dusik_ie

---

Если же исключить посредников, а оставить только семь планов, то постоянные атомы соответствуют танматрам

---

Почему не называть танматры - танматрами?
Зачем надо заменить их словом атом?
Это не одно и то же.

dusik_ie

---

ведь вы же не можете назвать нас (тех, кто участвовал в дискуссии этой темы, на последних пяти листах) фанатиками, т.е. верящих слепо? Никто ничему, тем более не досказанному, не верит, все есть рабочие версии или гипотезы, или концепции. В процессе проверки, собственного опыта, пусть уже и не в этой жизни, всякая пошерсть всплывет наружу или осядет на дно - на то он и есть, алхимический процесс. Все должно пройти через горнило опыта

---

Я не назову, конечно.
Но, я надеялась, что теософы заинтересуются сообщенными фактами и сами все проверят.
Насчет гипотез...
У нас есть книги, написанные Блаватской, которые не могут считаться гипотезой или рабочей версией, т.к. она их не придумала.
Знания, заключенные в этих книгах, передали нам Махатмы.
Если мы им не верим, то зачем вообще называться теософами, а сообщество - теософическим?
Можно называться обществом любителей эзотерики, например.
Если мы верим, что Махатмы существуют, что знания, которые они нам передали - истинные, то как можно верить тем, кто исказил эти знания и сказал, что так решили Махатмы?
Махатмы сказали, что тех знаний, что содержатся в ТД, хватит на все предстоящее столетие, а если будет замечен интерес к ТД и понимание ее, то будет дано продолжение ТД, но, не раньше 1975 г. (потому что, существует закон ЦИКЛОВ, и Махатмы ему подчиняются).
Не прошло и тридцати лет, как появляется Алиса, переписывает ТД заново, изменяя в ней все, что может... и ей верят.
Махатмы ясно и понятно сказали, что они семейных людей в ученики не принимают, но Алиса, замужняя многодетная мамаша, объявляет себя старшей ученицей Махатмы, и ей... верят.
А Махатмам - не верят.
Не странно ли?

Ziatz

---

Нет. Я описал характеристики чего-то по природе своей привязанного к сансаре, причём имеющего начало. А что имеет начало, должно иметь и конец. Азы философии.

---

Азы-то - азы, но...
чему, все же, соответствует таинственное каузальное тело?
У человека всего семь принципов (условно) по теософической классификации.
По другим классификациям - и того меньше.
Блаватская провела сравнительную характеристику трех классификаций.
Почему же этого нельзя сделать с классификацией Бэйли?
Если соответствий нет, то учение Бэйли совсем из другого "источника", следовательно, она обманывает своих читателей, уверяя их в обратном.

Quote

---

dusik_ie :

Татьяна

---

Что такое атом?

---

Атом - это круг с точкой в центре. Это единственное верное его определение

---

Понятно.
А что такое постоянный атом?
И чем он отличается от атома?

Татьяна

---

А что такое постоянный атом?

---

Занятно получилось: я задала вопрос в поисковике Яндекса, и поисковик привёл меня в нашу же библиотеку .
http://www.theosophy.ru/lib/isslsozn.htm

Анни Безант. Исследование сознания (Изучение сознания)
"... Поэтому, как было сказано, постоянный атом является лишь одной из сил, которые определяют третий "цвет" или "основной мотив" или "темперамент", характеризующие каждого из нас. Согласно этому темпераменту будет определяться время рождения тела."

Может быть, найденный источник с определением постоянного атома кому-нибудь поможет. Мне же сейчас вникать в этот вопрос не хочется.

Quote

---

dusik_ie :
А почему нельзя предположить, что есть принцип Буддхи, есть план Буддхи. Есть принцип кама, есть субстанция кама, соответственно есть тело кама, образованное вокруг принципа кама и находящееся в "Море Кама".
Посмотрите на обычную физиологию или анатомию человека - насколько все сложно, сколько всего разного, а оно ведь, по аналогии, имеет свои соответствия и в более тонких организациях, естественно, в более интегрированном виде, но все же, не до такой же степени упрощенно - только принципы и все.

---

Если уж сравнивать с физиологией, то получится совсем просто: ум - это состояние мозга, т.е. тела. Физиология, как раз, не делает вообще никакого различия между "принципами" и телом.

Предположить же наличие принципа Манаса и отдельно от него некоторого упадхи этого же самого принципа в виде тела-манаса можно, но я говорю о другом - об утверждениях ТД о том, что Манас является одухотворяющим (одухотворять может только высшее по духовной иерархии) принципом и одновременно упадхи но для более высокого принципа - Буддхи (не принципа-Манаса!). Т.е. Манас - это и принцип, и тело. Принципы и упадхи - это термины для обозначения различных аспектов. Когда мы рассматриваем Манас в его одухотворяющем и руководящем аспекте мы называем его принципом. Когда же мы рассматриваем Манас в аспекте его взаимодействия с Буддхи, мы называем его телом. Вернее - не мы, а - ТД.
Это - не моё утверждение, см. ТД. Полезно всегда помнить о первоисточнике, и нашем развитии идей, чтобы не смешивать теософию с собственным - личным творчеством.
Всё это было сказано в связи с утверждением Блаватской о том, что объединённый Буддхи-Манас является причинным (т.е. каузальным ) телом. А последнее вспоминалось в связи с тем, что по Бейли каузальное (т.е. причинное) тело разрушается элементалами огня. Что является очевидным противоречием. Но в связи с тем, что Бейли называет каузальным телом нечто совсем другое, то дальнейшее сопоставление вообще теряет всякий смысл. Налицо существенное различие в терминах и понятиях в учении Бейли и учении Махатм.

Если же отвлечённо пофантазировать (что я тоже люблю делать) на тему существования отдельно принципа и отдельно тела из материи того же плана, то всё же не нужно забывать о том, что этот принцип в нас (Манас) начал своё развитие после того, как Кумары поделились искрой своего Огня-Манаса-Принципа, т.е. - частицей огненной субстанции Манаса, переданной посредством крия-шакти. Ну это, конечно, если доверять Блаватской и основываться в своих дальнейших рассуждениях на том учении, которое Махатмы дали через Блаватскую. Это уже зависит от предпочтений и доверия, потому что вряд ли кто-либо из нас сейчас сможет проверить собственным опытом и практикой это утверждение Тайной Доктрины - о Кумарах и пробуждении в людях Манаса.

Quote

---

ant-on-sun :
имхо, у "упадхи" два разных значения:
1) это принцип, стоящий "ниже по шкале", который воспринимает влияние "вышестоящего принципа". В этом смысле "упадхи" - не тело.
2) это проводник влияния принципа на соответствующем этому принципу плане. В этом смысле "упадхи" - тело.

---

Не согласен. мозг - это упадхи кама-манаса, т.е. высшего по отношению к нему принципа, но он - мозг несомненно является телом.

Кроме того Тайная Доктрина называет и тело, и упадхи одним и тем же наименованием - носителем и проводником одухотворяющего это тело принципа. См. выше цитату из ТД, где Манас назван упадхи принципа Буддхи (а не Манаса).

Кама-манас является (по ТД) упадхи для высшего манаса. В этом смысле упадхи - не тело. А воспринимающий принцип.
Высший манас имеет собственное упадхи на своем плане - это карана-шарира. В этом смысле упадхи - тело.

То, что в ТД "упадхи" используется без разбора к обозначению разных понятий (а то, что эти понятия - разные, ясно из контекста) говорит лишь о том, что на тот момент не была разработана хорошая терминология, которая бы подчеркивала разницу этих понятий. В результате у читателя может создастся ошибочное впечатление, что (например) манас - это такое тело (поскольку назван упадхи для буддхи). Тогда как манас - это принцип, оживляющий свое соответствующее тело. И влияющий на нижестоящие принципы (которые также - не тела).

Quote

---

dusik_ie :
Мозг и вообще тело - это своего рода карта, на которой отображен ВЕСЬ субъективный человек - вот в чем основная сложность.

---

Это понятно. Но ни физиология, ни анатомия, обратиться к которым Вы мне посоветовали, не касается высших одухотворяющих и даже оживотворяющих принципов. Все эти подошвы и сплетения - лишь инструменты для проявления высших принципов, но не сами по себе принципы, одухотворяющие тело.

Quote

---

dusik_ie :
И еще, по поводу Манаса - так, пища для размышления:
Манас - как часть триады, не подвержен времени, т.е. изменениям во времени, как мы его понимаем.

---

Теософия даёт несколько иную пищу и иной взгляд на предмет. Именно смысл нашей эволюции заключается в развитии во времени нашего Манаса и Буддхи. И эта идея мне ближе.

> Тела бывают разными и называются по-разному - шарира, рупа и даже арупа.

Для всего в санскрите есть точные термины.

> В ТД очень много дано в намёках потому что не время было, да и сейчас ещё не время давать полную классификацию во всех тонкостях.

Одно только это не позволяет объявлять какую-то номенклатуру неверной просто на основании её несоответствия данному в "Тайной доктрине".

dusik_ie

---

Мы берем ТД, как основу,

---

1. Когда животные смогут перейти в человеческое царство?

«…на этой точке и в этом Четвертом Круге, в котором человеческая стадия будет вполне развита, «дверь» в человеческое царство закрывается; и с этого момента число «человеческих» Монад, то есть, Монад в человеческой стадии развития, закончено.
Ибо Монады, не достигшие к этому времени, будут, в силу развития самого Человечества, настолько позади, что они достигнут человеческой стадии лишь при конце Седьмого и последнего Круга.
Они потому не будут людьми в этой Цепи, но составят Человечество будущей Манвантары и будут вознаграждены тем, что станут «людьми» на более высокой Цепи, получая, таким образом, кармическое возмещение. Этому есть лишь одно единственное исключение и ради прекрасных причин, о которых мы скажем позднее. Но это относится к различию в Расах….»
Тайная Доктрина 1.1.

«…И, наконец, самые запоздалые – т. е., те, кто еще находятся в животных формах после срединного поворотного пункта Четвертого Круга – вовсе не станут людьми в течение этой Манвантары. Они достигнут предела Человечества лишь при завершении Седьмого Круга, чтобы, в свою очередь, быть переведенными, после Пралайи, на Новую Цепь старшими пионерами, праотцами Человечества или названными Семенами Человечества (Шишта) т. е., людьми, которые будут во главе всех в конце этих Кругов.…..»
«…Каждый Круг повторяет эволюционную работу предыдущего Круга на высшей ступени. За исключением некоторых высших антропоидов, как было только что упомянуто, прилив Монад или внутренняя эволюция закончилась вплоть до следующей Манвантары…»
ТД 1.1.

«…Подобно тому как человеческие Монады, перешедшие в Пятый круг, вступят в пятое царство, или отзовутся на его вибрацию, прежде чем наступит кульминация Седьмого круга, так и животные монады (если позволителен такой термин), которые перешли в наш, Четвертый круг, достигнут индивидуализации в Пятом круге и вступят в четвертое царство. Это произойдет благодаря мощному манасическому импульсу, который будет характеризовать весь цикл Пятого круга и будет тогда считаться уже нормой, как результат должного эволюционного роста. Электрической стимуляции, подобной той, что проводилась в Лемурийские времена, не потребуется…"
А.Бэйли «ТРАКТАТ О КОСМИЧЕСКОМ ОГНЕ» I

"… Совокупность домашних животных – животных единиц, приведенных в самый тесный контакт с человеком, – образует Сердечный центр тела той великой Сущности, которая является жизнью животного царства. Из этого сердца исходят все влияния, которые в конечном счете охватят все тело. Именно эти единицы будут в конце концов отделены от групповой души при повторном открытии двери в человеческое царство в следующем круге…»
А.Бэйли «ТРАКТАТ О КОСМИЧЕСКОМ ОГНЕ» I

2. Может ли «животный» человек стать самосознательным без помощи «свыше»?

«…Если бы «Сыны Махата», говоря аллегорически, не проскочили через Промежуточные Миры в своем устремлении к умственной свободе, животный человек никогда не был бы в состоянии подняться от этой Земли и достичь личными усилиями своей конечной цели…»
ТД 2.1.

"...Никогда нельзя забывать, что люди внутри себя (без всякого внешнего воздействия) обладают способностью достигать цели и обретать полное самосознание…»
«ТРАКТАТ О КОСМИЧЕСКОМ ОГНЕ» II

«…Мы должны постоянно помнить о том, что метод индивидуализации на нашем глобусе был не таким, как на других, и что многие из нынешних продвинутых единиц человечества индивидуализировались нормально благодаря движущей силе самой эволюции. Они обрели (если подыскивать выражения, настолько близкие к теме огня, насколько это возможно) свой противоположный электрический полюс при помощи животного инстинкта, и в результате соединения обоих полюсов образовалось человеческое существо – соединение трех огней в каузальном проводнике….»
«ТРАКТАТ О КОСМИЧЕСКОМ ОГНЕ» II


3. Человек произошел от животных?

«…С большим удивлением установили мы факт, что «Эзотерический Буддизм» был настолько мало понят некоторыми теософами, что ввел их в заблуждение в том, что этот труд вполне поддерживает Теорию Эволюции Дарвина и, в особенности, теорию происхождения человека от обезьяньего предка.
Как пишет один из членов: «Я полагаю, что вы отдаете себе отчет, что три четверти теософов и многие другие воображают, что в отношении эволюции человека Дарвинизм и Теософия находятся в полном согласии.».
Ничего подобного не предполагалось, также нет достаточного доказательства этому, насколько мы знаем, в «Эзотерическом Буддизме».
Повторно утверждалось, что эволюция, преподанная Ману и Капилою, была основою современных учений, но ни Оккультизм, ни Теософия никогда не поддерживали диких теорий современных дарвинистов – менее всего, происхождение человека от обезьяны.
Об этом мы скажем подробнее в дальнейшем. Но читатель должен лишь вернуться к странице 47-ой вышеуказанного труда, чтобы найти утверждение, что:
«Человек принадлежит к царству, определенно отличному от царства животных.»
«…человек никогда не может быть, так же он никогда и не был явлен в форме, принадлежавшей животному царству in esse, то есть, он никогда не составлял части этого царства. …..»
ТД 1.1

«…В Третьей коренной расе имела место индивидуализация животных и появились самосознательные единицы, называемые Людьми…»
«ТРАКТАТ О КОСМИЧЕСКОМ ОГНЕ» I

Quote

---

Ziatz :
Если, как выяснилось, мы не знаем доподлинно, в чём состоит классификация гималайских махатм, то как мы можем сравнивать с ней какую-либо другую классификацию?

---

Мы не знаем сокровенную эзотерическую классификацию, которая не может быть выдана в настоящее время. Но мы имеем теософическую классификацию, данную нам Махатмами, передающую главную идею. И с ней мы можем сравнивать другие классификации хотя бы на предмет выяснения принадлежности этой классификации к гималайским Махатмам.
Вряд ли Махатмы столь непоследовательны и изменчивы, что сегодня дали европейцам одну классификацию, а через пару-тройку лет начали бы говорить тем же европейцам нечто совсем иное.

Quote

---

Ziatz :
Не говоря уже о некой неправомерности термина "гималайский махатма" — махатмы вряд ли ограничены каким-то узким регионом и, соответственно, его языком.

---

Похоже, за неимением аргументов, тема постепенно деградиурет. Словосочетание "гималайский махатма" призвано было заменить более длинное выражение - Махатма из Трансгималайской Общины. Если Вам не по вкусу это выражение, извольте, могу использовать другие наименования, без разницы, лишь бы было взаимопонимание.

Игорь Л.

---

более длинное выражение - Махатма из Трансгималайской Общины

---

Всегда представлял, что Махатмы не принадлежат какой-то отдельной уникальной общине - но вообще к Общепланетарной Общине.

Татьяна

---

1. Когда животные смогут перейти в человеческое царство?

---

Согласен. здесь явное не соответствие. Тем не менее, я не считаю это намеренным обманом. Если даже пойти на принцип, я бы не настаивал причислять книги Бейли правоприемственность ТД, но от этого, для меня, она не станет менее ценной.

Татьяна

---

2. Может ли «животный» человек стать самосознательным без помощи «свыше»?

---

Здесь - если и есть противоречие, то оно косвенное. По самой логике - всякое нечто, даже самое малое в проявленном мире, содержит в своей потенции, возможности всей Вселенной. А раз такие потенции есть то они должны, по закону, выявляться. Другое дело, что без помощи свыше, этот процесс был бы бесконечно долгим. П.э. в абсолютном выражении, как абсолютный закон утверждать, что "Никогда...", по меньшей мере не корректно.

Татьяна

---

3. Человек произошел от животных?

---

Здесь вообще нет противоречия (разве только в оторванном контексте) Группы монад разных стадий развития стартуют с началом цепи, все они проходят фазы числом семь. эти фазы называются "минеральная", "растительная" и т.д. Из-за разного уровня развитий этих групп у них соответственно, различается и скорость преобразований в цепи:
одна группа пройдет всю цепь и перейдет лишь с 1-й фазы на 2-ю. Вторая группа - более "мобильная", за цепь сменит семь фаз. Все это условно, для иллюстрации.
Если к фазам применить подфазы, тоже числом семь. Тогда группа, которая сменила за цепь только одну фазу, в "расширенной трактовке" означает, что прошла семь подфаз. Если, скажем, это группа минеральных монад и на нашей планете - 4-м глобусе, она проходит четвертую под-фазу, то можно сказать, другими словами: "минеральное царство проходит человеческую под-фазу развития"
Соответственно, наши монады, перейдя на Землю в начале были в животной фазе. Если же говорить о животных - почему нельзя предположить, из-за такого разнообразия в животном мире, что в Животном царстве на данной планете развиваются и монады животной группы и человеческой группы, из тех, кто не достиг существенно, нужного уровня, а также и те, которым не хватило чуть-чуть.
Все это мои домыслы - ничего этого в ТД нет, но для меня ТД - пища для размышления.

> Потому-то я и подчеркнул, что трудно предположить, что сегодня Махатмы дали европейцам для определённой цели одну классификацию, а спустя небольшой промежуток времени, в течение которого ничего особенного не произошло в плане духовного роста европейцев и осмысления ими данного ранее в ТД, - нечто другое.

Это уже опровергнуто практикой. Ибо в "Разоблачённой Изиде" даётся вообще троичная, а не семеричная классификация, а понятие о реинкарнации даётся несколько другое. Если чуть более чем за 10 лет что-то столь серьёзное "произошло в плане духовного роста европейцев", то почему что-то куда меньшее по масштабу не могло произойти за последующие десятилетия?

> некоторые важные принципы (возможно один или два) не названы, вместо них названы другие.

Именно так, и эти "другие" — линга-шарира и физическое тело. Если их заменить на названия подлинных принципов, а не тел, мы получим стройную классификацию из 7 принципов, ничем не противоречащую ведантической классификации Суббы Роу, ибо это будет просто про другое. Не будет ни одного пересечения — термина, трактовки которого у разных школ несовеместимы. И тогда классификации из принципов и тел будут принципиально разными способами описания одного и того же, подобно тому, как существуют описания одной и той же схемы в понятиях токов и напряжений, совершенно несходные между собой.

У Суббы Роу нет никакой триады, атма-буддхи-манаса, но есть понятие о некоем индивидуальном логосе, который отражается в карана-шарире. Этот логос и есть триада (ибо логос троичен тоже). Иначе говоря, он не называет ни одного из истинных принципов, решительно всё объясняя в других понятиях. То есть в южной школе индийского оккультизма (тоже связанной с гималайской; Блаватская и Субба Роу встречались с её учителем в Нильгири) рассуждают в понятиях логосов (ишвар) и тел (шарир), и это ничуть не хуже семеричной принципной классификации, а для практических целей может быть даже и лучше.

>1. Когда животные смогут перейти в человеческое царство?

Здесь нет противоречий. Просто Бэйли называет 5-м кругом то, что ЕПБ называет следующей манвантарой или высшей цепью.

>2. Может ли «животный» человек стать самосознательным без помощи «свыше»?

Согласен с dusik'ом. Это была именно помощь в развитии. Без оной развитие длилось бы гораздо дольше, но не остановилось бы.

>3. Человек произошел от животных?

посмотрите на собственную цитату: "...животный человек никогда не был бы в состоянии..."

>...но не тело само себя одухотворяет...

Это пример того, что у читателя сложилось впечатление, что тело может быть принципом. Разумеется, я не имел ввиду, что тело будет оживлять (а тем более "вдохновлять" - это смешно) само себя. Я пытался показать, что принцип и соответствующее ему тело - это две большие разницы. Принцип - кама. Тело - кама-рупа. Принцип - низший манас. Тело - ментальное. Принцип - высший манас. Тело - карана-шарира (казуальное). Но не принцип - буддхи, а тело - манас.
Возможно, мы с Вами по-разному понимаем слово "тело"? В моём представлении тело - это оболочка из материи определенного плана, которая служит для выражения сознания на этом плане. Тело формируется вокруг принципа, проводит влияние этого принципа, но самим принципом не является. Конечно, слово "тело" можно использовать иносказательно, как обозначение пассивной стороны - но я, собственно, об этом и говорил, когда предлагал рассматривать термин "упадхи" в 2-х значениях.
По поводу деления принципов - у Ледбитера есть мысль во "Внутренней жизни": ЕПБ не было позволено прямо говорить о синтезе манаса и буддхи в атме (тройственном духе человека) на высших стадиях развития, поэтому она давала такое тройное деление принципов на физическом плане, при этом подчеркивая, что астральный план является отражением буддхического, а физический - отражением плана нирваны.