Астральная тоньше, если можно так выразиться. Эфирку увидеть может очень много людей, просто не обращают внимание, т.е. этот план "близок" к физическому, а вот астрал увидеть тяжелее, находясь, естественно, в физическом теле.

Я тоже считаю, что астральная материя тоньше эфирной, а эфир относится к физическому плану.

Костя, а Вы не знаете, откуда диаграммы, приведенные Игорем? Он не ответил, а ссылка не работает.

Igor_Komarov

---

Хотелось бы прояснить этот вопрос. Что Вы имеете ввиду под материей и субстанцией?

---

Материя проявлена на рассматриваемом плане, субстанция нет. Субстанция (или стихия) лежит в основании проявления, каждая своего плана. К примеру, вакуум(?) служит субстанцией проявления Физического плана. С точки зрения Духа, стихия — это материя. С точки зрения материи, стихия — это дух. Стихия (субстанция) это не только дух, не только материя, но и то и другое вместе. Это и субстанция, и жизнь, заключённая в ней. Это сущность, то есть живое вещество в самом рудиментарном (зачаточном) виде.

В науке существует волновая и корпускулярная теория света. Обе теории одинаково правильно объясняют законы света. Фотон есть "средо-тело" духа и материи, т.е. имеет субстанциональную природу, поэтому проявляется как частица и как волна.

hele

---

По-моему, сначала эфир, потом - астрал. У Вас почему-то наоборот.
Какая материя тоньше, эфирная или астральная?

---

Если мы говорим о принципах или телах человека, то сначала эфирный принцип, затем астральный. Если же - о дифференциациях Первичной Огненной Субстанции, то она дифференцируется на семь стихий в том порядке как изложено выше. Это происходит до проявления, когда никаких планов еще нет. Когда начинается Манвантара, в сферы Стихий приходят Семь Владык, Семь элементов, как Семь дифференциаций Единого. Каждый элемент разделяется на два Начала и творческий цикл начинается.

Я не знаю, что за диаграмму имел в виду Игорь, но кратко цитирую т-цу из "Тайной доктрины" т.III:

Истинные земные планы, или седьмой пракритический:

атмический
буддхический
манасический
низший манас
пранич.кама/психический
астральный
предметный

(То есть это 7 подпланов космического физического плана, которые для нас являются планами).

Может быть, те 7 названий планов, которые процитировал Ziatz, имеют отношение как раз к проводникам?

astral

---

В науке существует волновая и корпускулярная теория света. Обе теории одинаково правильно объясняют законы света. Фотон есть "средо-тело" духа и материи, т.е. имеет субстанциональную природу, поэтому проявляется как частица и как волна.

---

Я склонен считать, что корпускулярная и волновая теории света как раз и не одинаково описывают свойства света. Скорее они взаимодополняют друг друга. Здесь следует отметить, что так положение дел обстояло на начало прошлого века. В настоящее время взгляд науки на материю изменился. Это нужно учитывать. Современная физика считает физику Ньютона, описывающую свойства "твёрдых" тел, предельным (частным) случаем волновой механики! Свойства "твёрдой" материи прекрасно описываются как с помощью матричной механики Гейзенберга, так и с помощью волновой механики Шрёдингера, которые используются учёными для описания свойств субатомных (волновых) частиц.

Я здесь не зря употребил термин субатомные. Вы, Астрал, должны понимать что от описательной и терминологической базы теософических знаний напрямую зависит и понимание Теософии интересующимися. Потому для выражения Ваших верных идей следует применять трижды выверенные термины. Термин "Субстанция" как мне видится, красив, но не отображает в полной мере смысла, вкладываемого Вами в него и даже в некоторой мере противоречит ему. В приведеном мной термине "субатомный", означающем уровни деления атомы на составляющие, как раз и отражается смысл приставки "суб" (sub по английски). Приведу ещё один красноречивый пример. Вложенные подуровни главного уровня в английской терминологии именуются sublevel, т.е. вложенные уровни.

Говоря о системе, изложеной в Тайной Доктрине т.3, следует отметить, что данный труд готовился учениками Блаватской и многие его материалы поданы от "третьего" лица, т.е. от лица учеников. В частности вопрос о "космичеких" и "космическом физическом" плане как раз и подан не Блаватской, а её учениками. При обсуждении этого материала следует этот факт иметь ввиду.

Так же следует помнить, что терминология Блаватской, в частности в отношении термина астральный, совершенно не совпадает с современным пониманием этого же термина. Он тогда понимался как эфирный. Как видите, в приведенной Константином ссылке, эфирный как раз и отсутствует! Вместо него представлен Астральный, который после своей последующей трансформации в эфирный план и соответствующих теософических исследований утратил свою самостоятельность. Это может несколько запутывать ученика. Не говорю уже про то, что Манасических уровней не два, а один, делящих привычный нам Ментальный план на разделы Рупа и Арупа. Итого из предложенного остаётся всё та же пятёрка основных (главных) планов.

Я хотел написать объёмное сообщение со схемами и цитатами, но вижу тема сама начинает "выруливать" в нужное русло. Потому ограничусь несколькими тезисами, способствующими на мой взгляд корректному пониманию вопроса "космичности" в применении его к планам бытия. Кроме того, участники данного обсуждения люди далеко не глупые, не понаслышке знакомые с оккультным материалом, а потому умеющие самостоятельно анализировать и сопоставлять факты. Этим и займёмся далее.

Костя привёл "красноречивую" цитату из 3-го тома ТД, которая на самом деле и является главным аргументом против идеи "космических" планов. Блаватская называла т.н. Земной план Пракритическим. Это фундаментально, потому от этого и оттолкнёмся. В моём понимании "пракритический" значит "сооружённый (созданный) на основе пракрити". Не буду глубоко залазить в ТД и напомню, что Пракрити - Духовная материальность - суть вторая составляющая Второго Логоса, первой составляющей которого является Духовная Духовность - Пуруша. Если мы говорим, что суть Третьего Логоса заключён в "одухотворении" латентной Пракрити (женское начало) активной Пурушей (мужским началом) и развёртывании на её основе проявленных планов, то как раз и выходит, что в представлении тогдашнего ученичества над 7-ю пракритическими планами, назваными далее "земными" никакого "космического" творения не происходит. Все семь пракритических планов и есть по сути космические!

Второй аргумент в устах самой Блаватской говорит не более чем о 49-ти (сорока девяти) проявлениях. Это семь планов и семь подразделений каждого из них. Об этом можно прочесть хотя бы в том же третьем томе за пару страниц от предложенных учениками схем проявления (если будет необходимость я дам цитату). Блаватская, отвечая на вопрос о Манасе предлагает ученикам вначале разобраться с "первозданными Семью (4 станца 2 шлока), и с их последующей семеричной диференциацией, что в итоге составит цифру 49. Далее диференциации никакой нет!

Следующий тезис говорит нам так же и о том, что ученики не понимали сути предлагаемого Блаватской учения о диференциациях Единого и "погружения" Его в материю. Отсюда прилагаемая ими схема является не более чем одним из мнений...

Ещё один тезис в пользу отрицания "космической" плановости лежит в пояснениях самой Блаватской относительно жителей, населяющих т.н. "космические" планы. Мы знаем, что сама ЕП (со слов тех же учеников) утверждала факт достижения сознательности Высокими существами, называемыми нами Адептами, только лишь на не более чем четвёртом снизу "космическом" плане (там же). В то же время мы знаем о том, что человек далее "земного" ментального плана (т.е. третьего снизу) так же не является существом сознательным. Ибо далее девакхана (высшая часть "земного" ментального плана) понимания даже среднего человека не простираются. Ученики же по тексту ТД приводят характерных представителей низшей части "космическго" астрального плана, характеризуя их алкоголиками и пр. опустившимися существами. Выходит что описывая "космический" астральный ученики попросту описывали "земной" астральный план!

Мы знаем так же, что человеческая ступень эволюции призвана к развитию ментального тела (Древняя мудрость Безант, работы самой Блаватской, Ледбиттера, Штайнера). Более высшая ступень - Адептская, в виду своей прогрессии логически предполагает освоения более высшего - буддхического тела, а это четвёртый план снизу, как и утверждала Блаватская! Только не "космического", а "земного", основанного на дифференцииации Пракрити, плана, состоящего из "Семи первозданных" планов, а именно тех, которые отмечены на прилагаемых мной выше схемах. Вы, Астрал, верно отмечаете о наличии большой натяжки в понимании планов как материальных составляющих. Они действительно представляют из себя сложный для понимания конгломерат "материального сознания" или "материальной духовности". Все семь упоминаемых мной здесь "Первозданных" суть и планы - пространства, равно как и сознания проявленности, а потому называются Блаватской Манасом. Но это уже отдельный разговор...

Отсюда напрашивается вывод: Идея космичности красива и грандиозна, но не имеет под собой оснований ни в ТД, ни в более поздних теософических трудах. За справками прошу обращаться к первым семи станцам Тайной Доктрины.

Есть желающие для вхождения в группу по изучению этого монументального труда в условиях сети? Приступаем к началу её формирования. Заявки на участие прошу либо слать в приватку, либо в Главном меню раздела "Помощь" из подраздела "Контакты".

> Костя привёл "красноречивую" цитату из 3-го тома ТД, которая на самом деле и является главным аргументом против идеи "космических" планов.

Не является! Потому что то, что привёл ты, есть сложные логические постоения, имеющие много переходов, в каждом из которых не исключена ошибка, тогда как идея о космических планах дана в той же книге прямым текстом.

> Ученики же по тексту ТД приводят характерных представителей низшей части "космическго" астрального плана, характеризуя их алкоголиками

Где это они утверждают, что алкоголики на космическом плане?

> не имеет под собой оснований ни в ТД, ни в более поздних теософических трудах

Мне кажется, эта идея продолжается и у Ледбитера, но для этого нужно провести тщательные поиски.

Ziatz

---

Где это они утверждают, что алкоголики на космическом плане?

---

В ТД печати 2004-го года стр. 684 самый нижний абзац: "Оттуда приходят образы, которые сооблазняют, образы пьяниц в Кама Локе, побуждающие других к пьянству, образы всех пороков, прививающие людям желание совершать преступления"...

Данная цитата находится в главе "Астральный", описывающей как будто бы физический астральный план. Но с этими прямыми выводами торопиться не следует! Начинается глава в совершенно ином ключе, каждый абзац которого указывает на прямое соответствие "физического астрального" на "астральный астрального" план. А третий абзац прямо утверждает факт описания именно "космического астрального" "астрализованый астрал" плана. При этом в том же абзаце говорится о том, что он "является границей обычного медиума за который тот перешагнуть не может"!!! (и это-то на плане, который выше т.н. "земного ментального" - границы человеческого восприятия, судя по приведенному описанию, практически на порядок!)

Но и после этого можно (трудно, но ещё можно) сомневаться, что приведенное является описанием "астрального астрального" плана. Но приведенная далее схема снимает и эти наши последние сомнения! В ней явно указывается, что описывается астральный астральный план! На самом же деле, ученики описывают подразделения (подпланы) нашего астрального...

А чтобы и под конец не оставалось мысли сомнения о сказанном мной, загляните в предыдущую главу (вверху этой же страницы), в которой описывается "объективный план" физического плана и ознакомьтесь, что на втором его подплане (по тексту) "предметы перевёрнуты"!!! А поскольку трудно допустить, что воду или материю второго обычного земного подплана (после твёрдого) мы наблюдаем в перевёрнутом виде, то становится ясным, что описывается второй план, расположенный над объективным, - астральный (пусть даже "объективный астральный"). Нам то как раз и нужно это понимание. Но ведь ранее в тексте приводилось утверждение что данный план ("объективный объективный" - чувствительный) воспринимается нами с помощью 5-ти чвств!!! Получается, что мы астральную материю в нашем понимании (я уже не говорю про более высокую материю, к примеру "объективную буддхическую") воспринимаем с помощью обоняния, зрения, слуха, вкуса и прямого физического чувствования (контакта). А на третьем его подразделении (объективном психическом) находится сфера инстинкта, "которая предохраняет котёнка..." Это подтверждает, что описывается не подразделения физического, а подразделения астрального плана!

Иными словами в данном тексте сплошные противоречия и путаница. Вывод: материал не понят изучающими в достаточной мере для представления его широкой аудитории!

Насчет отсутствия у человека "тела" на плане ади я согласен частично, а именно в том смысле, что оно крайне тонкое ,но всеже существует как нечто тождественное "жизни". Т. е. слово "тело" здесь не в том смысле, что оно состоит из материи, а в том, что оно расположено в определенных границах.В книге А. Безант "Эволюция жизни и формы" она разбирает слова Субба Роу о том, что индивидуальные центры сознания это Логосы. На каком плане они расположены-не пишут, но я предположил, что на плане ади. Далее, в книге "Исследование сознания" если быть внимательным можно понять, что монада(та, что на плане Анупадака) не так уж далека от нас , а скорее даже наоборот.

Согласен, что раздел "астральный" относится к подпланам нашего астрального плана, а если быть точнее то к эфирным подпланам эфирного плана (в современной трактовке, как это своевременно подметил Игорь). Тогда схемы планов приведенных мною и Ziatz полностью идентичны.

Таким образом существование эфирного плана можно считать доказанным.

Очень может быть, что существуют и космические планы. Но они для нас станут актуальными только по достижению нирваны. Есть еще понятие паранирваны, к которой возможно стремятся существа высших космических планов, уже достигшие нирваны.

Ziatz

---

Если принять вашу и Игоря трактовку, что астральный значит эфирный

---

Костя, но это ведь не наша трактовка! Официально эту мысль подняла Безант и предложила изменить терминологию.

А Безант

---

«Загадки жизни и как Теософия отвечает на них» А. Безант, глава IV «Человек и его смертные тела»

«…физическое тело и подразделяется на плотное и эфирное. Первое состоит из органов, воспринимающих и действующих; последнее является проводником жизненных сил, и оно их передает своему плотному двойнику. Всякое выделение эфирного тела из физического во время жизни — нездорово; оно может быть выделено благодаря анестезирующим средствам, а в некоторых исключительных организациях, называемых обыкновенно медиумическими, оно выделяется легко само собой. Отделенное от своем плотного двойника, оно бывает беспомощно и бессознательно, нечто вроде носящегося облака с центрами сил, бесполезными, когда некому передать проходящие через них силы, и в то же время находящегося в постоянной опасности от различных существ, которые могут овладеть им как средством материализации. Оно не может удаляться на значительное расстояние от своею плотного двойника, так как последний не в состоянии существовать в разобщении с ним; когда такое разобщение совершается, плотное тело "умирает", т. е. лишается прилива жизненных сил, которые поддерживали его деятельности. Даже и после смерти физического тела эфирный двойник носится вблизи от своего сотоварища и представляет собой тот призрак или ту тень, которая бывает иногда видима на кладбищах, носящаяся над могилой только что погребенного тела.»

«Астральное тело. Развитие этого тела чрезвычайно различно у разных личностей, но его деятельность выражается у всех приятными ощущениями и неприятными, наслаждениями и страданиями, у всех оно приводится в деятельное состояние страстями, желаниями и эмоциями, у всех оно является проводником органов чувств — зрения, слуха, вкуса, обоняния и осязания. Если страсти, желания и эмоции низменны, чувственны и животны, тогда материя астрального тела груба, ее вибрации сравнительно медленны и окраска её темна и…»


«Человек и его тела» глава «Эфирный двойник» А. Безант

«Если взглянуть на низшие тела человека астральным зрением, то можно заметить, что эфирный двойник (Линга Шарира) и астральное тело (тело желаний) взаимопроникают друг в друга, и в то же время оба пронизывают плотное физическое тело. Отсюда и возникавшая в прошлом путаница, когда термины Линга Шарира и астральное тело использовались как взаимозаменяющие, хотя последний употреблялся также и для обозначения тела Камы, или тела желания. Эта терминологическая путаница создала множество проблем, так как функции тела Камы, именовавшегося астральным телом, приписывались эфирному двойнику, который тоже назывался астральным телом; вследствие этого ученик совершенно запутывался в возникавших при этом очевидных противоречиях. Тщательные наблюдения за формированием этих двух тел позволяют нам теперь совершенно определенно заявить, что эфирный двойник состоит исключительно из физических эфиров, и даже если бы его можно было отделить от его плотного тела, он все равно не смог бы покинуть физический уровень или отдалиться от своей более плотной копии; более того, известно, что он строится по образцу, данному Владыками Кармы, и никуда не следует за своим Эго, но всегда остается со своим физическим телом, построенным по его образу и подобию. Астральное же тело (или тело Камы — тело желания) состоит исключительно из астральной материи; будучи освобожденными от физического тела, оно способно перемещаться на астральном уровне и является носителем Эго на этом плане; при реинкарнациях Эго восстанавливает его, достигнув этого уровня. Учитывая все это, во избежание путаницы, первое тело желательно именовать эфирным двойником, а второе — астральным телом.»

---

Извините, со схемой малость не получилось (вставлял по памяти, так как помнил что на сервере уже имеется подобного рода информация). На упомянутой мной схеме верхних два плана именуются Ледбиттером Паранирваническим и Махапаранирваническим. Я могу привести ссылку на соответствующую работу (чтобы не забрасывать тему разного рода схемами). Но позже.

Хочу обратить внимание Участников на факт нахождения излияний и самого Логоса как бы вне пространства планов. Это может дать нам убеждённость в наличествовании таки космических планов, о которых мы здесь говорим. Но это лишь поверхностное суждение.
Анализируя схему, следует помнить о том, что весь рисунок в своей совокупности представляет Третий Логос первичного развёртывания (не космический). Я уже упоминал о Нём, говоря о проникновении Пуруши в Пракрити. Так вот, на предложеной схеме и отражён акт такого проникновения. Пуруша (Брама, Брама-Вакх, мужской активный аспект Третьего Логоса) "сверху" (на схеме) своими тремя аспектами (свойствами-силами, Фохатом) воздействует на Пракрити (Брама-Вирадж, женский латентный аспект Третьего Логоса), образуя планы проявленности.

Следует так же иметь ввиду, что данная схема отображает формирование подпланов, сам же творческий акт создания планов или основ планов (основ пространств) остаётся для этой схемы как бы "за кадром". Именно эти основы пространств (проявлений) и спутаны учениками и последователями Блаватской, назвавших их "Космическими", хотя по большому счёту название как раз и соответствует феномену, так как до образования этих основ результирующие явления в Тайной Доктрине именуются прекосмическими (до- или сверх- космическими).