Komarov_Igor

---

Вы верно привели выдержку из проекта - предполагается участие в легитимном голосовании не менее 50% от списочного состава группы "Участник", т.е. принявших цели.
Что касается "два года стажа", я бы лучше предложил рекомендацию при переходе из Ассоциированного Участника в Участники.

---

Что-то не понял что за переход из "Участника в Участники".
ИМХО справедливее например участник со стажем 1 год, количеством сообщений не менее 500 например.
Либо например в исключительных случаях с уровнем статуса не ниже активный участник, статус которого поднят не за счет количества постов, а авторства или практической работы в ТО или эзотерике. Это на тот случай если придет зрелый и авторитетный участник за которого может поручится кто-то из администрации.
Причем год это нормально в США чтобы участвовать в выборах надо прожить не менее 5 лет. Причем не просто просуществовать а прожить активной форумной жизнью, на то и ограничение по постам. Вот тогда и кворум и 50% явка будет. И на счет сезона правильно ноябрь - февраль самое нормальное время все на местах.

Добавлено 21 минут спустя:

Урга

---

а избрать некоторое количество наиболее авторитетных, в глазах всех Участников, лиц в один орган. Хватило бы и трех-пяти человек. Этот единый орган взял бы на себя и модераторские, и административные, и вообще все возможные функции. Так сказать, ум честь и совесть Портала пусть следит за теософичностью, корректностью и т.п. силой своего авторитета.

---

Молодец, Урга!!! вот это я и имел в виду!
а разводить всю эту бодягу с государственностью и прочей мутотенью только отвлекаться от основной работы. Этот самый совет старейшин и будет принимать решения в момент возникновения проблем, причем исключая всякие голосования внутри, если уже кто-то из старейшин не согласен с решением другого тогда и пусть между собой перетирают и решают простым большинством голосов. Тогда все недорозумения будут сняты еще на стадии их зарождения а не после того как успеют нагадить на форуме не на один воз. А Конституцию принять как основной документ, а вопрос с выборностью решить только на счет даты и числа старейшин. А уж старейшины пусть и решают со статусом, количеством необходимых модераторов и прочча, и прочча.
[img]http://im5-tub.yandex.net/i?id=21672807&tov=5[/img]
Э алёё!!!! почему у меня тэги не работают??? в поздравлялках такая фигня была, хотя другой участник следом вставил изображение

fuff

---

Совет Старейших?
Как показывает опыт, один человек, с более выраженными волевыми качествами (или амбициями, или менее воспитанным (в смысле Эго), с непрошедшим подростковым бунтарством) способен "подмять" всех, кому "не очень-то и хотелось, т.е. пофиг". Обычно в таких "играх" выигрывают этики. А для них субъективность всегда важнее объективности (к которой склонны логики), т.е. свои удобства (или приоритеты) превыше удобства большинства. В результате, потери несут все, т.е. страдает Портал.
Сменяемость и нужна именно для таких случаев.

---

А опасения Анны, на правсны, так как те кого будут выбирать не из простачков и слабонервных, вот Вы Анна (на сколько я вас знаю) хоть и уважаете кого либо из участников или симпатизируете кому-либо, но я сомневаюсь что если мнения разойдутся, свое вы будете менять из страха или симпатии, скорее из аргумента ;-)
Как говорится "Платон мне друг, а истина дороже"
[img]http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:77:9451:22:1[/img]

Добавлено 3 часов 28 минут спустя:

[img]http://www.forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:77:9451:22:1[/img]
все дело в нехватке www как оказалось,
не ну это невозможно, еще предлагаю поставить вопрос на голосование о возможности редактирования, имхо 3 человека в СП против редактирования а остальным как быть? вот пришлось новое сообщение писать вместо того чтобы добавить три буквы "WWW" в старом сообщении

Добавлено 3 часов 33 минут спустя:

Игорь, WWW как видишь не помогает, так как всетаки можно делать ссылки ???

Komarov Igor>

В том-то и дело, что мы отдельно избирали СП и отдельно Администрацию. Мое же предложение обосновывается ВНУТРЕННЕЙ АВТОРИТЕТНОСТЬЮ. Избрал Портал в ОДИН единственный орган ответственную группу лиц, которая для участников и "теософична", и "братственна", и пусть они вместе, коллегиально отвечают за все сразу: и за модерирование, и за решение конкретно возникающих вопросов. Мы же ранее избирали СП и Админов как ПРОТИВОВЕСЫ, и этот процесс дробления набрал обороты. Замечу, что на практике Админы проигнорировали решение СП по поводу Сфинкса. Это просто цирк какой-то: не сработали ваши противовесы, туфта все это. Вот запрягите всех в одну тележку (посадите ... в одну банку) и пусть научатся братскому и ответственному отношению. К тому же при избрании именно авторитетных лиц не на кого будет пенять - как пеняют на Админов сейчас и ранее.

Урга

---

Мое же предложение обосновывается ВНУТРЕННЕЙ АВТОРИТЕТНОСТЬЮ. Избрал Портал в ОДИН единственный орган ответственную группу лиц, которая для участников и "теософична", и "братственна", и пусть они вместе, коллегиально отвечают за все сразу

---

Я Вам немного поясню специфику процесса принятия решений. Администратор, по тем или иным причинам принимая решение о блокировании не делает это с бухты-барахты. Он вклинивается в уже существующий разгоревшийся очаг конфликта, образованый участниками, и принимает огонь на себя, выставляя замечания и предупреждения самой распоясавшейся стороне и принимая от неё всю встречную "доброжелательность". Отсюда администратор поневоле сам является одной из сторон конфликта и уже не может объективно (ввиду психологических особенностей) принимать решение. Отсюда и появление функций Совета, который как бы со стороны просмотрит конфликт, опросит стороны и вполне объективно примет решение. И администраторы, по логике развития, должны подчиниться такому решению. И это в проекте указано.

Но почему реакция на решение негативна? Зачастую это случается из-за недостатка информации о случившемся. К примеру, ситуация со Сфинксом. Пол-года назад (в начале лета) Сфинкс уже был блокирован по причине пропаганды нацизма здесь. Тогда решение о блокировке принимал я. Вопрос обсуждения ситуации в Совете стоял о сроках блокирования. Я настаивал на полугоде, Лена на месяце, а Костя на квартал. Компромисным решением было два месяца да и то в случае, если Сфинкс после обращения к нему одного из Администраторов не пообещает не поднимать националистические идеи здесь. Одним из администраторов мне было высказано недоверие обращения к Сфинксу (что, собственно и послужило одним из поводов для последующей моей отставке и ухода с Портала) и эту задачу на себя взял другой админ, который с треском её провалил. И уже после своего отхода от дел, я как приватное лицо обратился к Филиппу (Сфинксу) с пояснениями, понимая что этот Участник вполне оформившаяся и самодостаточная личность, способная контролировать свои действия, информативная, интересная и самобытная, а потому приносящая пользу нашему коллективу. Филипп признал свои ошибки лично в обращении к администратору, что было условием компромиса, после чего его разблокировали. Но к этому условию предлагалось ещё и маленькое соглашение, по которому в случае упорствования Филиппа в нацистской пропаганде, он будет блокирован уже без предварительных процедур. Я так понимаю, это и произошло.

Почему не было выполнено решение Совета (не знаю уж было ли таковое)? Потому как предлагаемый здесь вариант Конституционного соглашения ещё не действует.

sova

---

Совет состоит из таких же участников, которые тоже занимают какую-нибудь сторону...

В идеале вообще судья не может судить сам себя

---

Вы предлагаете пригласить авторитетных арбитров со стороны??? Хотя ранее предлагали

sova

---

избрать некоторое количество наиболее авторитетных, в глазах всех Участников, лиц в один орган.

---

Я Вам ответил что такой орган существует, но авторитетность каждого отдельного его члена может быть сомнительна в глазах не голосовавшего за эту конкретную кандидатуру, а потому не вызывающая доверия. И всегда таковые будут, так как нет полного единодушия как в вопросах этики, так и просто в нравственности. Что для одних табу и страдание для других привычное развлечение. Потому разумно чётко перераспредилить полномочия и создать противовесы решениям чтобы ни у кого здесь не возникало императорских самомнений. Ни у администраторов, ни у Совета. Думаю, это правильный подход.

Yuriy_Kozlov

---

мы как эзотерики должны стремится к единению власти высшего, многие в том числе и Игорь на оборот к ее разделению. Игорь мне друг, но истина дороже!!!

---

Молодец, Юра! Но мы то здесь наступаем не на "грабли" выражающегося в нас совершенства, а наоборот - пороков. Отсюда и подходы разделения зёрен от плевел. Всё что касается полезного и верного - принимаем, а противного терпеть не зачем.

Что же касается конкретной ситуации в Украине, то "оранжевое" там превуалировало не в согласии, а вопреки твоей логике потому как не оранжевые, а синие активно разделяли Украину на 3 сорта и лозунгов этих в центре и на востоке моей страны было предостаточно. И разработали тогда стратегию разделения российская команда имиджмэйкеров, которая в настоящем работает с Яценюком и полностью завалила его имидж. Оранжевая же команда оказалась неустойчивой и время это показало, а выиграла она тогда более всего из за откровенных проколов компании соперничающей команды, стремящихся разделить. Если ты мне не доверяешь, то не слушай интерпретации российских политологов, а лучше оцени ситуацию в целом сам, учтя при этом и заявления об автономии восточных областей сразу же после провала на выборах и заявления съезда депутатов всех советов в Северодонецке, на котором принималась резолюция о разделении и на которой выступал Лужков. Я уж не упоминаю Крым и заявления на всевозможных собраниях в нём того же Лужкова, ох, запамятовал (не Бородин, а кто то другой, но очень навязчивый в вопросе непризнания власти в Крыму)...
Просто поработай в Интернете с информацией сам.
Думаю, данное отступление не является обсуждением политических вопросов, а направлено на выравнивание аргумента не о пользе разделения. Участников предлагаемая Конституция ничем не разделяет. Она лишь наделяет нас всех прочным фундаментом прав, но не правил, как в настоящем. Чувствуеш разницу?

Да, совершенно верно, я ошибся со ссылкой.
Нижайше прошу прощения. Впредь буду внимательнее.

Komarov_Igor

---

не Бородин, а кто то другой, но очень навязчивый в вопросе непризнания власти в Крыму

---

Затулин - своими "перлами" очень помог оранжевой команде, им даже ничего комментировать не нужно было, достаточно чистых цитат.

Ziatz

---

В России при монархии порядка не было никакого.

---

История великая вещь - общечеловеческий опыт, равноценен с опытом собственным. Как уже говорил - монархия может быть оправдана в случае незаурядной и много более продвинутой личности в качестве лидера. Здесь же - у каждого есть свои симпатии антипатии, что достаточно очевидно - вследствие чего, конфликт интересов неизбежен, что и случалось. Если бы был некий нейтральный арбитр - но насколько это реально? Остается модель "Админы - СП", с периодической ротацией, здесь и нужно регламентацию проводить. Если же вернуться к единоначалию, через общее голосование, уверен - сразу посыпятся претензии, основанные на прошлых обидах, и опять не срастется.

Ziatz

---

В России при монархии порядка не было никакого.

---

Петр-I, Иван грозный, Сталин, и был порядок, да жесткий да кровавый, но первого признали Россейским героем, последних тиранами, а как только добавлялась боярская дума, парламент и пр. так начиналась дележка одеяла, мандатов и пр. привилегий. Истина она прямая и непреклонная и если ктото ее не признает и пытается прошибить лбом то от этого она мягче или кривее не станет. Но а если кто-то проникнет в "Совет старейшин" из пушистых вурдалаков, думаю тут не слепцы сидят быстренько такого переизберут. Выбрали орган по контролю за порядком и пусть контролируют а не бумагомарательством занимаются и дележкой полномочий с админом. Впрочем как вижу я в меньшинстве, возможно и ошибаюсь, но пока остаюсь при своем мнении.

Komarov_Igor

---

Молодец, Юра! Но мы то здесь наступаем не на "грабли" выражающегося в нас совершенства, а наоборот - пороков. Отсюда и подходы разделения зёрен от плевел.

---

Но мною указанные "Грабли" и есть синоним пороков :-(

Komarov_Igor

---

Я Вам немного поясню специфику процесса принятия решений. Администратор, по тем или иным причинам принимая решение о блокировании не делает это с бухты-барахты. Он вклинивается в уже существующий разгоревшийся очаг конфликта, образованый участниками, и принимает огонь на себя, выставляя замечания и предупреждения самой распоясавшейся стороне и принимая от неё всю встречную "доброжелательность". Отсюда администратор поневоле сам является одной из сторон конфликта и уже не может объективно (ввиду психологических особенностей) принимать решение.

---

Как показывает практика разнимающему всегда больше достается. ;-)
И для всех хорошим не будешь. Нравится кому не нравится, а порядок есть порядок и нарушивший его должен нести адекватное наказание. И Либеральничать, как это делала Елена или держать нейтралитет как это бывает у Кости это не правильно.
Вот символ справедливости и он не требует комментариев

Quote

---

Putnik : Скажу искренне - на мой взгляд - очень умные люди, но склокам нет конца. Почитайте хотя бы диалоги Совы, fyyf и Djay в теме "Теософические замечания о детях, жизни и ее качестве". Посмотрите, сколько высказываний за последнее время было посвящено тому, надо или не надо переносить несколько постов из темы о Кришнамурти, и какие именно переносить (мнения участников, как и следовало ожидать, не совпадали). Хочется подобного, умноженного стократно? Несколько дней обсуждали перенос из одной темы, а если ввести предлагаемую практику на всем форуме, случаи переносов (законных с точки зрения одних участников темы, но несправедливых по мнению их оппонентов) превратятся в постоянный "гул", засоряющий темы.

---

Боже, какие люди!
Путник, где вы были, когда многие участники жаловались на грубость и хамство sov'ы , а администрация отговаривалась кумовством и дружескими с ним отношениями (Костя) или просто не обращала на это внимания, занимаясь более интересными делами. Разве не ОБЯЗАННОСТЬ члена Совета Портала защищать интересы Участников? Одно слово - от вас админам:" надо разобраться". Одно слово админов - а именно предупреждение Участнику sova о недопустимой форме общения на Портале. И мощная лавина вынужденного общения не сорвалась бы.
sova приходит сюда общаться, у него тут курилка. По его вине некоторые очень грамотные теософы перестали сюда заходить. sova считает себя мерилом истины, что очень далеко, а вернее противоположно истине. Простым участникам приходится брать на себя функцию воспитателей. Но поскольку у нас нет рычагов воздействия, то все заканчивается именно словоблудием его на посторонние темы. Нам приходится выдерживать монотонные выговоры о вещах, не относящихся к темам. Я четырежды просила убрать две страницы постов sov"ы про выдуманную им мою эмоциональность из темы про Кришнамурти? И опять - никакой реакции. Действия админов и СП - неудовлетворительны, поскольку стали "недеянием", приводящим к такой грустной ситуации. Теперь нам пеняют на свои собственные недоработки. Ловко!
Мышей надо ловить, а не заигрывать в совами. Резюме.
Вот полюбуйтесь.
=============================
sova # 85909 11.01.2010 10:55
У ЕПБ было много проблем, и она сама о них говорила (в т.ч. и к её текстам надо относиться осторожно, т.к. в них есть ошибки), но Кришнамурти по сравнению с ней - жалкий и немощный карлик.
...такая большая и считающая себя такой умной тётенька никак не способна "быть умнее" этого "недоросля" и просто промолчать, раз уж неспособна образумить.
=============================
Если администрация и в этот раз не сделает предупреждение зарвавшемуся ХАМУ, то и она, и Совет Портала распишутся в своей абсолютной беспомощности и несостоятельности.
Научите его вести споры на темы духовного содержания.
Предлагаю на полгода отсрочить вступление этого ПОСЕТИТЕЛЯ в группу "Участники", даже если он будет об этом просить. Он всем своим поведением показывает неспособность к цивилизованному (не говоря уже о теософском) диалогу.
Требую также удалить обозначенный пост из темы про "детей". Сделайте специальную тему, куда sova сможет сливать отбросы своей зашлакованной психики.

СЕРГЕЙ С

---

я не говорю о его высказываниях в адрес Кришнамурти

---

Почему? Правила Портала не разрешают пропаганды и порицания духовных учений. Разве оскорбление Духовного Лидера - норма Портала и приветствуется администрацией и СП?

fyyf

---

просто промолчать, раз уж неспособна образумить.

---

Вы так же как и сам "птица говорун" предлагаете " не трогай ... (его), оно и не..." ???
Ладно. Перенаправлю жалобу в соответствующие темы.
Но ваша "лояльность" на мой взгляд говорит о многом.

Относительно "групп поддержки", то таковые здесь периодически бывают. Последняя была приведена Участником Герман.

--------------------------------------------------------

Можно ли поподробнее, пожалуйста. А, то вы знаете, а я и не в курсе даже. Насколько помню, рекомендовал ваш форум только двум людям. И то достаточно давно. Одного из них в тот момент вообще не знал. А того, кого знал, так тот участник и не пишет почти.

И потом как же я могу быть участником форума, если без малого как два года блокирован. Если я когда захожу в гости, то меня опять блокируют. (О том, что у меня не было никаких предупреждений, ни то за что была произведена блокада(-ы), так как я не говорил того, что мне приписали, ни о том, что об удалении не было сообщено в соответствующей теме форума, ни о том что не было сообщено о сроках, ни о том что было заявлено, что со мной велась какая-то личная переписка, хотя этого не было (и это всё при том существующем обилии правил, старых, новых, положений, конституции) – я даже и не говорю).

Как же я могу быть участником того, в чём участвовать не могу? Видимо обо мне нужно внести специальное положение в конституцию. А иначе как тогда объяснить всему теософскому сообществу то, что участник не может уже в течение двух лет участвовать?

--------------------------------------------------------

Перед ним были и другие, но не столь пагубно отразившиеся на работе ресурса в целом.

--------------------------------------------------------------------------

Я, конечно, понимаю, что создание другого независимого форума – может с одной стороны быть действительно расценено как пагубное, но в основном только лишь для самолюбия и личного эго. Однако давайте согласимся, что форум Челас жив, и тогда утверждение, что я его «губитель» сразу же теряет свою полемическую остроту.

Теперь по конституции.

Теоретически она лучше, чем Правила, тем более что Последние Правила заставляли подписать пользователей практически насильно. В последней реформе (очевидно, что подготовленной кулуарно и за спиной всех участников форума) Правил были превышены полномочия, как Администрации, так и Совета. Не может существовать «демократического» чего-то вообще, если пользователи обязаны в любом случае всегда соглашаться с правилами, которые всегда могут (и по факту) переписываются. Очевидно, что это не имеет никакого отношения к демократии. К тому же в новых правилах была закреплена имеющая уже два месяца быть на практике ситуация когда члены Совета точно так же могут выносить предупреждения участникам (двое уже это делали в течении последних 2-х месяцев), как и администрация.

Ребята – реформа, при которой участников заставили насильно идти подписывать Новые Правила в которых выбранный ранее третейский суд (Совет) – превратился в карательный орган, и судьи вместо того, чтобы независимо рассматривать конфликты между администрацией и участниками – получили право сами карать других участников (выносить им предупреждения) – называется переворотом. Участник не смог бы вообще обратиться в Совет за помощью – так как сами члены Совета и выносили бы ему наказания. И совершенно прав тот участник, который сравнил её с переворотом в Чили. Произошло сращивание различных ветвей власти, разделённых полномочиями в один большой карательный орган. Ответственность за такое сращивание, лежит на всех администраторах и всех членах Совета. И такая «реформа» естественно не могла бы быть подготовлена кулуарно и в тиши если настоящая демократия. Это просто говорит о том, что её никогда и не было.

По этой причине вмешательство владельца форума следует признать совершенно справедливым. Пора переизбирать и перетряхивать тех, кто нарушил демократические принципы. Однако каковы гарантии, что вновь избранные не будут те же самые люди? Да, вот в том то и дело, что главные персонажи, проведшие такую реформу, и будут избраны, скорее всего опять.

Считаю, что самым лучшим выходом была бы разработка специальных мер по предотвращению слияния Администрации и Совета, которое, к сожалению произошло сейчас.

Кроме этого следует обратить внимание на то, что один человек не должен сосредотачивать в своих руках слишком много власти. Очевидно, что один и тот же человек не может выступать в качестве главного администратора (де факто), единственного редактора журнала «Вестник Теософии», владельца сайта «Теософия» и организатора встреч в МТО. Так как сосредоточение власти в одних руках ведёт к тому, что человек, который много сделал для теософии, но вместе с тем является сторонником только одного её варианта, в какой-то момент может послужить тормозом для развития общего дела теософии, так как будет рассматривать только один этот вариант. Так произошло, например с «Вестником Теософии». Если посмотреть его первый выпуск и перевод статьи Ходсона «Великий оккультист Чарльз Ледбитер» (стр. 22):

http://www.theosophy.ru/files/vestnik-1.pdf

и её же в оригинале на английском языке:

http://www.katinkahesselink.net/his/leadbeat.html

то окажется, что из перевода исчезло как название работы, так и фамилия её автора, с которым в статье ведет полемику Ходсон. При этом фамилия автора памфлета Гарднера (Gardner) в оригинале статьи встречается 91 раз, а в переводе ни одного. Таким образом, читатель не в состоянии понять с кем же, в конце концов, ведёт полемику Ходсон и какую именно работу он рассматривает. Очевидно, имей журнал не одного редактора, а редакцию из нескольких человек то попытка размещения такой «стерилизованной» статьи вряд ли была бы допущена.

Таким образом, необходимо провести диверсификацию и разделение властных полномочий, и снять часть властных полномочий с указанного лица. Поскольку речь идёт о данном форуме, то предлагается разгрузить данного человека от функций администратора, поскольку наличие функций по изданию журнала, поддержке сайта «Теософия» и организации встреч в МТО уже достаточно большая нагрузка. Мы часто говорим, что в теософии нет авторитетов, таким образом, ротация административных кадров является естественным процессом, дающим возможность другим (возможно, более молодым) теософам получить ценный опыт управления, администрирования и ответственности за общее дело, что должно послужить на пользу общему делу теософии.

Я выступаю за то, чтобы сделавший много для теософии Константин Зайцев был разгружен от функций администратора форума.

И выступаю за то, чтобы участники не могли бы быть выбраны повторно, если они в этот момент уже находятся в Администрации или Совете. В этом случае они должны пропустить один срок и потом иметь возможность баллотироваться опять. Если этого не делать всё одни и те же люди будут всегда занимать одни и те же должности. Давайте учиться настоящей демократии и доверять другим участникам, в том числе и функции управления.

PS: В случае если новая избранная команда – совершенно явно не будет справляться, владелец форума находящийся над схваткой – всегда может предложить провести новые выборы.

Герман.

> Другими словами, запретить переизбираться на третий срок подряд. Как такая идея?

Правильная идея. Но члены совета пусть могут баллотироваться в администраторы.