Author | Message |
sova
1348 posts |
#78314 04.11.2009 18:05 GMT+03 hours |
Игорь Л. Ну, т.е. "каждому очевидно, что я прав". Весомый аргумент. Игорь Л. Это Вы тут народ в заблуждение вводите. Сама же ЕПБ писала, что Холмсы таки были медиумы, просто они же не брезговали и обманом: HPB И "убеждать широкие массы" можно по-разному. Например, можно просто промолчать и дать им сделать свои выводы. И перевод у Вас опять кривой. Вот что написано в оригинале: HPB Т.е. она именно позволила им поверить, а не убедила. А вот если бы она утверждала одно, а на самом деле имело место другое, тогда бы она действительно солгала. Ну и что бы из этого следовало? Вы на что опять тут намекаете? Что и остальным не возбраняется, что ли? Игорь Л. В данном случае ложь содержится в Библии. И, насколько мне известно, нигде в Агни Йоге или письмах ЕИР нет её опровержения. Таким образом, ложь осталась покрытой многочисленными последующими публикациями. А вот чья это ложь - вопрос отдельный. Игорь Л. Взаимно, коллега. Игорь Л. Вот Вы опять, похоже, пытаетесь кого-то выгораживать. О том, что невозможно адекватно рассказать, просто умалчивают или пишут аллегориями. Игорь Л. Если Вы там намекали не на возможность лжи со стороны разного рода Авторитетов, то зачем вообще огород городить? И так понятно, что ошибки возможны даже среди Знающих, вот только они их обычно исправляют (раз уж знают, что совершили ошибку). Но мы-то рассматриваем случай, когда некая некорректность была вскрыта одними, а потом благополучно принята за истину другими. Вряд ли эти другие имели надобность что-то там выдумывать. Скорее всего, они просто были не в курсе. Игорь Л. И то хорошо. Если что, обращайтесь. |
|
Вэл
1270 posts |
#78331 04.11.2009 20:36 GMT+03 hours |
я немного исследовал затронутый здесь вопрос и сделал для себя предварительные выводы, которыми считаю возможным поделиться:
1. Вся новозаветная "история" в виде евангелий основана на реальном историческом персонаже по имени Иешуа, который родился примерно за полтора века до нашей эры. Записали эту "историю" примерно век спустя [кто записывал? так до сих пор и неизвестно] от начала нашей эры, но в виде аллегорического повествования, заключающего в себе вековые "глубочайшие истины" сути пути любого Посвящённого и Просветителя, которые могут быть прочитаны при помощи "семи ключей". Эта первоначальная и правильная аллегория была дополнительно искажена позднейшими исправлениями писателей от Церкви по известным теософам причинам. 2. Был ли сам Иешуа Посвящённым? Если придерживаться неоднократных упоминаний о нём, как о Посвящённом, самой Блаватской - то безусловно он им был. 3. Что этот Посвящённый произнёс в действительности на смертном одре и каковы были обстоятельства в его случае? - утверждать никто не может, ибо никаких фактических свидетельств мы на данный момент не имеем. Также никто не может и отрицать того, что сказанное им в последние моменты его плотской жизни, могло не совпадать с принятой формулой восклицания в кульминационный момент классической церемонии Посвящения. 4. Таким образом нет никаких оснований для претензий к тем, кто вложил в уста Иешуа его действительные слова [по их мнению, или знанию], а не повторил за оригинальной [правильной] аллегорией новозаветных евангелий. :-) |
|
sova
1348 posts |
#78348 04.11.2009 22:15 GMT+03 hours |
Один добрый человек на рерихкоме очень кстати напомнил всем о "Храме Человечества". Е.И.Рерих, судя по записям в её тетрадях, читала их журнал, как минимум, с 1922 года, а Francia La Due в том же году умерла. В "Учении Храма", записанном, видимо, исключительно Francia La Due ещё до начала записей, вошедших в Агни Йогу, есть целых два несколько различных варианта интерпретации рассматриваемой библейской фразы.
Quote Quote Т.е. и там нет и намёка на какие-либо проблемы в данном библейском тексте. В общем, у ЕПБ было немало "продолжателей", так что, возможно, найдутся и ещё варианты. |
|
dusik_ie
2610 posts |
#78350 04.11.2009 22:31 GMT+03 hours |
sova Насколько это важно - вот в чем вопрос. Камень предкновения в этом диспуте - в различных подходах оппонентов к пище для своих мозгов, в том контексте, насколько та или иная "пища" стимулирует или может ингибирует рост наших организмов в духовном ключе. Два принципиально различных подхода вырисовывается, которые вероятно прийнятны, но каждый, для разных типов мышления: -- один дотошный, скурпулезный и выверенный - как снайпер, долго выслеживает цель, затем бьет одним ударом, или как ювелир - оттачивает каждую грань кристалла; -- и второй, охватывающий в общем, некий объем - грубо и приближенно - главное, что в этом объеме, по его представлениям, есть нечто важно-необходимое для него, что постепенно выявится. В принципе, это не есть именно два равноправных варианта, это как раз последовательность приближения или экстраполяция - сначала грубо, затем все более утонченнее. Но почему тогда возникает напряг в такого рода диспутах? Мое мнение - когда книжное знание отходит на второй план, то такие неточности или даже гораздо большие погрешности мало волнуют или кажутся не существенными. И здесь сразу пара вопросов к учасникам: -- почему книжное знание уходит на второй план? Почему, аргументы тех, кто видит явные (или квази-явные) нарушения-искажения наследия ЕПБ в других источниках, никак не воспринимаются оппонентами, как бы не аргументированно безупречно был "разоблачен заговор"? Ведь такого рода дисонанс периодически прослеживается по всей 4-х летней жизни форума, образуя только группы по интересам с едва скрываемой антипатией между этими группами? Только ли вопрос в гордыни, не желании выглядеть проигравшим? |
|
ie
|
|
Вэл
1270 posts |
#78351 04.11.2009 22:34 GMT+03 hours |
> Один добрый человек...
:-) красиво сказано. я не вас имел в виду, sova, простите. ----- а к вам у меня предложение, которое я озвучил как бы для всех. Изложите, пожалуйста, суть использованной вами статьи Блаватской в простых утверждениях, если вас не затруднит. тогда дискуссия станет более предметной и более интригующей для всех заинтересованных. спасибо. :-) |
|
Игорь Л.
745 posts |
#78355 04.11.2009 23:17 GMT+03 hours |
Quote Вы в этом уверены? Достаточно посмотреть распределение приоритетов в шкале ценностей. Что - главное, о чём вспоминают во вторую очередь. Quote Потому что нет никакого заговора. Есть наивно-детски-максималистское представление о жизни, и о Махатмах. Есть игнорирование рассказов Махатм о себе в их же Письмах. А ещё есть Учение Живой Этики. Quote О чём Вы говорите?! Господи! Что я здесь делаю?! |
|
sova
1348 posts |
#78361 04.11.2009 23:32 GMT+03 hours |
Игорь Л. Забавно, что народ так зацепился за упомянутое мною вскользь слово "заговор". К чему бы это? Не иначе как я задел в ком-то какую-то особо натянутую струну. Вы бы, Игорь, чем намекать на недоразвитость оппонентов, лучше подкрепили бы свои заявления доказательствами. То, что Вы в них верите, и так понятно, но как-то не убеждает, особенно после Ваших неоднократных апелляций к ложным доводам в виде испорченных переводов. Уважаемый dusik_ie, противостояние здесь, скорее, не между "дотошными" и "мутными", а между свободными и верующими. А ещё чаще бывает между верующими в разные не совместимые между собой идеи. |
|
Sandro
posts |
#78365 04.11.2009 23:53 GMT+03 hours |
Игорь Л. ... из всего почти что векового "гигабитного рассказа" которой никогда не вытащищь и сотой доли того, что можно вытащить из одного только маленького рассказа той, кому "ученики махатм" даже и не пытались подражать: http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=78356#78356 Sandro Добавлено 9 минут спустя: sova Делятся своим собственным богатым опытом И приписывают его другим. Обычное дело для каждой новой школы способных учеников Лойолы. Правда, самая последняя из них, похоже, постаралась учесть почти все ошибки своих предшественников. Но, подражать она по-прежнему так и не смогла. Не имеет ключа. Знать и Иметь - суть вещи намного разные. This post was edited by Sandro (05.11.2009 00:09 GMT+03 hours, ago) |
|
Игорь Л.
745 posts |
#78366 05.11.2009 00:12 GMT+03 hours |
Quote Вам хоть кол на голове теши - всё бесполезно. Какие доказательства? Доказательства чего? Внимательно прочитайте приведённую Вами цитату из "Озарения" - речь идёт о духовном переживании Посвящаемого. А не о анализе Библии. Разве нет?! Вам это уже многие говорили на другом форуме. Блаватская в Тайной Доктрине в подтверждение своих мыслей приводит массу цитат из самых разных источников, как религиозных, так и научных. Зная, что эти источники не являются безупречными, а достоверность сведений в них достаточно относительна. Тем не менее, чтобы убедить читателя, приводит те выдержки, которые созвучны утверждаемой мысли. Учитель рассказал Е.И. смысл духовных переживаний, когда Посвящаемый переживает вначале ощущение духовного вакуума - покинутость, ОСТАВЛЕННОСТЬ (Боже, зачем меня покинул), которое сменяется затем "воззжением всех огней", т.е. ПРОСЛАВЛЕНИЕ, ибо СЛАВА Господня понимается христианами, как СВЕТ Св. Духа. И для иллюстрации привёл Елене Ивановне, привыкшей к христианскому вероучению, общеизвестную цитату из почитаемого всеми (и Ей самой) источника - Евангелия. Общеизвестную цитату - значит в той редакции и в том переводе, какой был включен в каноническое Писание, стало быть общеизвестное. В той редакции, в которой знали все. А Вы уверены в том, что Христос не произнёс оба восклицания, характеризующие оба состояния - ощущение ОСТАВЛЕННОСТИ (покинутости, одиночества), а затем экстаз Единения? Вы упёрлись в одно из двух переживаний, на которое указывала Блаватская, но Вам ли знать - было ли произнесено именно эта формулировка, или - обе? Учитель может знать. Но Вы уверены, что Он лжёт. Даже слова Махатмы К.Х. о том, что Они могут использовать цитаты европейских источников для подкрепления своей мысли, иногда - даже совсем другой, чем в источнике, Вас ни в чём не убеждает. Quote Раз Учитель в каком-то конкретном месте ссылается на цитату, не пускаясь в длительные, как у Блаватской, объяснения, что эта цитата не верна в историческом смысле, значит Он, по Вашему мнению, лжёт. Если даже допустить, что цитата не верна в историческом смысле, т.е. Христос на самом деле её не произносил, то она верна в другом смысле - в передаче ощущения, переживаемого Посвящаемым. Потому Учитель имеет полное право прибегнуть к ней в разговоре с учеником христианского вероисповедания. А может, цитата то и не является неправильной, но лишь - не полной? Да и произнести её Он мог мысленно, а не вслух, да и вообще в других обстоятельствах. Какой тут заговор? Блуждание в трёх соснах. То качество у себя, которрое Вы ошибочно назвали свободой, будет постоянно заставлять Вас спотыкаться на ровном месте. Ибо эзотерическая философия, путь интуиции - не Ваш путь. У Вас иной склад ума. Потому Вы так часто смеётесь над пониманием сердцем. Подобное описано в Письмах Махатм применительно к Хьюму. Только не подумайте, что я осуждаю. Ни в малейшей степени. Просто констатация факта. This post was edited by Игорь Л. (05.11.2009 00:59 GMT+03 hours, ago) |
|
sova
1348 posts |
#78367 05.11.2009 01:38 GMT+03 hours |
Игорь Л. Вам ли не знать, что раз человек перешёл на личности, значит, у него иссякли аргументы. Так где же Ваш кол? Несите его уже сюда, наконец. Игорь Л. Ну, ну, зачем же так нервничать? Ваше мнение - это только Ваше мнение, даже высказанное оччень громко. Есть и другие. Вот, к примеру, пояснение неких комментаторов АЙ, принятое, надо думать, в народе, раз оно висит тут и тут в энциклопедии при рерихкоме: Quote Т.е. "духовные переживания" здесь явным образом проиллюстрированы фразой из Библии, которая, как доказала ЕПБ, ложна. Но Вы, разумеется, можете думать иначе. Или просто верить. Игорь Л. Мне почему-то кажется, что Вы снова пытаетесь протолкнуть мыслишку, что ЕПБ ради благих целей могла и лажу какую-нибудь подмахнуть... Вам не надоело уже? Игорь Л. Вот эти все "вначале" и "потом" - это уже додумки, в самом тексте ничего такого нет. А додумывать каждый волен, как ему вздумается. Игорь Л. Если Иешуа когда чего и произносил, то к данному фрагменту Евангелия слова те отношения не имеют, как показала ЕПБ, ибо фрагмент сей суть обезображенная аллегория, а не стенограмма. Ну и с какой стати "Высокому Духу" что-то там вопить? Он же не барышня какая-нибудь впечатлительная. Люди, идущие на Посвящение, знают, на что идут. Игорь Л. Да неужели же Вам? Вы-то откуда знаете, сколько там переживаний должно быть? Вы Посвящённый, признавайтесь? Игорь Л. Ой, вот только не надо тут стрелки переводить. Этот текст пришёл к нам от Е.И.Рерих (если издатели не врут). И, как я уже говорил, лгать тут не обязательно, вполне достаточно просто быть не в курсАх. Игорь Л. Это Ваши слова, а не моё мнение. И в Вашем примере речи нет о неверности цитаты, речь там о плагиате. Странно, что это Вас в чём-то там убеждает. Впрочем, уже не странно. Игорь Л. Вот любопытно, что может знать о чужом пути и интуиции человек, который не может распознать явно ложный и даже довольно гнусный (ибо возводящий напраслину на ЕПБ) перевод? Где была Ваша интуиция? Почему-то люди очень любят выдавать глупость за сердечность. Да ещё при этом агрессивно и настойчиво... |
|
Вэл
1270 posts |
#78369 05.11.2009 02:05 GMT+03 hours |
ну и что. Игорь Л.?
имеют тут вас аки барана на заклание, шакалы? ну и правильно. такова ваша общая судьба, быть сожранными заживо с вашим больным восхищением Живой Этикой. не доросли ещё. мои искренние сожаления. :-) |
|
Djay
2800 posts |
#78378 05.11.2009 12:02 GMT+03 hours |
sovaА твое мнение можно узнать? Или - как всегда? |
|
Игорь Л.
745 posts |
#78432 05.11.2009 20:29 GMT+03 hours |
Quote А при чём здесь Письмо Корсону от 9.02.1875? Я приводил цитату Блаватской из её "Важного Примечания" в Альбоме №1. Quote И что с того, что Холмсы - медиумы? Разве это мешало им быть лжецами? Блаватская сама пишет о том, что феномен был произведён ею с помощью М. и его сил. Но все решили, что это сделала Холмс. Добавлено 24 минут спустя: Quote Это - так. Но если я нанёс Вам обиду этой фразой, то приношу свои извинения. Поверьте, я не воспринимал это как переход на личности и не имел в виду нечто обидное. Отвечая на Ваше предложение дать Вам доказательства, я совершенно безобидно имел в виду сказать, что мне кажется, что приводить Вам доказательства по этому вопросу в настоящий момент бесполезно. Именно это я вкладывал в общеизвестную присказку, не имея в виду перехода на личности и оскорбления. Возможно, это было не корректной формой. Что ж, ещё раз покорнейше прошу простить меня. Quote Я же уже говорил Вам, что в данном случае не требуется быть Посвящённым, достаточно внимательно и непредвзято прочитать: Quote Quote В Письмах Махатм есть слова (сейчас нет желания её искать, но в принципе, найти можно, полагаюсь на память участников теософического форума, которые не дадут мне соврать) о том, что нет такой вещи, какую бы не мог совершить Будда во имя спасения человечества. Quote Quote На "гнустость": Quote Последний вопрос можно адресовать Вам, что я и сделал уже несколько раньше. С точки зрения Вашего наивного максималистски-юношеского правдоискательства - лгала ли Е.П.Б., производя сама феномены, при этом убеждая всех, что не она, а Сами Махатмы производят это? И кто тогда Блаватская, по Вашему мнению. Вопрос этот не мучает меня, ибо мне здесь всё ясно и эта ясность гармонически уживается с высоким этическим Учением. Но памятуя Ваш вопрос о Рерихах и их Учителях - "Кто они после этого?", я лишь предлагаю расширить горизонт Вашего правдоискательства. Ибо мне со стороны видится, что Вы блуждаете в трёх соснах, зациклившись на столь второстепенных вещах, делаете такие глобальные выводы. Quote Да полноте, Вы так увлекаетесь собственным красноречием! Я настойчив, но не агрессивен по отношению к Вам. Зачем напраслину то возводить? Ради красного словца? Добавлено 46 минут спустя: Quote Фу, как грубо. Какая мерзость!!! This post was edited by Игорь Л. (05.11.2009 21:21 GMT+03 hours, ago) |
|
sova
1348 posts |
#78440 05.11.2009 22:30 GMT+03 hours |
Игорь Л. А я Вам привёл фрагмент оригинала этого "Важного Примечания", из которого видно, что использованный Вами перевод ложный. Письмо ЕПБ Корсону потребовалось, чтобы опровергнуть Ваше ложное утверждение о том, что у миссис Холмс не было "медиумистических способностей". Чем дальше Вы будете в этом всём упорствовать, тем гаже будете выглядеть. Игорь Л. Вы, похоже, не видите разницы между "обманула" и "дала обмануться". Так кто здесь страдает юношеским максимализмом? Человек сам выбирает, верить ли ему в глупость. И никто другой не обязан его поправлять, если только явно не обязался это делать. Игорь Л. "У кого чего болит, тот о том и говорит". (с) Обидчивые, соответственно, всё время подозревают в обидчивости других. А вообще, конечно, юмор - это, как вкус - о нём не спорят. Но всё же не зря ЕПБ настоятельно рекомендовала запастись чувством юмора до начала углубления в оккультизм. Просто Ваши "доказательства" по своей силе невероятно далеки от мощи упомянутого Вами кола. Вот я и предложил Вам продемонстрировать уже какое-нибудь зубодробительное оружие вместо череды пустышек. Игорь Л. Шоб Вы знали: я всегда стараюсь читать внимательно и непредвзято, даже когда Вас нет рядом. Только выводы у меня получаются иные. И не только у меня. Не хотите ли устроить голосование о том, кто из нас двоих в данном случае предвзят? Вы, как школьник, всё пытаетесь подогнать решение задачки под "правильный ответ". Попробуйте проделать такое же упражнение над словами Алисы Бэйли или хотя бы Франчии Ла Дью для разнообразия, а то так не честно - одних комментаторов Вы выгораживаете, а других игнорируете. Игорь Л. Будда отличается от самовлюблённого глупца в т.ч. и тем, что ему для спасения человечества нет нужды лгать, ибо он не создаёт себе ситуации (не порождает карму), наилучшим выходом из которых является ложь. Игорь Л.Quote Вот-вот, и Вы уже свой крестик и гвоздики приволокли. Необходимость "лжи во спасение" - это результат ранее совершённой ошибки (или просто глупости), приведшей к такой необходимости. Ну и даже наличие такого результата не означает, что для наставления ученика можно и нужно лгать ему. Так что все эти пляски с бубном вокруг честности ЕПБ никак не влияют на ложь в Библии и явное незнание о ней некоторых комментаторов. Игорь Л.Quote Причём здесь её импульсивная натура в целом? Вы попытались привести конкретный случай, где она якобы солгала. Но ложь была как раз в этом Вашем примере. И это Ваша проблема, а не ЕПБ. А точнее - Вашей интуиции, которой Вы так любите пенять другим. Игорь Л.Quote Во! А вот это уже как раз такой случай (что, впрочем, никак не умаляет, скажем так, некорректность Вашей предыдущей попытки). И в этом письме подробно разжёвано, что ложь, даже если она во благо и, вроде, вполне невинна, кончается плохо и является ошибкой, за которую ЕПБ жестоко поплатилась. А Вы тут, кажется, упорно пытаетесь нам доказать, что ложь - это нормальный педагогический приём. Игорь Л. Относительно "максималистски-юношеского" и его принадлежности - см. самое начало этого поста. А то, что Вы тут назвали "правдоискательством", является частью поисков Истины. Уж не знаю, насколько она Вас интересует, меня же интересует именно она, а не разные личности, пусть даже самые выдающиеся. Игорь Л. В данном случае, судя по цитируемому письму, она лгала, что было весьма глупо с её стороны. Соответственно, в данном случае к ней вполне можно применить всякие эпитеты, производные от слова "ложь" и "глупость", хотя автор письма от этого воздержался, учтя её мотивы. Но, опять же, сей факт ну никак не влияет на изначальный предмет этой ветки форума. Игорь Л. Так для Вас "высокое этическое Учение" включает в себя ложь как педагогический приём, что ли? Признаюсь, мои извилины не настолько извилисты, чтобы разделить с Вами радость от такой ясности. Игорь Л. Вы, наверное, вслед за многими другими верующими просто даже не допускаете мысли, что "их Учителя" и авторы "Писем Махатм" вдруг могут оказаться весьма слабо связаны. А проблема-то именно в этом. И дело совсем не только в одном этом частном случае с цитатой из Библии. Дьявол, как известно, сидит в деталях. И таких деталей, совсем незначительных в отдельности, рассеяно по текстам великое множество - там уже не три сосны, а целая роща. На публику я выставил лишь самые заметные и не требующие долгих объяснений всех взаимосвязей. Игорь Л.Quote Ну что ж, если Вы возражаете только против слова "агрессивно", это уже прогресс. Хорошо, пусть будет "эмоционально", суть-то не изменится. |
|
Игорь Л.
745 posts |
#78447 06.11.2009 00:44 GMT+03 hours |
Quote В чём же этот перевод ложный? Переводчик иначе сформулировал мысль, нежели если бы Вы переводили? Я не владею английским, так что могли бы и пояснить. Мысль то высказана правильно? Блаватская произвела феномен, а все думали, что - Холмс? И сделала это Блаватская чтобы спасти ситуацию? Или Вы возражаете против этого? Quote Интересно, где же я произнёс эту возмутительную ложь? Столь принципиальную ложь? Сова, мне очевидно Ваше стремление любой ценой переспорить вместо того, чтобы попытаться поняь мысль собеседника. Это Вы называете поиском правды. Чтобы доказать мою лживость Вы собирались прибегнуть к моему случайному высказыванию, оброненному в пылу полемики совсем в другом форуме. http://ay-forum.net/viewtopic.php?t=1633&postdays=0&postorder=asc&start=60 Quote Признаться, я не читал нигде слов Блаватской о том, что Холмс была медиумом. Да и вообще больше об этой Холмс, как в приведённой мною цитате, нигде раньше не читал и не слыхивал об этой даме. Но суть моей мысли не ложна, ибо тот феномен, о котором шла речь, был произведён Блаватской, а не медиумистической силой миссис Холмс. И в контексте обсуждаемых вопросов совершенно не имеет значения - являлась ли вообще Холмс медиумом, или нет. Без разницы. Главное - что Блаватская своим действием заставила кого-то поверить в то, что феномен был произведён медиумистическими способностями Холмс. А на самом деле это - не так. Хотя для Блаватской главным является не это, а то, что люди вообще поверили в существование духов, а, стало быть, и - в незримый мир. Но для меня главной целью было показать насколько неприемлемы максималистские представления о лжи и честности. В той же теме я говорил, что тонка грань между недосказанностью и ложью, между правдой и ложью. Она существует, но она тонка. И только Дух Высоких Учителей может точно знать эту границу, и никогда не переступает её. Но для Вас, конечно, важнее то, что я произнёс ложь, по Вашему мнению. Что ж, это лишь дополнительно характеризует Вас самого и Ваши поиски "правды". Только это формальное уличение меня как бы во лжи рассеется, если Вы почитаете ту тему более внимательно. То увидите, что ещё раньше я назвал эту Холмс медиумом. Впрочем, повторюсь, для меня не играет никакой роли - была ли Холмс медиумом, или нет. http://ay-forum.net/viewtopic.php?t=1633&postdays=0&postorder=asc&start=45 Quote Вот Вам ещё повод поупрекать меня, и поупражняться в правдоискательстве. Заодно и показать всем Ваши способности к этому занятию. Кстати, о степени медиумистических способностей этой Холмс можно судить по той, приведённой мною цитате, где Блаватская говорит, что сама Холмс жутко перепугалась, ибо на этот раз феномен был подлинным. Quote Вот сколько усилий и писанины пришлось затратить, чтобы наконец, Вы сказали главное - о чём учит приведённая мною цитата. И признались в том, что, да, действительно Блаватская прибегла к тому, что Вы назвали "ложью во спасение". И что кому-то вообще может показаться просто нечестностью. Я и не говорю, что это - "нормальный педагогический приём". Естественно, это - всегда вынужденная мера, и совершенно очевидно, что всегда является следствием прежних ошибок, и порождает новые нежелательные последствия. Из двух зол выбирают наименьшее. Всё происходящее ныне среди людей - результат прежних ошибок. Я имел целью привести иллюстрацию относительности даже таких понятий как правдивость, даже у таких людей как Блаватская в данном случае. И это было лишь ответом на Ваш вопрос-утверждение - Если они не знали (что Библия представляет собой искажённый перевод), то - кто тогда они такие? Отвечаю - даже если знали, но не сказали в данный момент Елене Ивановне, но наоборот, использовали этот перевод для утверждения Своей мысли в сознании Е.И., придававшей в то время большое значение библейским текстам, то Они - не лжецы и не обманщики. Также как и Блаватская не лгунья, и не была ей даже тогда, когда производила феномен на сеансе у Холмс. У Вас своя правда, сверенная с буквами, а у Учителей - своя, более обширная. Настолько широкая, что проявляясь на земном плане может показаться иному, как правило - случайному постороннему, обманом. Ибо проявления этой Правды в земных условиях бывают противоречивы. Quote Мотивы Махатмы К.Х. Вам не известны, это - лишь Ваше предположение. Моё мнение - не лгала. Если бы она "прикрывалась" Махатмами для того чтобы обмануть людей, тогда это было бы ложью. Но поскольку она это делала для того, чтобы доказать, что Махатмы обладают оккультными силами, то нет в этом никакой лжи. Ибо феномен был произведён, действие оккультных сил было явлено. А то, что это были силы самой Блаватской, то мы то знаем, что силы эти были развиты ею благодаря Учителю, который этими силами обладал. Ибо если бы не обладал, то и не смог бы помочь Блаватской развить их. Quote Да, я, слава богу, продолжаю быть верующим, ибо веру свою сохранил. Но мысли-сомнения Ваши мне вполне понятны. Ибо я также испытывал их. И намного раньше, и не так давно, читая Дневники. Действительно противоречивых высказываний много. И противоречия Вы выбрали, действительно, пустяковые. Я был очень удивлён, что такая мелочь смогла поколебать Вашу веру, которая у Вас хоть в малейшей степени, но была ( мне это совершенно очевидно, читая Ваши страстные порой посты у Люфта), несмотря на Ваше презрение к верующим. И я был близок к кризису. Но удивительным образом в голове появлялись мысли, разъясняющие эти нестыковки (мои собственные мысли, я ни с кем не контактирую). И даже опыт разрешения этих противоречий просто привёл к тому, что они стали вообще меньше меня заботить. Могу сказать совершенно убеждённо - в первые годы у Е.И. были ошибочные контакты, которые она принимала за Учителя. Подтверждения этому я нахожу даже не в Дневниках, а в самых первых Письмах Е.И., опубликованных МЦР. Имеется и совсем позднее её собственное признание в том, что своё личное опасение за друзей она приняла за голос Учителя. И такое бывает. Я вообще не верю в волшебников-махатм, я верю в людей-Махатм, обладающих высшими способностями, но не лишённых возможности ошибаться. Да и в Письмах Махатм так много об этом. Возвращаясь к Учителям Рерихов. Есть два очень различных явления. Дневники Е.И., содержащие самые разные тексты. А есть Учение Живой Этики. Так вот именно Оно говорит Само за Себя. Глубина этой философии, ни в чём не уступающая всем известным мне Писаниям от Упанишад до Тайной Доктрины, мне говорит сама за себя. Поэтому либо я и Упанишадам с Тайной Доктриной и Бхагавад Гитой не верю, либо я верю им, но не в большей мере, чем Агни Йоге. Просто - о том, что происходило в голове у Блаватской, Кришны, Патанджали, Христа(Иешуа) мы не знаем, а вот в случае с Е.И. у нас несколько бОльшие возможности благодаря тем Записям, которые она для нас сохранила. Я верю потому что не могу не верить. Уж извините. Правда, не только сила веры (духовной интуиции), возможно, больше играет роль, сколько то, что в существование незримых миров и Тонких тел, передвигающихся отдельно от физического тела, и даже в возможность мыслью производить физические видимые феномены, я не верю, а просто знаю об этом исходя из собственного опыта. Хотя я и не медиум и не контактёр. И не инвалид. Так уж случилось. Собственно, это всё, что я имел Вам сказать. Quote Благодарю покорнейше. Теперь буду знать, каким я представляюсь Вам. Надеюсь больше не дать Вам повода испытывать неприятные эмоции. Quote Весьма, весьма,,, Браво, браво, какие остроумнейшие пассажи... Только одно упустили - эти пассажи скорее Вас характеризуют особым образом, нежели меня. This post was edited by Игорь Л. (06.11.2009 01:19 GMT+03 hours, ago) |
|
sova
1348 posts |
#78454 06.11.2009 02:37 GMT+03 hours |
Вай-вай, сколько много букафф! Совсем Вы, бедняга, в собственных словах запутались...
Игорь Л. Повторяться я оччень не люблю, поэтому постараюсь коротенько. HPB Точный перевод этого таков: ЕПБ А вот перевод, использованный Вами: ЕПБ Выводы из этого я повторять не буду, уж извините. Но с Вашей интуиции Вам бы надо спросить по всей строгости. Игорь Л. Вот Ваши слова: Игорь Л. Вот слова ЕПБ: HPB А вот их перевод (в русском варианте я постарался сохранить корявость английского варианта, чтобы быть максимально близким к тексту): ЕПБ Игорь Л. Вы уже и мысли читаете? Откуда Вам знать, что я собирался делать, а что не собирался? Вы бы поостудили пыл-то. Игорь Л. Раньше назвали, позже не назвали... Вот она - классическая "путаница в показаниях". Заврались Вы совсем, Игорь. Ай-ай-ай. Игорь Л. Вот и надо было сразу приводить именно эту цитату, а не изворачиваться, как уж на сковородке - сэкономили бы себе и другим массу времени. Вы грязно играете, Игорь. Игорь Л. Из возможности ошибок никак не следует зыбкость "таких понятий". Хотя для грязной игры это было бы очень удобно. Игорь Л. Боюсь, что этот спасительный вариант здесь не годится, потому что библейская версия и её толкование в АЙ не совместимы с тем, что нам так тщательно разжевали ЕПБ с Ralston Skinner. Подробнее см. тут. Так что вряд ли эти "Они" знали, но не сказали. Скорее, ЕИР просто ещё про это не читала, а потому это и не попало в тот источник, откуда к ней приходили тексты. Зато, вероятно, она читала "Учение Храма", где библейская версия тоже поддержана. Игорь Л.Quote Мотивы К.Х. изложены в этом его письме. Но я-то не о них, а о мотивах ЕПБ говорил и о их неразумности. Игорь Л. У Вас будет гораздо меньше проблем в спорах, когда Ваши понятия приобретут большую чёткость. Не только понятия о лжи, а вообще. Расплывчатое мышление вредно для здоровья. Игорь Л. Вот давайте на этом и закруглимся. Дискуссии с верующими - дело бессмысленное и беспощадное, как русский бунт. Ваше лицо здесь и так уже пострадало достаточно. Игорь Л. А ещё, помнится, Вы на том же форуме у Люфта так же эмоционально выступали в защиту Шапошниковой, но чуть позже (уж не знаю, мои статейки это на Вас так повлияли, вроде "МЦР: Культ нетерпимости", или ещё что) Вы к ней и её МЦР-овцам как-то здорово поохладели (хотя к овцам, вероятно, и раньше особой любви не испытывали). Игорь Л. Ну вот, Вам теперь, наверное, осталось совсем чуть-чуть почитать и подумать, чтобы задуматься о достоверности источника её записи от 25.05.1924 года. Ну и о причине, почему она никогда - ни раньше, ни позже - ни словом не обмолвилась о некорректности этой знаменитой библейской фразы. Игорь Л. Тут я с Вами соглашусь, что АЙ полна восточной мудрости и содержит массу полезных советов о том, как "правильно мыслить". Ну и замечательно. Игорь Л. А вот об этом давайте предоставим судить почтеннейшей публике. |
|
Вэл
1270 posts |
#78467 06.11.2009 11:16 GMT+03 hours |
возвращаясь к теме.
При всех ваших правильных рассуждениях, sova, и вполне очевидных, и , таким образом, неоспоримых на первый взгляд выводах , в них всё же есть одно уязвимое место, которое заключается в следующем: 1. Библейский текст в этом частном случае искажён, что уже доказано. Правильное прочтение должно быть со словом "прославил", ибо "эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных." 2. Но вы не учли ту возможность, что в случае с Иешуа [не в библейской аллегории, а в действительности] мог иметь место совершенно другой случай, а не случай "простого Посвящённого". Чтобы допустить такую возможность, достаточно внимательно прочесть раздел XLIII "Тайна Будды" в III томе ТД со стр. 350 до стр. 359. И если принять эту возможность за основную версию в отношении Иисуса, то все ваши прочные выводы полетят ко всем чертям, ибо рассуждая от этого возможного основания, правильным восклицанием будет "оставил". :-) |
|
fyyf
3469 posts |
#78478 06.11.2009 13:44 GMT+03 hours |
Спор стар, как и христианство.
"оставил" - человек "прославил" - Бог Каждый выбирает то, что ему больше нравится. Богочеловек - чтО бы сказал, умирая на кресте. "видишь там на горе, возвышается крест, под ним - десяток солдат, повиси-ка на нем... А когда надоест, Возвращайся назад Гулять по..." Вопрос-то, не в нем. А в нас, которым невозможно это представить - по своей слабости, из-за страха смерти... из нежелания быть благодарным за искупление грехов, из невозможности быть (жить=умирать) как он. Короче, вопрос чисто психологический, т.е. надо с самим собой разбираться. |
|
Вэл
1270 posts |
#78479 06.11.2009 13:57 GMT+03 hours |
fyyf :-) ну вот и разбирайтесь сама с собой, fyyf, а не наклоняйте читателей разбираться с вами. вопрос, к вашему несчастью, перешёл в теоретическую плоскость и теория у нас если не в формулах, то в намёках, под рукой - ТД Блаватской. :-) |
|
sova
1348 posts |
#78480 06.11.2009 14:07 GMT+03 hours |
Вэл Допустить можно всё, что угодно, например, что Луна - это база пришельцев. Вы бы лучше последовали своему же совету и в нескольких простых предложениях объяснили всем, как именно "прочные выводы полетят ко всем чертям". А я пока процитирую свой текст с другого форума (лень мне новое выдумывать): Подгонка решения задачки под "правильный ответ" - дело неблагодарное. Там же в ТД3 чуть дальше резюмируется: ЕПБ Так что история с "праведником" и "Великим Духом" повторялась при каждом Посвящении, т.е. многократно. Всё-таки долгие века свирепствования христианской церкви ещё не скоро будут изжиты - массовое сознание слишком хорошо вымуштровано... Посвящение и смерть - это разные события. Иешуа уже был Посвящённым, а не просто каким-то "праведным человеком", когда "вышел на проповедь" и уж тем более был таковым, когда был убит. Да и умер он вовсе не на кресте, если верить еврейской традиции, на которую ссылается ЕПБ, утверждая, что "our Masters", т.е. Учителя, подтверждают её ("Sepher Toldoth Jeshu" - а других исторических источников по этой теме до нас, вроде как, и не дошло), а был насмерть забит камнями, а уж потом распят на дереве накануне Пасхи в городе Люд или Лидда не позже 79 года до "рождества Христова". См. следующие статьи ЕПБ: The Esoteric Character of the Gospels (1887) Notes sur «L’esoterisme du Dogme Chretien» de M. l’Abbe Roca и то же in English: Notes on Abbe Roca’s “Esotericism of Christian Dogma” (1887) A Note of Explanation (1888) Наверняка где-то есть и их русский перевод. |
|
Вэл
1270 posts |
#78481 06.11.2009 14:23 GMT+03 hours |
sova :-) спасибо, я уже успел почитать. ------- Я вам не предлагаю допускать "всё, что угодно", sova, а обращаю ваше внимание на два возможных случая с Посвящёнными. Один классический, а другой тоже классический, но по сути они не сопоставимы. Допускаю ваше затруднение с пониманием такого различия, но оно есть и существенное. Если вы приняли моё предложение почитать соответствующий раздел из 3-го тома ТД [см. выше], прочли и после всем своим видом настаиваете исключительно на одном - вы обыкновенный профан - это не оскорбление, а простая констатация. и если вы так и будете упорствовать, мне придётся самому своими словами объяснить в чём здесь существенная разница в случаях. :-) |
|
sova
1348 posts |
#78483 06.11.2009 15:04 GMT+03 hours |
Вэл Упорствовать не буду, но объяснять Вам придётся, т.к. мне недосуг выискивать ход Вашей мысли в книгах. |
|
Вэл
1270 posts |
#78486 06.11.2009 15:49 GMT+03 hours |
:-)
как угодно. но прежде я хочу сделать оговорку для тех, кто не знаком с терминологией ТД Блаватской - таким будет мало что понятно. Но вы ведь не из таких, sova? ------------- 1. Первый случай имеет в виду высшее, четвёртое, человеческое посвящение, когда такой посвящённый становится в некотором смысле уже не человеком, а в другом - "человеком пятого круга". И финал такого посвящения как раз и завершается восклицанием с глаголом "прославил". В дальнейшем такой посвящённый может выбирать из двух вариантов продолжения - стать бодхисаттвой [в телах нирманакайя], или отправиться на заслуженный отдых в "места отдалённые" [пока не буду о них говорить]. Если он выбрал путь бодхисаттвы, то может сколько угодно воплощаться человеком в человечестве без необходимости каждый раз быть посвящённым в четвёртый раз. Всё что ему надо для его целей - это вспомнить то, что неизбежно омрачено человеческой плотью. 2. Второй случай несколько сложнее. Если какая-нибудь "Чистая Мудрость" [Дхиани-Коган, например] решает воплотиться в человечество, то не имея собственных подходящих форм он может воспользоваться исключительно формами родственного бодхисаттвы, которому, раз такое решено, придётся не только воплотиться, но и предоставить место "Чистой Мудрости" за счёт собственных высших принципов. подробнее см. в указанном вам месте ТД. ---------------------- я не настаиваю на том, что в случае с Иешуа [Иисусом] был вариант номер два, sova. Но он был возможен. Вот его предлагаю и рассмотреть. :-) |
|
Ziatz
12242 posts |
#78488 06.11.2009 15:57 GMT+03 hours |
> я хочу сделать оговорку для тех, кто не знаком с терминологией ТД Блаватской -
Для себя что ли? Те, кто употребляют такие слова как "коган" уж точно незнакомы с терминологией Блаватской. А кто пишет "дхИАни", не имеет к тому же и малейшего представления о санскрите. > Если какая-нибудь "Чистая Мудрость" [Дхиани-Коган, например] |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Урга
1178 posts |
#78490 06.11.2009 17:23 GMT+03 hours |
"Вера в привидения относится к тамо-гуне". Любопытное оправдание.
|
|