Next page| Author | Message |
Ziatz
12242 posts |
#67134 30.06.2009 23:20 GMT+03 hours |
|
Вот более понятный пример замкнутой логики.
"Свобода возможна только тогда, когда имеется прямое восприятие, полное понимание ... Я называю видением полное понимание ..." На вопрос же слушателя, как достигается это прямое восприятие, он отвечает: "Для того, чтобы быть с чем-то в прямом контакте, требуется целостный подход, а не просто интеллектуальный, эмоциональный или сентиментальный. Это требует полноты понимания, постижения." (Беседы в Париже) Т.е. для полного понимания требуется полное восприятие, а для полного восприятия — полное понимание. E> Все остальное, крутящееся и вертящееся вокруг учителей, доктрин, статей, откровений, ясновидческих фантасмагорий - все это чистейшей воды спекуляция Спекуляция, ограниченная явлениями мозга и физического мира, ничуть не лучше. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Урга
1178 posts |
#67157 01.07.2009 02:00 GMT+03 hours |
|
Я смотрел и слушал лекцию Кришнамурти в его зрелом возрасте. Весьма не дурственно и на самую важную тему! Вы о чем подумали? А он говорил.... о любви. Всё, что с ним произошло в жизни, наверняка ведь было личным уроком, который дается каждому. Возможно, он прошел свой урок не так уж и плохо. Я бы ему оценку выше поставил, чем Ледбитеру, например, и Безант.
|
|
ENRG
238 posts |
#67164 01.07.2009 03:06 GMT+03 hours |
Quote я бы ему оценку не ставил... зачем? НО особых различий в его высказываниях с основополагающими истинами, например Библейскими, я не увидел... Поэтому и про Любовь там же. Были топики на форуме что такое страх, что такое Любовь? Более простых умозаключений а не просто высказываний, кроме как у Кришнамурти я пока не встречал. Логично, понятно и доступно. Добавлено 51 минут спустя: Quote пока писал - выкинуло с форума (случайностей не бывает?  Придется повторится. Итак: Свобода ума возможна только тогда, когда есть прямое восприятие. Это и есть видение вопроса или предмета. Видение, восприятие возможно только при полном понимании на всех уровнях. А слушатель задал вопрос не как достичь прямого восприятия, а: "Как войти в контакт с фактом эмоционально?" На что ответ был о том что нужна полнота понимания на всех уровнях (повторюсь) Фактически синономы (так как одно без другого не существует): полное восприятие, понимание, видение - свобода ума. В чем замкнутая логика? Вопрос в другом: как достичь полноты понимания, моментально и полностью...? "Оставь все и иди за мной..." - это легко понять, да не легко принять (как следствие - сделать) Добавлено 1 час 2 минут спустя: 14. Ходсон писал: «Вот его (Кришнамурти) слова относительно этого предмета: "Если мы основательно поймём значительность нашего существования, процесса невежества и действия, мы увидим, что называемое нами целью — не имеет значения. Простой поиск цели жизни скрывает и уводит от познания себя." Эта цитата — совершенный пример замкнутого круга мышления, за пределы которого ты не допускаешься, когда пытаешься понять эти учения... Похоже, он ставит саму цель первым шагом к её достижению.» Джеффри Ходсон, «Кришнамурти и поиск света» (Geoffrey Hodson, «Krishnamurti and the Search for Light», Sydney: St.Alban Press, n.d., pp. 12-13). Слова Кришнамурти я понимаю так: когда мы основательно поймем - т. е. "придет" самоосознание, просветление, то цели как таковой не будет существовать, цели в понимании стремиться достичь, получить - т к Любовь и сострадание не имеет цели, это просто Любовь и просто сострадание. Это я понимаю сердцем, но объяснить умом вряд ли смогу... пока по крайней мере Добавлено 1 час 12 минут спустя: Quote если почти невозможно - то это всего-лишь нежелание помочь блмжнему.. 1. А если наполнил - молчит в тряпочку? А как же тугодумы? 2. Какая разница Вам какое отношение у других к предмету? Анализ ложности своих убеждений? Опять таки, разве что помощь заблудшим тугодумам...
This post was edited by ENRG (01.07.2009 04:19 GMT+03 hours, ago) |
|
Ziatz
12242 posts |
#67209 01.07.2009 14:58 GMT+03 hours |
|
> А слушатель задал вопрос не как достичь прямого восприятия, а: "Как войти в контакт с фактом эмоционально?"
Это ещё одна особенность Кришнамурти — никогда не отвечать прямо на поставленные вопросы, а говорить что-то другое, причём желательно в таком тоне, чтобы показать спрашивающему, что он задал глупый вопрос, и поставить его на место. В любом случае ответ был не об эмоциональном контакте, а о прямом контакте, и для него было выдвинуто условие, что нужно полное понимание. Но непонятно, как без этого самого прямого контакта достичь полного понимания. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
ENRG
238 posts |
#67213 01.07.2009 15:46 GMT+03 hours |
Quote А как насчет того что Будда отвечал по поводу есть ли Бог тремя разными ответами, два из которых просто противоположны? (это вы всё считаете нормальным и прямым ответом потому что-потому... Если человек задает вопрос заведомо неверной формулировки, то как на него Вы будете отвечать? Тот же Кришнамурти говорит: "Вы спрашиваете, как может быть успокоена мысль. Как мысль может быть безмолвной? Правильный ли это вопрос? – ведь если вы задали неправильный вопрос, вы неизбежно получите неправильный ответ. [Смех.] Нет, сэр, здесь не над чем смеяться. Вы должны задать правильный вопрос. Но правильно ли спрашивать: «Как может окончиться мысль?» Или нужно понять, в чём заключается функция мысли? Если вы положите конец мысли – если такое вообще возможно, – как вы будете действовать, когда вам надо будет идти на работу? Очевидно, что мысль необходима." " Мне интересно, захотите ли вы задать какие-нибудь вопросы? Вы должны сомневаться во всём, включая ваши любимые верования, ваши идеалы, ваши авторитеты, ваши священные писания, ваших политиков. То есть необходим определённый скептицизм. Но скептицизм нужно держать на привязи; отпускайте его, когда это необходимо, чтобы ум мог видеть свободно, действовать быстро. Когда вы задаёте вопрос, он должен быть вашей собственной особенной проблемой, не случайным, поверхностным вопросом ради развлечения; это должно быть что-то ваше собственное. Если это так – вы зададите правильный вопрос. Если это правильный вопрос, вы получите правильный ответ, ибо сам акт постановки правильного вопроса содержит в себе ответ. Поэтому – я позволю себе указать вам на это – вы должны задавать правильные вопросы. И тогда, поставив правильный вопрос, мы сможем вместе принять участие в обсуждении этой проблемы. Ваша проблема не отличается от проблем других людей. Все проблемы взаимосвязаны, и если вы сможете понять до конца, целиком, одну проблему, то вы поймёте и все остальные. Так что очень важно задать правильный вопрос. Однако даже если это будет неправильный вопрос, вы обнаружите, что задавая его, вы узнаёте, когда и как задать правильный вопрос. Вам следует делать и то, и другое – тогда мы научимся задавать всегда самый главный, настоящий, истинный вопрос." По поводу прямого контакта и понимания - ха-ха, для начала надо определить значение терминов Что такое прямой контакт, что такое полное понимание? Я для себя лично вижу это так, что фактически одно без другого не возможно - если мы полностью понимаем предмет иили вопрос, то мы его полностью и видим - для меня фактически это одно и тоже.
|
|
Ziatz
12242 posts |
#67219 01.07.2009 16:57 GMT+03 hours |
|
> Вы должны сомневаться во всём, включая ваши любимые верования, ваши идеалы, ваши авторитеты, ваши священные писания ...
... но исключая, конечно же, слова Кришнамурти. |
|
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Tanyushk@
2444 posts |
#67220 01.07.2009 17:08 GMT+03 hours |
Ziatz Так Константин, оказывается, у нас первый "кришнамуртист"(!!!), ибо он сомневается в словах самого Кришнамурти! 
|
|
CCLXXX
3137 posts |
#67221 01.07.2009 17:29 GMT+03 hours |
|
Речь видимо шла о только о словах, загораживающих несказанную суть...
 Но и трудно представить летящую птицу с одним крылом. Ястреб падая на жертву складывает оба крыла - это момент истины. Оба - но вместе. Форевер! |
|
|
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra Не ищи нового, ищи вечное |
|
EDWARD
1180 posts |
#67222 01.07.2009 17:31 GMT+03 hours |
ENRG А где Вы прочитали о моей заинтересованности отношениями других к предмету? Ваш первый вопрос не имеет логической предпосылки. А если вообще о такой заинтересованности мериторично, то на форуме только такая заинтересованность и присутствует - заинтересованность отношениями других к предмету ( к теософии, к примеру) Разве не так? |
|
|
Любите друг друга!
|
|
ENRG
238 posts |
#67223 01.07.2009 17:55 GMT+03 hours |
|
-> 2.интересующийся исследует не предмет, а отношения других к предмету и это является центром его внимания.
Тогда просьба уточнять о ком идет речь Я понимал, что интересующийся - это обобщение: я, Вы, он... Ну да ладно. Можно подставить в мой текст вместо слова "Вам" слово "интересующимся"... Далее у Вас игра слов: Первый вариант: интересующийся исследует отношения других к предмету Второй вариант: заинтересованность (интересующимся) отношениями других к предмету. - Не совсем одно и тоже. По сути - должен интересовать сам предмет в первую очередь, а не отношения кого-либо к нему... Исследование отношений других - возможно для поиска своих ошибок или подтверждения своей правоты в овзгляде на этот предмет Добавлено 10 минут спустя: Quote да никто не мешает сомневаться. Откуда возникают вопросы - разве не из сомнений? Почему верна Доктрина? Ведь нужно в этом разобраться самому, ведь так? Также и с Кришнамурти - давайте сомневаться. Добавлено 39 минут спустя: Quote да, интересно, и не понятно, как можно помочь увидеть ищущему истину и при этом не быть авторитетом...? |
|
CCLXXX
3137 posts |
#67227 01.07.2009 19:07 GMT+03 hours |
ENRG Эта дилемма ложна и разрешаеться просто. Сам идущий находит только истину, которая облачаеться не только в одежды авторитета, но и в другие смыслы. Авторитет я бы заменил словом благородный указатель, столб c прибитой ржавым гвоздем деревянной корявой стрелкой указателем - EXIT. Истинному авторитету не нужны аплодистменты,цветы и сомнительные экстатические поклонники, рвущие одежду и волосья на голове и бьющие друг другу рожи как какие-нибудь завсягдатаи пивного бара. Фразу "Авторитет истины, а не истина авторитета" я бы трансформировал в "Истина есть единственный авторитет" И поверьте, ржавому забитому гвоздю, и тому, во что он забит больше, чем любому видимому Вам авторитету. Поверьте больше тому что Вы видите и оцениваете,доверяйте себе,проверяя. Истину Вы узнаете, поверьте не пройдете мимо. Она Вам как красивая и умная женщина,отдавшаяся Вам без остатка, не даст ее пропустить и не заметить. Для этого ее нужно конешно же завоевать, искренне, от слова искра, не формально и неабстрактно. Истина это реальное яркое переживание, а не абстракция, не сам указатель и не сам ржавый гвоздь забитый в него. Если нет, то книга годиться, в лучшем случае разве что на растопку, если Вы вместо того ,чтобы смотреть туда, на что она указывает- будете смотреть на нее. This post was edited by CCLXXX (01.07.2009 19:12 GMT+03 hours, ago) |
|
|
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra Не ищи нового, ищи вечное |
|
ENRG
238 posts |
#67228 01.07.2009 19:31 GMT+03 hours |
Quote Тогда учитель в качестве проводника не нужен, т.к сама Истина - и есть Учитель. Учитель - это жизнь, Природа. Нужно всего лишь это понимать и стремится к видению и осознанию Жизни, Природы и Любви. Вот вам и весь "не-метод"... |
|
EDWARD
1180 posts |
#67230 01.07.2009 20:04 GMT+03 hours |
ENRG Уважаемый брат, я писал...Обсуждение статей имеет положительное сальдо в том случае, когда: ...2.интересующийся исследует не предмет, а отношения других к предмету и это является центром его внимания. То есть я предложил определенную сентенцию, в которой не определялось моего личного отношения к тем, кто и зачем интересуется. Я просто констатировал факт. Вы на это ответили : "Какая разница Вам какое отношение у других к предмету?". То есть, Вы задали вопрос, основанием которого могла быть только мое мнение к отношениям других к предмету. Поэтому я и братил Ваше внимание на эту логическую ошибку. Игра слов здесь не имеет места, разве что в приемнике. |
|
|
Любите друг друга!
|
|
ENRG
238 posts |
#67234 01.07.2009 20:22 GMT+03 hours |
EDWARD Прошу прощения за неверное выражение своего замечания. Не совсем игра слов, скорее разный смысл первого и второго варианта. НО. Ваша мысль мне понятна, (уже) а это главное. ... - продолжаем бороться с тугодумием (это я о себе конечно) Спасибо за терпение и понимание!
|
|
Урга
1178 posts |
#67249 02.07.2009 01:43 GMT+03 hours |
|
Вот потому наверное в теософии больше говорят не об авторитетах, а о братстве. Все люди - братья подсказывающие или искренне желающие помочь. Вот и получается - один увлекается поиском истины, подстегивает второго искренне ему помочь и тем самым второй тоже устремляется к истине.
|
|
Герман Груша
1 posts |
#79193 14.11.2009 11:23 GMT+03 hours |
|
Странно, почему господа теософы совершенно не обращают внимания на физиологию человека, не проявляют элементарной наблюдательности?
Выскажу свою точку зрения о человеке. Человек - животное. Вся жизнедеятельность которого зависит от работы гормональной системы. (щитовидка, поджелудочная, надпочечники, гипофиз...)Стоит выйти из строя одной из составляющих, и "высшему творению" корочун! Жаль, что при создании христианства не было понятия "инстинкт". Все грехи с которыми мы рождаемся, это всего лишь трансформировавшиеся инстинкты. Пример: жадность-инстинкт самосохранения(нажраться впрок, что бы не сдохнуть в голодное время), гордыня, злоба, зависть, а как следствие - убийство, это всего лишь подсознательное инстинктивное стремление доминировать, отягощённое не правильной работой одного из органов внутренней секреции. Пример:человека разрывают "инстинкты-грехи" + щитовидка выходит из строя или яички....Это уже не "вершина эволюции", а просто монстр. И этот монстр хуже животного. Животные не лицемерят... Животное либо отвернётся спиной к сопернику, либо уйдёт, честно признав свою слабость. Что сделает "венец творения"? Заплетёт интригу.... Кто стоит на высшей ступени развития? Выходит животное. Православие, на мой взгляд, ближе всего к тому, что бы из так называемого "человека разумного" попытаться сделать действительно разумное существо. |
|
Sandro
posts |
#79195 14.11.2009 11:58 GMT+03 hours |
Герман Груша Три странности спешаших: 1. Не был запущен поиск по слову "инстинкт". 2. Не было обращено внимание на название раздела: О Кришнамурти, а о не инстинктах. 3. Начав за здравие с шаблонной посылки, уже содержащей в себе ошибку или противоречие, Герман Груша логически и приходят к абсурду, кончая за упокой: Герман Груша дабы затем и подвести всех к главной мысли, из-за которой овичок, видимо, и вступил на порог: Герман Груша Три рекомендации для спешаших: 1. С неделю или же с месяц, но стоит молча почитать о теософии, которая преподается на этом портале. 2. Учится задавать вопросы самому себе (при помощи встроенного поисковика, например) чуть прежде, чем спешить отвечать на них, пытаясь с порога учить тех, с кем еще сами лично и напрямую, а не по наслышке незнакомы. 3. Переступая порог любого незнакомого места, следует прежде всего внимательно оглядеться по сторонам и... Поздороваться.  С точки зрения теософии, православия, здравого смысла и просто, человеческого отношения к своим ближним - эти три пункта не есть грех. Искренне, S. This post was edited by Sandro (14.11.2009 12:18 GMT+03 hours, ago) |
|
Юрий
932 posts |
#79201 14.11.2009 12:45 GMT+03 hours |
Sandro Ещё одна странность - воткнуть побольше своих сообщений куда попало, причём иногда - одних и тех же сообщений. |
|
|
Знаю, что пока верю, но верю, что узнАю всё.
|
|
Putnik
1335 posts |
#79208 14.11.2009 15:32 GMT+03 hours |
|
Подождите немного. Готовится реформа форума, совсем скоро подобные новички не будут иметь возможности писать в серьезных разделах тесофской направленности. "Павлики Морозовы" смогут развлекаться лишь в соответствующих темах.
|
|
|
Делай как должно, и будь, что будет
|
|
sova
1348 posts |
#84266 30.12.2009 20:30 GMT+03 hours |
|
Копирую свой комментарий отсюда:
Говерт Шюллер Всё это очень похоже на пример того, как один медиум подсадил одержателя другому. Естественно, первому не захочется это признавать, даже если он сам об этом знает. Впрочем, и знать ему об этом совсем не обязательно - незнающего легче "доить". Вообще, история Кришнамурти здОрово (и нездорОво) похожа на историю Е.И.Рерих: тот же медиумизм с детства, та же ранимость натуры и приверженность "пути бхакти", те же "священные боли" всю жизнь под видом "уникального эксперимента на благо всего человечества", а на выходе - поучения "из Высокого Источника" на тему "как надо жить". |
|
EDWARD
1180 posts |
#84283 30.12.2009 22:12 GMT+03 hours |
Герман Груша Обращают внимание. Особенно на железы различной секреции. Но и то тогда, когда делать нечего или прижало. И слава богу, иначе жизнь превратилась бы в постоянное вскрытие. А оно не всегда показывает. Стоит познакомиться с житиями святых не говоря уже о вообще замечательных и самоотверженных людях как ваша щитовидка с яичками сразу протухают и в то же время на мозжечок не действуют. Хотя как кому. Есть те, у кого прямая зависимость между словами и действиями с одной стороны и состоянием поджелудочной железы - с другой. Соврал, эх, да ведь это же, братцы, желчный пузырь лопнул. Или струсил, да ведь это не я - это моя имунная система не сработала... И при чем здесь Православие? С таким же успехом можно было притянуть в эту тему телескоп Хабла.. |
|
|
Любите друг друга!
|
|
fyyf
3469 posts |
#84347 31.12.2009 01:42 GMT+03 hours |
sova Раз уж тема про детей узка для того, чтобы разобраться, должен ли духовный рост приводить к радости, то можно продолжить здесь - в теме про Кришнамурти. В отличии от ТД книги его не просто учат "как надо жить", они наглядно показывают, как надо жить счастливо. Что тождественно жизни в истинной реальности. Именно это отличие и подвигло меня на долгие прения с Татьяной, которая терпеливо ждет окончания жизни и борется с желаниями. ============================= Радость (Д.Кришнамурти, "Вне насилия") # В человеке с великой радостью в сердце нет ненависти, нет насилия, он не будет способствовать уничтожению другого. В момент радикальной перемены в том, чем мы являемся, мы принесем покой в мир. # Удовольствие неизбежно приносит боль (мы не говорим: нельзя испытывать наслаждение). Радость, наслаждение, его красота и свобода, не имеют ничего общего с удовольствием, а потому также с болью или страхом. Если вы видите это, истину этого, тогда вы поймете удовольствие – и отведете ему надлежащее место. # Учиться - значит наблюдать себя без разделения, без анализа, без цензора, отделяющего хорошее от плохого. Это одна из самых важных истин, потому что если вы наблюдаете именно так, ум обнаруживает, что все конфликты прекратились. В этом полное и абсолютное добро. Только такой ум может действовать праведно, и в этом - великая радость, радость, не стимулированная удовольствием. ============================== Я пытаюсь понять эту разницу. Что помогло Кришнамурти найти эту радость? Всяческие наезды, наскоки, и инсинуации насчет медиумизма - это шулерство. Номер теософского вестника - 6, - посвященный целиком Кришнамурти, содержит большую статью Ариэля Саната, где просто внушается читателю, что Кришнамурти всю жизнь был подопытным кроликом Господа Майтрейи. Само чтение этого домысливания различных воспоминаний вызывает чувство тошноты, мути. Совершенно очевидно, что данная статья иллюстрирует то, что говорил Кришнамурти: "Мы всегда видим то, во что верим". Природный такт не давал ему отрицательно отвечать на прямо поставленные вопросы о конкретных сущностях, которые его посещают. Он не говорил "нет", из чего спрашивающие делали вывод, что "да". Но в его книгах ни одного имени никаких сущностей не указано. Это его сугубо личное дело. Домыслы бесполезны и неубедительны. Главное то, как он действовал, что делал для людей, что советовал. Только это имеет значение. Его миссия была выполнена наилучшим образом. И многие ему за это благодарны. Люди, ищущие соринки в глазах великих, увы, не становятся от этого вровень с ними. А еще ниже опускают сами себя. This post was edited by fyyf (31.12.2009 01:49 GMT+03 hours, ago) |
|
Юрий
932 posts |
#84367 31.12.2009 08:52 GMT+03 hours |
|
Можно здесь красиво петь и цитировать, а действовать совсем по-другому:
fyyf Откуда Вы знаете, что Татьяна ждет и с чем борется? Это Ваш кумир учит , чтобы "отличия" "подвигали на долгие прения"? |
|
|
Знаю, что пока верю, но верю, что узнАю всё.
|
|
fyyf
3469 posts |
#84386 31.12.2009 11:57 GMT+03 hours |
Юрий Знаю из долгой и вдумчивой переписки с ней. (Не пытайтесь занять место в первом ряду боксерского ринга). Лучше поищите в работах Блаватской (ТД , РИ, и т.д.) что-нибудь жизнеутверждающее. Я не действую по-другому. Меня серьезно беспокоит установка теософов (даже очень начитанных) на жизнь в будущей - загробной жизни. Они всячески принижают то, что происходит "здесь и теперь", надеясь таким образом "подстелить себе соломку" там (в будущей жизни, для возможного Посвящения в ученики, в нирване). Это в корне противоречит Практике. У нас нет ничего, кроме "здесь и теперь". В каждый момент времени можно достигать Высшего и жить в нем. Кришнамурти говорил об этом, давая самые простые и доступные рекомендации по умению "наблюдать без разделения". Такая практика и дает радость бытия -- без разделения опять же на низшее и высшее. Бытие и бытие становятся Единым. Но те, кто даже не пытаются делать это, обвиняют тех, кто пытается так жить, во всех смертных грехах - в гедонизме, в сладострастии, в отсутствии высоких стремлений, намекая чуть ли не на скудоумие и мещанство. Вот я и хочу прояснить ситуацию. Все-таки Кришнамурти последние 10 лет жизни прожил как раз в последней четверти века, когда и ожидалось Новое Слово (по Блаватской). Я считаю, что он это Слово сказал. И именно в конце жизни, а не в 20-х гг., когда Гимны (например,Будде), подписанные его именем по стилю не имеют ничего общего с последующими его работами. В них чувствуется явно другая рука - западная, энергичная и фанфаронистая. (см. Теософический Вестник N6). Стиль Кришнамурти совсем другой - вдумчивый, без пафоса и славословий. Ему доверяешь. |
|
sova
1348 posts |
#84387 31.12.2009 12:10 GMT+03 hours |
fyyf Вы слишком эмоциональны. Более того, Вы возводите свою эмоциональность на пьедестал и объявляете её смыслом жизни. И это не наскоки и не инсинуации, а просто наблюдения. Вы ведь здесь общаетесь не для того, чтобы слышать и видеть только себя, не так ли? fyyf Ваши слова иллюстрируют это высказывание ничуть не меньше. fyyf Вот-вот, особенно эти слова. Вы фильтруете реальность в угоду своей вере. А о нём писали не только он сам и его фанаты. fyyf Есть совершенно разные оценки того, что он делал, например, некоторые говорят, что он жил совсем не так, как проповедовал. А его советы сводятся к очень простой мысли: "Будь свободным, хорошим, и мудрым. А как таковым стать - это уже твои проблемы". Очень мудро. fyyf Наличие или отсутствие благодарности никак не влияет на сам факт его медиумизма. |
|
