхождении к вершине Слова, пребывали в стремлении к тому, что было открыто апостолам через Христа. Ибо мы сочли, что выражения “услышать” и “увидеть” взяты не в телесном смысле, но в духовном, поскольку лишь тот, кто приобрел уши, чтобы слышать6<6 Ср.Мк.4, 9.>, подготовлен к словам Иисуса, но это происходит отнюдь не повсеместно. 6.4. Далее, то, что святые, жившие до телесного пребывания Иисуса, превосходили многих верующих в знании тайн божественности, поскольку Слово Бога прежде чем стало плотью наставляло их (ибо Оно всегда делало это, подражая Отцу, о Котором говорит: “Отец Мой доныне делает” (Ин.5, 17)), можно рассудить из слов, которые Иисус говорит саддукеям, не верящим речи о воскресении: “Разве не знали вы сказанного Богом из терновника: “Я – Бог Авраама, Бог Исаака и Иакова”? Бог живых, а не мертвых” (Мф.22, 31). Итак, если Бог “не стыдится называться их Богом” (Евр.11, 16), если они числятся среди живых благодаря Христу, и если все верующие суть сыны Авраама7<7 См. Рим.4, 11.>, поскольку благословлены в вере Авраама все народы8< 8См. Гал.3, 8.>, ибо Бог поставил его отцом народов9< 9См. Быт.17, 5.>, то поколеблемся ли мы принять, что живые постигли знание живых, будучи обучены Христом, бывшим прежде Денницы10< 10Ср. Пс.109, 3.>, и прежде чем стать Ему плотью? Потому они жили, что приняли участие сказавшего: “Я есть жизнь” (Ин.11, 25), и как наследники великих обетований они восприняли явление не только ангелов, но и Бога в Христе, видя, пожалуй, образ Бога невидимого1<1 См. Кол.1, 15. Важно отметить, что под богом подразумевается Слово, воплощением (“образом”) которого является Христос, и которое в свою очередь есть “образ Бога невидимого”. Ср. также гл.6 и примеч. 0 на с. 000.>, потому что видевший Сына видел Отца2<2 См. Ин.14, 9.>; и поскольку они достойно Бога думали о Нем и слушали слова Бога, то о них написано, что они видели Бога и слушали Его. |
|
hele
6397 posts |
#58407 23.03.2009 08:48 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Дэвачан, Нирвана
Кто создал эту диаграмму? Это из гностицизма? http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=58323#58323 (при редактировании добавлена ссылка на диаграмму (hele)) This post was edited by hele (23.03.2009 20:07 GMT+03 hours, ago) |
|
Ziatz
12242 posts |
#58409 23.03.2009 13:02 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Дэвачан, Нирвана
> Кто создал эту диаграмму? Это из гностицизма? Да, гностик и один из главных еретиков христианства Валентин. Кажется, он жил в Александрии. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
hele
6397 posts |
#58410 23.03.2009 14:39 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Дэвачан, Нирвана
Блаватская, по-моему, разошлась с гностиками. Хотя одно время была тесно с ними связана. |
|
Урга
1178 posts |
#58411 23.03.2009 15:44 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Дэвачан, Нирвана
Современные гностики - антропософы - сами разошлись с теософией. |
|
Ziatz
12242 posts |
#58412 23.03.2009 16:23 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Дэвачан, Нирвана
> Блаватская, по-моему, разошлась с гностиками. Это сделала не только Блаватская, но и предшествовавшие ей неоплатоники: http://www.theosophy.ru/lib/ennead29.htm Конечно, речь идёт о вульгарном, дуалистическом гностицизме, но именно он преобладал тогда и возрождается сейчас. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Вэл
1270 posts |
#58413 23.03.2009 19:17 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Дэвачан, Нирвана
>Блаватская, по-моему, разошлась с гностиками. Хотя одно время была тесно с ними связана. :-) я поначалу было подумал, что вы, hele, таким образом сделали упрёк Блаватской в том смысле, что мол она много себе позволила, уделяя внимание каким-то там гностикам, да ещё и христианским. Но потом догадался, какой смысл вы имели в виду на самом деле. А по сути оба смысла несут одну и ту же идею, только один в вульгарной форме, а другой в более культурной. Такой же мотив не в первый раз я замечаю и за Ziatz, - однажды я у него спросил здесь, почему в электронной теософической библиотеке отсутствует рассматриваемая статья? На что он мне ответил - что имеющиеся переводы его не устраивают, переводить ему самому - времени нет, да и к христианским гностикам он не питает особо тёплых чувств. такое отношение я могу открыто назвать теософическим чистоплюйством, склоняющим к рафинированной теософии. Теософ должен иметь в виду прежде всего синтез религий в том числе, как методологию приближения к первичной Истине, матерью которых Она является , а не следование собственным ограниченным религиозным предпочтениям под вывеской "теософия", которую правильно было бы назвать в таком случае неотеософия. А не рано ли вы вознамерились сделать из теософии очередное сектантское воззрение? :-) |
|
Ziatz
12242 posts |
#58414 23.03.2009 19:50 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Дэвачан, Нирвана
Это клевета, и вы сами это знаете. У меня выложены, например, книги проихристианского характера, где говорится о Боге, и трактат Нагарджуны, где говорится, что Бога нет и быть не может. Если это сектантство, то что тогда не сектанство? Какие по-вашему в таком случае мои "религиозные предпочтения"? |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Вэл
1270 posts |
#58415 23.03.2009 19:56 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Дэвачан, Нирвана
:-) что именно - клевета? Ziatz. у нас с вами был краткий обмен мнениями о "Пистис София"? - был. И это был открытый разговор на этом форуме, а не частная беседа. может быть я вас тогда не так понял? :-) |
|
hele
6397 posts |
#58416 23.03.2009 19:57 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Дэвачан, Нирвана
Именно как к одной из религий я и отношусь к гностицизму - нормально. Просто, помню, читала о Блаватской и гностиках (но даже не скажу уже точно, что). И если она ушла от этого направления, наверное, потому что не хотела следовать какому-то одному религиозному направлению в ущерб теософическим взглядам. Как и от православия. Может быть, были и личные причины? |
|
hele
6397 posts |
#58421 23.03.2009 21:36 GMT+03 hours |
Прошу прощения, оказывается у Блаватской был конфликт с герметистами, а не с гностиками. Поскольку я недостаточно хорошо знаю и то, и другое, то высказала неправильное предположение.
Российская энциклопедия, т.3. "За раскрытие "тайного знания" ЕПБ подвергается гонениям со стороны Луксорского герметического братства (1878)". Почему эти два направления запомнились мне рядом - это потому, что далее в этой статье говорится: " Учение Блаватской складывается из двух полярных по мировосприятию концепций. Согласно первой из них, построенной в духе герметизма и гностицизма, троякая структура макрокосма отражена в тройственном существе человека - его телесная оболочка поддерживает динамическое равновесие между осеняющим человека вечным "светозарным" духом и его низшей, страстной природой (смертная душа или астральное тело)". |
|
Ziatz
12242 posts |
#58422 23.03.2009 21:49 GMT+03 hours |
> что именно - клевета?
Что у нас пропагандируются сектантские взгляды. Хорошо, что hele извлекла эту тему. Выше мною и Voody ясно показано, какой гностицизм теософами принимается, а какой — отвергается. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Вэл
1270 posts |
#58425 23.03.2009 22:11 GMT+03 hours |
:-)
спасибо. то, как вы назовёте мою оценку ваших возможных мотивов - меня мало тревожило. :-) |
|
NGG
4348 posts |
#58426 23.03.2009 22:20 GMT+03 hours |
Ziatz Система Валентина и прочие такого рода вполне тянут на Ересь и с христианской и с теософической точки зрения. И Ориген как гностик - крайне далек от теософии. Единственная "модернизация" его по сравнению с традиционным христианством - представление о переселении душ, которое александрийские отцы почерпнули у греческих авторов. |
|
Урга
1178 posts |
#58448 24.03.2009 00:59 GMT+03 hours |
Я читал, что Ориген рассматривал пресуществление человеческой души, но яростно отрицал концепцию метемпсихозиса как гностическую.
|
|
D.V.
654 posts |
#58452 24.03.2009 02:01 GMT+03 hours |
Не катите на Оригена баллоны!
Ориген был крут, не поленитесь лично убедиться в этом прочитыванием его трудов. Ориген… "учил, что душа живёт и до рождения в теле. Душа нематериальна, поэтому у её жизни нет ни начала, ни конца… Это учение представлялось Оригену столь убедительным, что он не мог скрыть своего раздражения по поводу веры ортодоксов в Судный день и последующее воскресение мёртвых. «Как можно восстановить мёртвые тела, каждая частица коих перешла во множество иных тел? — вопрошает Ориген. — Которому из тел принадлежат эти молекулы? Вот так люди погружаются в трясину несуразиц…" фрагмент сохранился в составе комментария Оригена на Послание к римлянам: см. Афонасин Е. В. «В начале было…» СПб, 2002. С.282(Википедия) Книжка " О Началах " была бы полезна каждому стремящемуся хоть что-то понять. |
|
Ziatz
12242 posts |
#58453 24.03.2009 02:08 GMT+03 hours |
> но яростно отрицал концепцию метемпсихозиса как гностическую.
Нет, это выдумка Кураева со товарищи. Хотя я лично не вижу в сочинениях Оригена какой-либо ценности для нас (т.е. чтобы оттуда можно было узнать что-то новое и важное), за исключением аргументационной. Соч. Климента Александрийского (не осуждённого в отличие от Оргиена церковью) представляются мне даже глубже. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
D.V.
654 posts |
#58456 24.03.2009 02:27 GMT+03 hours |
Разве только Костя является участником форума, или все прочие настолько продвинуты, чтобы сказать вместе с ним....
ZiatzПрочтите, это время не пройдёт зря в вашей жизни |
|
Djay
2800 posts |
#58477 24.03.2009 13:11 GMT+03 hours |
NGG Ну, поскольку с христианской (церковной) точки зрения и теософия - Ересь, то не моги бы Вы подробнее остановиться на моменте, когда теософия становится на позиции церковного христианства по отношению к гностикам? Блаватская против системы Валентина ничего не имела. Может кто-то "более теософский теософ" - так поведайте, плиз. |
|
hele
6397 posts |
#58478 24.03.2009 13:23 GMT+03 hours |
В предыдущем сообщении приводила цитату из Рос. энциклопедии.
" Учение Блаватской складывается из двух полярных по мировосприятию концепций. Согласно первой из них, построенной в духе герметизма и гностицизма, троякая структура макрокосма отражена в тройственном существе человека - его телесная оболочка поддерживает динамическое равновесие между осеняющим человека вечным "светозарным" духом и его низшей, страстной природой (смертная душа или астральное тело)". Уже с этим, не зная больше о гностицизме ничего, можно спорить. Физическое тело находится между духом и душой и поддерживает равновесие между ними. Тогда как позже ЕПБ дает другое соотношение: физ. тело - над ним душа - над ними дух. Так, далее в Рос. энциклопедии написано (о второй из "полярных концепций"). " Напротив, в позднейшей концепции мирового процесса - эклектическом сочетании древнеиндийского умозрения и естественно-научных представлений 19 в. ... человек состоит из 7 начал, обозначаемых санскр. терминами: физ. тело (рупа), жизненное тело (прана), астральное тело (лингашарира), страстная душа (камарупа), ум (манас), духовная монада (буддхи) и абсолютный дух (атман)". Прошу делать скидку для этих цитат на то, что они взяты из такого "светского" издания, как энциклопедия. Но здесь хорошо видно, что взгляды ЕПБ в течение жизни претерпели некоторые изменения. Возможно, начинались они на основе гностицизма, а затем произошло уточнение концепции. Но это ни в коем случае не похоже на "позиции церковного христианства по отношению к гностикам". Это просто спор концепций. И между ними больше общего, чем различий. This post was edited by hele (24.03.2009 13:32 GMT+03 hours, ago) |
|
Ziatz
12242 posts |
#58483 24.03.2009 13:57 GMT+03 hours |
> Прочтите, это время не пройдёт зря в вашей жизни
А что стоит прочитать? Я читал "О началах" и частично "Против Цельса". Оттуда можно извлечь много хороших аргументов против всяких Бердяевых и Кураевых, но для себя лично я там ничего особо не нашёл. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
sfinks-90
1619 posts |
#58517 24.03.2009 20:45 GMT+03 hours |
Ziatz Чем? Может быть, тем, что он слово мистерии производил не от таинства, а - мерзости? Хрен редьки не слаще... |
|
Нет религии выше Истины
|