[justify]Поговорим о свободе воли. А, поскольку мы находимся в полемическом разделе форума, то я попытался отыскать у православного богослова о.Андрея (Кураева) суждения по данному вопросу, благо далеко ходить не нужно. В книге «Христианская философия и пантеизм» меня заинтересовала глава «Пантеизм и проблемма свободы» и следующая за ней глава «Свобода от кармы». Я думал, что как раз у книжника-то (а именно так себя назвал о.Андрей в книге «Оккультизм в христианстве») я и найду более и менее удовлетворительное христианское объяснение человеческой свободы. Для того, что бы нам говорить на одном языке я отрекомендую и вам (участникам данного обсуждения) прочитать данные главы, а ещё лучше книгу целиком. В ней, как, впрочем, и во всех своих трудах, Андрей Кураев представляет развёрнутый анализ затрагиваемого вопроса в представлениях и подходах к нему различных религиозных школ, предлагая для сравнения православное понимание проблемы свободы волеизъявления. Анализу прочитанного мной в самое ближайшее время будет посвящена статья, а пока что обращу лишь ваше внимание на основные узкие места и моменты, встречающиеся у данного автора.
Первое и самое основное что меня удивило это отсутствие сколь-нибудь внятного объяснения термина «свобода», хотя данное определение само напрашивается в продолжение всей главы. Читателю, т.е. мне, не всегда было понятно о какой свободе идёт речь в том или ином месте труда. Отсутствие чётких формулировок освободило автора от раскрытия перед читателем первопричины свободы. Свобода человека, его волеизъявления преподносится о.Андреем как некая данность свыше, но что она из себя представляет, какие границы имеет я так и не понял. Более того, удивителен факт оценки качественного уровня человеческой свободы в приложении его к Существу неограниченному, вечному. Неужели автору видится наличие у человека такого уровня свободы действия, какой имеет сам Бог? Я думаю что это не так. Если человек и обладает свободой действий, то в более усечённом варианте по сравнению с свободой Вседержителя. Творение не может обладать свободой Творца! Иначе в чём отличие одного от Другого?
Что касается причино-следственной цепи, которая повсеместно прослеживается в жизни потому как лежит не в глубине, а на поверхности жизненного процесса, то достопочтенный автор не только не удилил ей должного внимания, но и «доказал» на основе «глубоких эмпирических умозаключений Канта» её, причино-следственной связи, полное отсутствие и даже невозможность проявления, непонятно почему применяя действие последней на Творца. Хотя вопрос кармы, причин и следствий не является «профильным» вопросом данного обсуждения, но по причине неразрывности бытия, связывающего воедино разобщённые нами частности, карма, как некий ограничитель свободы человека может рассматриваться нами и в данном обсуждении.
Чуть ли не единственным светлым местом в вопросе о свободе, затронутым автором я нашёл в главе «Свобода от кармы». Андрей Кураев просто здорово показал полезность, действенность и важность покаяния в жизни людей. Полностью согласен с автором в том, что именно покаянием человек приближается к Богу, однажды отвратившись от Него. Жаль что данная тема не является вопросом нашего обсуждения.
По крайней мере, вызывает удивление факт неправильного понимания автором термина «творить» (зло), относящегося к животному царству природы. Андрей Кураев в своих трудах явно путает это понятие с понятием ответственности за содеянное. Если животное растерзало невинную тварь для обеспечения своей жизнедеятельности, то это совсем не значит что данное животное зла не творит. Ещё как и творит! Другое дело, движимое насаждёнными сверху в него инстинктами, характеризующими такое «зверское» его поведение, мы можем предположить, что исходя из насильственных подвижек на животное из-вне, ответственность за содеянное конкретная тварь нести не будет. Она будет освобождена от такой ответственности.
Что же касается моего личного мнения в вопросе свободы, я лишьмогу отметить важность понимания того, что человек, даже с точки зрения православного или христианина вообще, не только не свободен, но и существенно ограничен. Не даром Матфей пишет, что ангелы возвестили миру о том что в мир пришёл Спаситель, который спасёт людей от рабства греха. У Павела практически через строчку мы встречаем выражения о подчинённости человека греховному началу, да и современная церковь в обрядах и молитвах именует человека не иначе как рабом, хотя Иисус и говорил что время рабства для человека уже миновало.
Другой важный момент понимания сути человеческой свободы лежит в плоскости подчинённости последнего законам. Не людьми придуманы последние. Человек лишь их исследует и изучает, но не устанавливает. И оттого принимает индивидуум их наличие или нет будет зависеть судьба самого индивидуума, но никак не закона, который непреложен. Причём следует отметить, что наравне с физическими законами существуют и законы моральные или законы управляющие деятельностью мысленного в нас. Обратите внимание на фразу Христа о прелюбодеянии из «Нагорной проповеди»: «А я говорю, кто смотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал в сердце своём»! Следует обратить внимание исследователя, а именно таковыми мы и являемся, на факт более полной свободы человека в мысленном, нежели в материальном. Если в материальном и существуют наряду с препятствиями непреодолимого характера, такими как ограниченность в передвижении (притяжение Земли, невозможность прохождения сквозь материю) препятствия внутреннего преодоления (негативные поступки, выраженные в действии), то в мысленном препятствий непреодолимого характера практически не существует. И от того деятельность в мире мысли для человека несёт в себе больше ответственности нежели любая известная нам по земному опыту деятельность, равно как и даёт первому несравненно большие возможности для жизнедеятельности. Другими словами, в мире мысли человек существенно менее ограничен по сравнению с миром материи. Отсюда и обладание более мощным потенциалом свободы, прорывающемся через покровы материи в мир форм. Последним и восторгается о.Андрей, ошибочно относя данный феномен к божественной безграничности.
Здесь следует предостеречь исследователя от впадение в иллюзию возможности вседозволенности, в которой как раз и находится о.Андрей. Обладая более полной свободой в мысленном нежели в существенно ограничивающем меня материальном, человек не должен нарушать законов её, свободу, гарантирующих. Не зря Павел учит: «Всё мне позволительно, но не всё позволено…»! Никак не похвально стремление о.Андрея стать над законом, хоть и с помощью Творца миров. Где беззаконие, там хаос, где хаос, там грех и смерть! Следует учесть что родоначальники монотеизма – евреи понимали значение фразы Бога «живущим по Моим законам» не в смысле установленных для соблюдения людьми, а в смысле соблюдаемых и Самим Творцом – их, законов, Установителем. Я думаю, что иллюзия надзаконничества, сформировавшаяся в уме священнослужителя, своими корнями обязана неумению последнего жить по законам обычной мирской жизни. Однажды убежав от них (не без помощи Бога) и ощутив правильность содеянного (близость к Богу как никогда даёт о себе знать теперь), о.Андрей надеется убежать от них и с переходом в мир иной. Но, как я уже отмечал, беззаконие не гарантирует никаких свобод индивидумам, а скорее наоборот, всячески ограничивает последних. Не может быть прав без обязанностей, а вот обратная ситуация наблюдается в областях (странах), живущих в режиме беззакония. Обязанностей целая гора, а прав никаких. Господь учит нас на примере развитых европейских стран тому, что закон, каким бы он плохим и ущербным не казался его исполнителю, не может нарушаться, потому как правовая база развитого государства сформирована таким образом, что одно, пусть даже самое мелкое положение малозначащего закона находится в тестнейшем переплетении с другими законами, регламентирующими жизнь общества в иной сфере жизни. И нарушая в незначительном, человек тянет за собой нарушения деятельности других, уже довольно важных сфер государственнойдеятельности. Представте, я выкрутил болт с гайкой чтобы продать последний сборщику металлолома. Металл раньше мне не принадлежал и я его взял без спроса. Я – нарушитель. Я украл! Хорошо, когда незначительная потеря крепежа не повлечёт за собой поломку оборудования. А если я выкрутил крепёж с полотна железной дороги или с опоры высоковольтной линии? Представляете какие последствия могут быть!
В этом месте следует отметить что дискуссия на рубеже смены летоисчислений между Павлом, с одной стороны, и Петром с другой, что равнозначно дискуссии между новой церковью и обновлённым иудаизмом соответственно, по вопрову веры и дел имеет под собой глубокую и плодородную почву. К сожалению, а может быть и к счастью, последняя питает не только культивируемую истину но и илюзорные сорняки, искажающие, а иногда и забивающие рост истины в умах людей. Как это не парадоксально, но истина в известном споре лежит именно посредине веры и дел, объемля последние в симбиоз. Но, опять же, это тема для отдельного разговора.
Ещё долго можно было бы обсуждать довольно шаткие доводы по вопросам предопределения человеческого бытия, отношения к Творцу как к личности, а отсюда и о сотворении мира из ничего, приведенные автором в книге «Христианская философия и пантеизм» и в статье «Человек приходит в мир», а так же статье «Может ли эволюционист быть христианином?» и во многих других трудах священнослужителя (всему своё время). Много полезного можно было бы узнать из завязавшейся дискуссии человеку интересующемуся. Ведь не всё так просто в жизни, как стремится изобразить о.Андрей. Дай Бог чтобы введение в заблуждение читателя, которым пронизан данный шедевр религиозной мысли было не сознательным, а по непониманию случайным. Хотя, думаю, есть масса людей, которым такая литература не только полезна, но и крайне необходима. В том и заключается промысел Господень. Все стремящиеся получают именно то, до чего выросло их сознание. Как говорил Христос, «Кесарю – кесарево»![/justify]

Так каково всё же было бы определение свободы воли?

Не есть ли свобода воли потенциальная возможность совершать действия как раз вне законов среды? Уточняю во избежание недоразумений, что здесь под законами имею в виду не моральные правила, а фундаментальные законы (данного плана, "законы природы").

Здесь видится некая многослойность. Чисто физический объект/сущность не может обладать на физическом плане никакой свободой, так как полностью починяется законам этого плана. Более сложная сущность, имеющая часть существования на более высоком плане (астральном например), могла бы физически проявлять то, что можно было бы назвать свободой, но в свою очередь на астральном не была не свободна. И так далее по планам, вплоть до самых высоких.

Извините за такого рода механистический подход, может быть, но в рамках данной темы.

Я думаю, что законы действия материи разных планов и свобода воли - вещи разные. Свобода, в частности, состоит в том, что мы можем ассоциироваться сознанием с тем или иным планом, принимая его правила игры.

Я думаю, что что свобода (скорее вседозволенность) в астральной и ментальной сферах многими практикуется по причине невежества и непонимания, что они тоже имеют материальную основу и нарушение законов этих сфер тоже наказуемо. Люди думают, что мысли и желания нематериальны, а, следовательно, не имеют последствий.
Я думаю, что широкое просвещение в этих вопросах помогло бы исправить ситуацию в лучшую сторону.

А где же тогда зарождаются злые мысли или мысли вожделения? Неужели только в астрале?

Вроде бы согласно литературе, всё же на ментальном плане, но сразу же соединяются с астральной материей.

KZ

---

всё же на ментальном плане, но сразу же соединяются с астральной материей...

---

НВ

---

они являются атрибутами Камы и наверное зарождаются С Изначального...

---

Давайте привнесём в наше рассуждение немного теории. Итак, возьмём Совершенное Существо. Никто ведь не станет орицать, что движущей силой такого Существа являтся воля. И здесь вроде бы вопросов нет. Воля рождает стремление к реализации, превращающееся в действие посредством мудрости и деятельности. То есть, другими словами вырисовывается такая троица: Воля, Мудрость и Деятельность. Проводниками для этой троицы являются Атма для Воли, Буддхи для Мудрости и Манас (Высший Манас) для Деятельности. Что здесь может быть злого? Но это пока что в случае с реализацией Сознания Совершенного.
В случае же с грешником реализация выглядит несколько иначе. Воля Существа несовершенного не может выразиться через Атму, потому использует свой "нижний" аналог - астральное тело (элемент Кама). Именно оно является побудительной силой - кнутом в деятельности несовершенного. Мудрость выражается посредством Кама - Манаса, деятельность же прерогатива тела физического.
Что мы в данном случае видим? Несовершенное, движимое желанием, реализует мудрость нижнего Манаса посредством физической среды. Сознание привязано к нижним областям Проявления, а поскольку связь с Высшим слаба, то и его влияния в сознании проявляется слабо. Побудительная же сила - Кама, выражается гипертрофировано ввиду беспорядочного его контроля со стороны беспокойного и сбивчивого Нижнего Манаса. Практического контроля последний осуществить не может, потому акцент реализации мудрости смещается более в сторону Камы. Другими словами, несовершенный человек живёт своими желаниями, они же и являются побудительной силой его действия.
Вот, собственно, и всё. По моему наглядно видно откуда в человеке растёт корень "злого". Причём, не из Камы, как это может показаться из сообщения, а более из-за отсутствия действенного контроля Манаса над элементами Камы. Манас же, не отягощённый Камой, корнем деструктивного являться не может ввиду своей латентности. В этом случае он несколько недоразвит ввиду того, что лишён своей движущей силы - Камы. От того и констатируют классики отсутствие сколь угодно малого процента осознанной действенности в нижних слоях ментального плана.
Для того, что бы более полно разобрать деятельность Камы следует обратиться к вопросу нисхождения Второй эволюционной Волны. Если у Участников не будет возражений, то можно пройтись здесь и по этому вопросу. Как Вы думаете, стоит?

НВ

---

обладает ли Совершенное сознанием?

---

"Совершенное" не есть синоним "Абсолютное", потому сознанием оно обладает. Хотя я и не стремился указать степень совершенства, а лишь подчеркнуть разницу развития ступеней сверхчеловеческой и человеческой соответственно.

Quote

---

ибо все, что действует ни есть Совершенное...

---

Опять же, отсылаю к предыдущей цитате. В добавок лишь замечу, что даже Великие Дхиан Коганы действуют и, насколько мы это можем видеть, достаточно эффективно. Просто их действия и деятельность как таковая существенно отличается от нашей. Мы - это детский сад, они его сотрудники, наша задача - играть, их задача - обеспечить максимальную эффективность этой игры.

Quote

---

стремление это есть атрибут воли...

---

Атрибут или проявление самой воли... Собственно смысловая разница не велика, а если и присутствует, то не значительно.
Если хотите открыть новую дискусию - открывайте. Просто сошлитесь на это сообщение. Я только лишь отмечу, что я всё никак не открою тему "Тайная Доктрина: Пролог" в разделе "Учение". В ней пойдёт разговор именно об Абсолютном и начале Его Великой Деятельности. А там и Воля, и Мудрость и Деятельность. Что выберем, откроете Вы, или Я?

Игорь Комаров

---

Для того, что бы более полно разобрать деятельность Камы следует обратиться к вопросу нисхождения Второй эволюционной Волны. Если у Участников не будет возражений, то можно пройтись здесь и по этому вопросу. Как Вы думаете, стоит?

---

Я думаю, что стоит.

Лично я не против перейти на "ты".

Предлагаю вниманию Участников теософическую схему "нисхождения", или разворачивания жизни во Вселенной. Данная информация позволит получить общее представление о том, каким образом развивающееся сознание стремится проявить свою жизненность.

Вначале представлю схему нисхождения волн, размещённую в труде Ледбиттера "Чакры":



Пояснение к этой схеме возьмём у Безант из лекции "Лестница жизни"

Quote

---

Согласно теософическому учению древней мудрости о том, что жизнь первична, а материя производна, жизнь является побудительной силой для каждого атома солнечной системы. Первая могучая волна жизни, излитая в океан междузвездной материи, изошла от Бога, как сказал бы христианин; от Третьего Логоса — как сказал бы теософ; от Брамы — как сказал бы индус; от Духа Божия, носившегося над водою — как сказал бы еврей; от Творца — как сказал бы магометанин. Вы можете представить себе ее вращающейся по огромному кругу, спускающейся от зенита к надиру и вновь поднимающийся от надира к зениту.
Как плавный поток, свергаясь в пропасть, разбивается на мириады отдельных капель, так и эта могучая Волна Жизни изливается из Самого Логоса и, пронизав всю солнечную систему, дробится на бесконечное количество частиц для того, чтобы стать жизненными атомами, называемыми материей. Нет ни одного атома, ни одной частицы материи, жизнь которых не была бы жизнью Бога. Нет ни чего мертвого. Эта огромная волна, развиваясь по океану однородной материи, как бы кристаллизует ее в атомы и в каждой частице становится Духом; из этой живой материи и построены миры. Поэтому мы иногда говорим о том, что наука называет материей, как о духе матери, как о проявленном Духе. Нет ни одной частицы которая была бы только материей. Но и дух не может проявиться без материи; дух и материя — это первая пара. Ни одно из них не может существовать без другого, ибо Божественная Жизнь становится Духом только тогда, когда она одушевляет материю.

Таков первый творческий акт, Первая Жизненная Волна. Образовав атомы, она стягивает их вместе и строит многочисленные сочетания различных видов атомов; они то и называются в нашем физическом мире элементами. Эти элементы представляют собою основной материал для построения форм. Интересно отметить, что наши наиболее передовые ученые, прознав присутствие жизни во всякой материи и употребляют, такие выражения, как болезнь металлов”, “их утомляемость, чувствительность по отношению к ядам и алкоголю”. Доказано, что жизнь в металлах и растениях отзывается на одинаковые возбудители, так же, как отзывается на них жизнь животных и человека. Я видела как это демонстрировалось в Лондоне великим индусским химиком Чандра Бозе. Может быть, вы помните, что он закончил свою благородную лекцию перед лондонской ученой аудиторией заявлением, что он только доказал на опыте великую истину, провозглашавшуюся за тысячи лет до него его предками, когда последние пели Веды: “Есть только одна Жизнь, хотя люди и называют ее по разному”. Эта Единая Жизнь, излившись во вселенную, одушевляет материю, из которой должны быть построены все формы. Это первое основное понятие из тех, что следует усвоить и запомнить. Оно рисует нам Логоса, как Владыку, Творца, Великого Зодчего Вселенной, проявленного Бога, формирующего материю.

Вторая Великая Волна исходит от Логоса в новом аспекте, в аспекте строителя и охранителя форм, — Второго Логоса как говорим мы, теософы: индусы называют Его Вишну. Эта Великая Волна Жизни также изливается во вселенную: от зенита до нарида наделяет она материю особыми чертами или свойствами, дающими ей возможность отзываться различным образом на различные внешние возбудители. Так, одному виду атомов и их сочетаниям сообщается специальная способность отзываться на изменения мысли, другому — на изменение эмоций и желаний и т.д. Разнообразные способности всех атомов и их сочетаний сообщаются Жизненной Волной во время ее нисходящего движения, до той поры, пока она не достигнет низшей точки своего огромного круга затем она начинает подниматься, восходя от надира к зениту. В своем восходящем движении Волна Жизни начинает построение форм из материи, обладающей уже теми свойствами, которыми она наделила ее в своем нисходящем движении. Эта материя, обладающая уже свойствами, способностью отзываться, т.е. внутренне перестраиваться под влиянием побудительных толчков, стягивается вместе и сочетается в формы: минеральные, растительные, животные и, наконец, в формы человека-животного. Задача восходящей Волны — построить из материи формы, так же, как задача нисходящей Волны — наделить эту материю свойствами. Это второе основное понятие. Оно рисует нам Логоса, как Творца, и так как Он всегда творит согласно числам и геометрическим фигурам, он открывается нам как Великий Геометр вселенной. (“Бог геометризует”, — говорит Платон).

Мы подходим теперь к третьей, последней Волне Жизни. Существует пять областей, или планов, образующих поле эволюции. За пределами их в редчайшей и тончайшей материи, в сияющем великолепии непостижимой воображением Жизни, в высочайшей области, пребывает в совершенстве Совей собственной Природы, Господь этой вселенной. Тот. Кого индусы называют Ишварой, Владыкой, Невыразимым, Непроявленным. Во второй области излучаются Его проявленные Силы, названные нами Логосами, от которых исходят Волны Жизни: сила, строящая материю и формы и сила, возрождающая, из которой должна изойти Третья Волна Жизни. В этой высокой области ничто не может жить, что не является Богом, и там же пребывают семена божественности, частицы Его эманаций, — если можно применить это слово к тем, кто всегда пребывает в лоне Отца, — которым предстоит стать человеческими душами на поле эволюции, в области форм. Они должны излучиться туда, ибо подлинная цель построения миров состоит в том, чтобы эти семена божественности, проходя через множество форм различных царств природы, могли расти до тех пор, пока они не раскроются и не станут торжествующими Сынами Божьими, отражающими великолепие того, откуда они изошли. Разве не было сказано на Востоке: “Ты Брахман”. Разве не было сказано на Западе: “Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный”. Как прекрасна конечная цель человеческой эволюции: человек — семя Божие, будучи посеянным в земную почву, возрастает до образа Божия!

Третья Великая Волна Жизни состоит из человеческих душ, посылаемых для того, чтобы одушевить и использовать тела, подготовлявшиеся для них в течение веков, в течение длинной эволюции, медленного восхождения от минерала к растению, от растения к животному, от животного к животному — человеку. И вот, наконец, начинает заниматься заря того для, когда божественные человеческие души, ожидавшие времени своего пришествия, начинают парить над подготовляющимися для них формами; пока они еще не способны влиять на них, не способны руководить ими. Они составляют Великую Волу Жизни, изливаемую в миры. Это третье основное положение: из Высочайшего Волна изливается в подготовительные для ее проявления формы.

Итак, Первая Волна Жизни создает материю. Вторая — наделяет ее свойствами и строит формы; Третья — приносит на своем гребне частицы божественности, чтобы одушевить формы и сделать их дарохранительницами достойными Божества.

---

нет, ну мне мозгов явно не хватит, чтобы все это понять ;)))

Quote

---

запутался совершенно...

---

Не мудрено. Это специфическое знание в добавок ещё и чистой воды Теософическая доктрина. Это сложно, но можно попробовать простыми словами.
Интерес есть? А то самому с собой общаться как то не очень хочется...