Quote

---

Ziatz :
Дзиан — часть Канджура и вообще буддийская книга.

---

Китайское Дзиан соответсвует тибетскому Дхиан - то есть "небесный", "надземный". Или, точнее, наоборот. Китайское называние более первично, конечно же.

> Ziatz : Дзиан — часть Канджура и вообще буддийская книга.
> Китайское Дзиан соответсвует тибетскому Дхиан - то есть "небесный", "надземный". Или, точнее, наоборот. Китайское называние более первично, конечно же.

Неверны как цитата (я утверждал абсолютно противоположное — Дзиан не есть часть Канджура и буддийская книга), так и всё остальное. В тибетском нет слова "дхиан". Есть слово дхьяна и оно санскритское. В китайском нет слова "дзиан". Санскритскому "дхьяна" соответствует китайское "чань", которое в японском преобразилось в "дзэн".
Возможно, в древнекитайском существовало слово типа "дзян", но это надо выяснять у специалистов.

Каган. Был еще такой всемирноизвестный скрипач Коган

> Но слово "Дхиан-Коган" (Небесный Ко-ган)- это какое слово? Может составное, так как ко-ган - это точно тибетское.

Слово коган — еврейское.
Дхьян — санскритское; у Блаватской фигурирует слово чохан, но тибетцы его не знают (равно как и слова коган). Возможно, это какая-то эзотерическая терминология, простым ламам неизвестная.
Я пытался производить его от слова chos — дхарма, но владыки дхармы у них называются, кажется6 чойдже.

Ziatz

---

> Но слово "Дхиан-Коган" (Небесный Ко-ган)- это какое слово? Может составное, так как ко-ган - это точно тибетское.

Слово коган — еврейское.
Дхьян — санскритское; у Блаватской фигурирует слово чохан, но тибетцы его не знают (равно как и слова коган). Возможно, это какая-то эзотерическая терминология, простым ламам неизвестная.
Я пытался производить его от слова chos — дхарма, но владыки дхармы у них называются, кажется6 чойдже.

---

"Каган – не то же самое,что король или император, это выбранныйпожизненно военный вождь, шаман – преж-де всего знахарь, а не священник и т. п." (ВОСТОЧНЫЕ РЕЛИГИИ И ОХРАНАЖИВОТНОГО МИРА)

> Каган – не то же самое,что король или император, это выбранныйпожизненно военный вождь

Но это не тибетское и вообще не восточноазиатское слово. Оно присутствует в тюркских языках, но не исключено, что опять же от евреев через хазар, которые были иудеями по вероисповеданию.
В любом случае, у Блаватской — ни одного слова ни про каких каганов.

Quote

---

Sergey_Voody :
2 Александр Г
Вот, что пока бросилось в глаза из той работы, что вы приводили:
"Все это приводит его [Эванс-Венца] к ошибочному утверждению, что Дзогчен по сути своей – это учение о некой метафизической сущности, которую он называет "Единым Умом"" и далее идет выдержка из его работы, где красочно описывается этот "Единый Ум" и отождествляется с неоплатоническим Умом-Нусом. О справедливости такого отождествления ничего писать не буду, этот вопрос требует отдельного исследования (могу предположить, что будучи достоянием разных систем эти понятия могут лишь в чем-то пересекаться, но не могут быть полностью тождественными). Но меня удивил следующий комментарий:
"В тибетских текстах нет никакого понятийного эквивалента его "ЕдиномуУму". Выражение sems gcig-po употребляется лишь один раз, когда говорится, что "одна и та же (природа) ума объемлет и Сансару и Нирвану" ('khor 'das yongs la khyab-pa'i sems gcig-po). Больше это выражение не встречается... В контексте данного отрывка речь идет о том, что именно природа ума (и в данном случае sems означает sems nyid), отражает в сознавании все переживания, какой бы ни была их природа, – сансарической или нирванической. В этом природа ума подобна зеркалу, которое
отражает любой поставленный перед ним предмет независимо от того, прекрасен он или уродлив. Текст не постулирует ни реального существования бесчисленного множества индивидуальных умов, ни реального существования единого Над-Ума, в котором, подобно рекам, впадающим в океан, сливаются после завершения нашей духовной карьеры на Земле потоки всех наших индивидуальных умов, утрачивая при
этом свою индивидуальность". Т.е. автор сводит учение Дзогчена об уме, по сути, лишь к понятию ума-зеркала, которое лишь отражает внешние переживания (подчеркивается, так сказать, аффективный характер ума).

Посмотрим, что пишет Торчинов о теории Татхагатагарбхи и о ее трактовке в рамках Дзогчена:
"Сходную позицию занимало и тибетское направление Дзог-чэн (маха ати йога), учившее, что природа ума (семсньид; читтатва) есть пробуждение, или изначальный гносис (риг-па или йешэс/ешей; джняна, видья), присутствующее в любом актуальном акте сознания, подобно тому как влажность (природа воды) присутствует в любой волне.

---

Quote

---

Так кто все-таки ближе к адекватному представлению о Дзогчене - Рейнолдс или Эванс-Венц? (естественно, я исхожу из того, что Торчинов, как специалист - да и как буддист - понимает, о чем пишет).

---

что я вам на это могу ответить. Рейнолдс (Ваджрадхара?) -- является одним из признанных и ведущих специалистов в мире по тибетскому буддизму и бону, и он является серьезно практикующим буддизм практиком. Он ученик Намкхая Норбу Римпоче (буддизм и бон) и Лопона Тензин Намдак(бон) -- для тех кто в теме о тибетском буддизме эти имена много чего скажут... Также если кто действительно желает понять, что есть Дзогчен обратно же стоит обратиться именно к этим римпоче и лопону...

О сравнении Рейнолдса с Торчиновым не может быть и речи, это не сопоставимые источники.

Торчинов не является специалистом по Дзогчену, так как не получал систематического образования по этой теме, и насколько мне известно не является учеником в какой -либо традиции, где он мог получить необходимые знания и понимания по этой теме. Скажем так, то что даже существует в рамках даже такой буддийской школы как тибетская гелукпа о Дзогчене - это вполне можно игнорировать и это не важно для учителей и учеников по теме Дзогчена если они принадлежат и имеют обучения в школах кагью, сакъяпа и ниигма, или чистый дзогчен, а многие из них даже не знают и не понимают, что значит понятие "ригпа", что уж говорить о таком мирском ученом буддологе как Торчинов. Отдавать предпочтение по этой теме разумно именно ниигма, но чистый дзогчен - это еще более предпочтительно (учения могут отличаться и в этом есть смысл... - об этом далее)

Это примерно если бы вы предложили сравнить учения лам Чоки Нима Римпоче или Кармапы с Торчиновым - это курьезное и не вполне уместное сравнение -- тем кто не в теме тибетского буддизма -- это трудно объяснить...

***

В чем еще проблема и это очень важно: одни и те же слова и термины в буддизме имеют ПРИНЦИПИАЛЬНО разные значения для разных школ и традиций в буддизме, и в ОСОБЕННОСТИ для Дзогчена. Искать мы сходство можем везде и везде найти свою нирвану, просветление и ригпа -- но это при серьезном отношении к тибетскому буддизму делать не обязательно, и важно понять именно глубину и особенность этих понятий и в особенности в традиции Дзогчена!

По этой теме очень много информации и приводятся сравнительные понимания разных базовых понятий в разных школах буддизма, традициях и Дзогчене (!) в книге "Ум Будды" Тулку Тхондуп Римпоче.

Мне ничего не надо комментировать по этой теме: все сказано и читать надо именно Рейнолдса -- он пишет именно важные и точные вещи, и не надо читать авторов типа Эванс-Венца - уж точно, но в том случае если вас интересует точная и корректная информация и Учение


******************

Quote

---

Sergey_Voody :
ОК, читаю дальше...
Рейнолдс считает эту трактовку ошибочной, и подробно излагает хинаянскую и махаянскую концепции Нирваны.

---

Дзогчен и хинаяна - это необыкновенно разные вещи, и Рейнолдс излагает именно классическое дзогченоское понимание -- такое и должно быть - ибо комментируется и переводятся классирческий дзогченовский текст. В махаяне много есть трактовок, так что это не махаянская трактовка, а именно классическая дзогченовская.

Quote

---

Здесь даже чисто логически можно спросить: если существует "сознавание как таковое", то это сознавание предполагает субстанцию ("то, что есть"), разве нет? Фактически Рейнолдс излагает одну из двух версий теории Татхагатагарбхи (классическую йогачару), которая, как утверждает Торчинов, сторонниками синтетической теории Татхагатабархи противопоставляется их системе, как виджнянаматра - читтаматре. Разница в том, что читта - это субстанциональный Абсолютный Ум, а виджняна - это классическое йогачаринское "сознавание" (по сути же проблема не в терминах, а в конфликте 2х система Татхагатабаргхи).

---

категорически нельзя публично учить и объяснять что либо по дзогчену публично -- это нарушение буддийских тантрических самай. Могут учить те у кого есть разрешение от учителя - у меня нет, и я не буду объяснять как надо правильно понимать то или другое. Можно было бы привести ссылку на правильный текст по дзогчену по этой теме -- я это уже сделал - это Рейнолдс.

От себя все таки отмечу -- не вижу связи между темами между дзогченом (надо именно в понятиях дзогчена эту тему излагать ибо текст дзогченовский! ) и классической йогачаре. Вот будет текст из классической йогочары то и надо будет его переводить, излагать и трактовать в соответствии с йогачарой (а не дзогченом в том случае). А в этом случае мы обсуждаем классические дзогченовские тексты и их перевод. Эванс это не понимал и это одно из множество обстоятельств, которое превратило этот текст в преграду, а не наоборот как должно было бы быть.

также когда мы говорим о дзогчене, то здесь уважая традиции рекомендуется не излагать как нам то или иное кажется по этой теме, а исключительно на точные знания, как этому учат ламы, которые хранят традицию Дзогчена (крайне мало лам, которые принадлежат этим традициям -- очень многие и абсолютное большинство - не в этой теме )

с уважением

Quote

---

CCLXXX :

Aлександр Г

---

буддисты отказываются от веры в Бога! Почему?

---

Будда всегда повторял - изучай противоположности. Он изучал их и анализировал.

---

приведите пожалуйста пример подобных слов Благословенного, чтобы вас можно было лучше понять

Quote

---

Поэтому буддхи достижимо концентрацией.

---

Что Благословенный говорил о буддхи? Будда учил об этом?

Quote

---

В этом смысле когда он гипотетически мог отрицать бога как личность он и отрицал бога как неличность.Даже Самсару он отождествил с Нирваной.

---

я сомневаюсь, что Благословенный это сделал. Проблема здесь в том, чтобы обсуждать реальные и подлинные вещи, а не концепции, причем некоторые из них даже не могут быть убедительно и корректно обоснованы.

Буддизм именно учит заниматься подлинными вещами, а не схоластической философией и обсуждением схолостических понятий и категорий.

Quote

---

В этом смысле европейская религия выбросила одну противоположность - безличное, а восточная церковь зделала крен в другую сторону - выбрасывает божественное. Я говорю и о восприятии паствы и неочерченности,а то и кастрации религиозных текстов. Только оккультизм формально еще преданно верен паре Микрокосма и Макрокосма. Да что там говорить, достаточно помнить и равносторонний мальтийский крест и жезл меркурия и Соломонову Звезду и Мандалу,Лингам. Паранормальности.

---

мне кажется божественное (в персонально-божественных религиях) и оккультизм -- это схоластика (давайте я так вызывающе утвердительно скажу,но ведь многие так считают ), а часто это дремучая схоластика. Так зачем же нам спорить и беседовать на темы, от обсуждения которых благородные люди могут воздержаться?

дело в том, что буддизм учит подлинным и почеловечески понятным вещам, опирающимся на здравый смысл и логику, а разного рода всевозможные гипотетические интеллектуальные конструкции - все это не важно и не имеет отношение к буддизму. Оккультизм буддизму явно не нужен и ценности в этом для буддизма не имеет.

впрочем можно быть буддистом и верующим персональных или имперсональных божественных религий, оккультизма и чего угодно. Но не надо это смешивать. Об этом можно почитать в комментариях, связанных с принятием буддизма в тибетском буддизме, и по линии ЕСДЛ.

с уважением

Добавлено 14 минут спустя:

Quote

---

CCLXXX :

Aлександр Г

---

Буддизм в принципе опирается на ясную логику, опыт и практику.

---

Думаю он может "опираться на логику" в виде аналитического созерцания и исследования самой цепочки причинно-зависимых восприятий, которая представляет из себя, как частность Макрокосма, саму "логику". Или, по крайне мере, <b>не исключать это из практики, из созерцания Макрокосма</b>. Вообще эта тема достаточно неосвещена. Я однозначно считаю, что нет абсолютно никаких противоречий между целями и принципами их достижения в буддизме и теософии. Что касается опыта - он враг самому себе. Он всегда будет пересмотрен и он всегда нищ перед эффективной практикой. Если опыт побеждает, значит практика неэффективна или ее вообще небыло. Поэтому наверное, практика буддизма традиционно отрицает теософию, построенную на логике и сомнительном, с точки зрения буддистов, теософском мертвом чужом опыте, а не на практике. Но тут буддист сам попадает в ловушку, поскольку отмахиваеться от воплощенной реальности и от оккультизма,который, по крайней мере, озвучен в теософии. Но ни те, ни эти не могут найти общего языка,вернее не желают, жадно вцепившись в словоуказатель. И так и будут ходить вокруг да около,вместо того,чтобы для начала полюбить оппонента, по технической рекомендации того же будды или по рекомендации Блаватской о жертвенности, как первом и последнем акте всякого творения, а затем соединить разбитую пополам единственную скрижаль и забыть о мантре под названием "пробуждение" как о свершившейся реальности.

---

созерцают не макрокосм и не микрокосм, а созерцают в первую очередь свое сознание, и это способствует и может привести к Просветлению.

В индусской йоге есть наиболее крутая практика - "вопрошание себя". Рамана Махарши не случайно эту крутейшую практику ценит даже принципиально выше, чем кундалини - йога и медитацию (спокойствия). В буддизме это тоже основополагающая практика и Гаутама Будда об этом особо учил...

Добавлено 23 минут спустя:

Quote

---

Ziatz :
> и насколько мне известно не является учеником в какой -либо традиции,

Торчинов, насколько я знаю, являлся учеником одной из китайских чаньских школ, а в философии был сторонником школы читтаматра.
А что касается текстов, изданных Вентцом, так они не чисто дзогченовские, а скорее ваджраянские.

---

разве проблемный текст о котором пишут Вентц и Рейнолдс не из терма Падмасамбхавы??

а раз из терма то значит не может трактоваться как душе угодно, а только в соответствии с рамках традиции, в которой этот текст передается. Насколько я помню (не очень ясно) -- это большой дзогченовский цикл, а проблемный текст - это один из текстов цикла. Такие тексты КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя трактовать как душе угодно, и уж в любом случае публичные комментарии не должны противоречить тем, что передаются в рамках традиции

Aлександр Г

---

созерцают в первую очередь свое сознание

---

Восприятие, мысли, чувства, являясь воплощенными формами в трех планах бытия, где течет время, что в буддизме равно относиться ко внешним формам и манифестациям -относятся к Макрокосму. Но триединый Принцип или абстрактный Крест, который их эманировал к Микрокосму. То, о чем Вы сказали, я уже не раз говорил, в частности и в этой теме слегка затронул(выше в одном посте) , когда говорил о цепочке мыслеформ сознания, цитата

"Думаю он может "опираться на логику" в виде аналитического созерцания и исследования самой цепочки причинно-зависимых восприятий, которая представляет из себя, как частность Макрокосма, саму "логику"."

Вообще,Александр, Вы подняли очень важную тему. Небуддисты обычно под Макрокосмом и внутренним миром понимают восприятие своего сознания, а не дхарму. Но не знают, что все чувственное относиться ко внешнему,равно как и воспринятое тело и то, что воспринято находится вне его.

Дело в том, что осмысление, как концентрация, уже предполагает концепцию по собой.... Концепция это абстракция, мертвый план,Микрокосм, но восприятие концепции это уже оболочка, воплощение концепции,майя, Макрокосм. В этом смысле, они как дух и материя противоположны. Одно присуще всем формам,Микрокосм,являясь сутью всех форм,нивелируя значимость каждой конкретной формы для сознания, и следовательно привязанность ко всему воплощенному, а другое является сознанием,вмещающим в себя формы видимого Макрокосма, в котором присутствует проявление Микрокосма. И когда они соединены в сознании, становяться и освобождающей концепцией и осознанным восприятием, и это состояние включает и всеосознание и освобождение. Я понимаю, что это сложная пространственная форма. Но не настолько. Будда не мог испытывать Блаженства без осознанности, но и не мог освободиться от конкретных восприятий,пока не увидел голый всепроникающий абстрактный принцип во всем воплощенном,включая сознание. ПРисутствие и того и того, равно дает отсутсвие каждого из двух. Вообще это сложный процесс. Он связан как бы с цепочкой затузающих итераций двух попеременно накладывающихся Космов, как в математическом алгоритме, в результате которого происходит "покой", решение корня и "стоп" "потоку скандх". Насчет соединений. Форма пуста и путота есть форма, Самсара тождественна Нирване. Нам даже не нужно ловить где "оно", а где его "противоположность". Это рулетка и смена состояний,полярностей. Но когда их "столкнуть","соединить", то они сами разберуться и включат в готовый продукт для нас то что нам нужно - свободу и осознанность. Как папу с мамой

CCLXXX

---

Дело в том, что осмысление, как концентрация, уже предполагает концепцию по собой....

---

это очень важно: Концепция - это игра ума.
А просветление и осознанность -- это фактор бытия, это самощущение и гармония (изначальная природа, природа Будды и т.д.) -- интеллект не помогает к Этому приобщиться... Помимо интеллекта к Этому приближаемся.... (лучше вместо терма "осознание" буду использовать "осознанность"! - это не интеллектуальное знание!!!)

поэтому если люди хотят "познавать" и плодят новые и старые концепции и их это радует -- ради бога. Ученые тоже могут поточить мозговые извилины и поизобретать новые или старые значительные, великолепные или ничтожные теории -- все могут быть удовлетворены этим процессом...

но разве это буддизм? Разве хорошо для буддиста застревать или уклоняться в интеллектуализм?? -- это же все несерьезно и ребячество для буддиста...

мне кажется так

Добавлено 7 минут спустя:

Денис Борисович

---

Я знаю, что некоторые моменты у Агни-йоги довольно полезны для развития ума, и есть люди, добившихся неплохих результатов практикой Агни-йоги.

---

было бы чудно, если бы уважаемый Геше познакомил нас с этими людьми, и рассказал нам каких и в чем они достигли "неплохих" результатов, и какое отношение эти результаты имеют к буддийским драгоценностям....

мне кажется очередная история когда очередные фататичные последователи тех или иных религий и сект ставят в затруднительное положение тех или иных действительно уважаемых учителей Йоги и Дхармы, и "бедные" Учителя стараются достойно и фанатичных поклонников разных культов не отпугнуть, и соблюсти правила вежливости и этикета...

это мне напоминает шутку в нашем буддийском окружение: это еще очень даже хорошо, что ЕСДЛ не объявил теософию пятой буддийской школой...