Author | Message |
Sergey_Voody
1828 posts |
#1332 13.03.2006 15:18 GMT+03 hours |
Признаться, я не очень знаком с историей Теософического Общества, но вот слышал, что якобы его репутация сильно пострадала из-за того, что Кришнамурти отрекся от него. А самого этого Кришнамурти Безант провозгласила "Новым Спасителем" и т.д. ... это все из вторичных источников. Кто-нибудь может рассказать, в чем заключается смысл этого происшествия и как вообще все было? (или, если нетрудно, дайте ссылку на какую-нибудь работу, где можно об этом почитать)
|
|
"Познавший сущность стал выше печали" (Шри Шанкарачарья)
|
|
Ziatz![]()
12242 posts |
#1335 13.03.2006 15:58 GMT+03 hours |
Мне встречались некоторые описания, но в большинстве они не являются беспристрастными.
Была книга А. Саната "Внутренняя жизнь Кришнамурти", она более разносторонняя, но она не переведена. Вкратце история такова. Ледбитер обнаружил Кришнамурти, обратив на него внимание, т.к. у него была необычная аура. Кришнамурти жил тогда в бедной семье и голодал, в школе его били. Решили взять его жить в Адьяр. Безант объявила, что через Кришнамурти будет действовать Мировой Учитель (т.е. Кришнамурти всего лишь ученик, но высокого уровня, и имеет особую миссию). Его тело должно было быть использовано Мировым Учителем (известным также как Майтрея и Христос). Ледбитер сначала не хотел предавать всё это гласности, считая преждевременным, но якобы на этом настояли Учителя. Кришнамурти отправили в Европу, чтобы дать ему хорошее образование, но он не проявил успехов ни в светских науках, ни в теософии (которой, видимо, не интересовался вообще). Был образован особый "Орден Звезды", организация, отдельная от ТО, и призванная помогать мировому учителю, чтобы в его работе не было препятствий. Тем временем Ледбитер уехал в Австралию, и активного участия в этом не принимал, хотя (по крайней мере на словах) поддерживал Кришнамурти и его миссию. Он написал книгу "Жизни Алкиона", где были описаны многие прошлые жизни Кришнамурти и как он готовил себя к этому пути. В 1920-х Кришнамурти прошёл болезненный очистительный процесс, и никто не мог помочь ему, т.к. теоретически так не должно было быть. Кришнамурти сам верил в свою великую миссию; некоторые его малоизвестные работы того периода есть на http://hpb.narod.ru . Но потом он пришёл к мнению, что учителя не нужны и учения не нужны и т.п., он приходил к этим взглядам постепенно, что можно видеть из его работ, но самое известное его заявление, где это было сформулировано, он сделал в 1929 г., и распустил Орден Звезды. (заявление есть там же). Хотя орден не был частью ТО, в него было вовлечено столько людей из ТО, что всё это сильно повредило ТО и испортило его репутацию, люди стали выходить оттуда. Есть гипотеза, что это было испытание для Кришнамурти и для ТО, и его с блеском (и с треском) провалили. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
hele![]()
6397 posts |
#13198 12.04.2007 17:19 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Космос
Читаю книгу Латьенс Жизнь и смерть Кришнамурти. Ледбитер сначала провозгласил его проводником Мирового Учителя, затем, спустя несколько лет, когда Кришнамурти пошел своим путем, Ледбитер отказался от этого мнения. До Кришнамурти он хотел провозгласить этим проводником другого юношу. Это наводит на размышления о ясновидении Ледбитера. Возможно, оно было ограничено ![]() This post was edited by hele (12.04.2007 17:58 GMT+03 hours, ago) |
|
Ziatz![]()
12242 posts |
#13199 12.04.2007 18:01 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Космос
Книгу Латьенс нельзя считать объективной. Она хотела выгородить своего кумира Кришнамурти и очернить остальных. Конечно, никто не обязан верить в ясновидение Ледбитера. Особенно те, кто основываются на первоисточниках — книгах Блаватской и писмах махатм. Но, например, книги Бэйли являются зависимыми от Ледбитера, так как представляют в виде фактов некоторые его концепции, и тогда вам будет необходимо отказаться и от них. Да и говорим мы не о ясновидении Ледбитера, а о его гипотезах, которые могут лучше или хуже объяснить наблюдаемые факты. Каким образом он получил эти гипотезы — непринципиально. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
hele![]()
6397 posts |
#13200 12.04.2007 18:19 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Космос
Поэтому я и говорю: ограничено. Но и не просто гипотезы. Больше, чем гипотезы. Отказываться не надо. Ни в коем случае. Костя, с днем рождения! |
|
Ziatz![]()
12242 posts |
#13201 12.04.2007 20:17 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Космос
Если говорить "ограниченное" — конечно, любое ясновидение ограниченное. (Я отвечал на другое сообщение, отредактированное иначе). А "став взрослым, отказался" — очередной миф, раздуваемый последователями Кришнамурти. Ему было уже больше 30 лет, а до этого он с удовольствием играл роль мирового учителя. В этом возрасте Будда достиг просветления, Иисус был уже распят, Шанкарачарья написал свои знаменитые трактаты и покинул этот мир. Вы можете почитать, каковы были настоения Кришнамурти в возрасте уже примерно 32 лет, за два года до его отречения: http://hpb.narod.ru/krbuddha.htm Некоторые другие его малоизвестные работы тут: http://hpb.narod.ru/krji.htm Что касается посвящений, то Ледбитер вроде слал какие-то телеграммы, где говорилось, что он в них не верит. Это, кажется, есть даже у Латьенс. Вообще к тому времени он уж как 15 лет находился в Австралии, куда уехал незадолго до первой мировой войны. Другое дело, что я не понимаю логику действий Ледбитера. С моей точки зрения он поступал неправильно. Надо отделить эту тему о Кришнамурти. А может, такая уже была. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
hele![]()
6397 posts |
#13202 12.04.2007 22:10 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Космос
Да, конечно, если бы его душа была более зрелой, он должен был бы отказаться раньше. Но, видимо, на него с юности было слишком сильное давление знаменитых людей. (Я не могу отделить тему). |
|
Ziatz![]()
12242 posts |
#13203 12.04.2007 23:22 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Космос
Если бы была незрелая, он бы не собирал такие толпу последователей вокруг себя до самого конца жизни. По-моему, это тот самый случай "а что если бы Иисус не прошёл испытаний?" Тему отделю, может быть, завтра. Или, может быть, Игорь раньше это сделает. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
hele![]()
6397 posts |
#13204 13.04.2007 00:15 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Космос
Нельзя сказать, что он не выдержал испытаний деньгами, властью и противоположным полом. Все это было в его распоряжении, но он этим не воспользовался. Он выдержал также приступы физической боли, которые объясняли тем, что его проводник "готовят". А какие у него еще были испытания? По-моему, все шло достаточно гладко. Все ему помогали. |
|
Ziatz![]()
12242 posts |
#13206 13.04.2007 02:35 GMT+03 hours |
Это сообщение перенесено из темы Космос
Главное — испытание славой, роль учителя, вернее, "великого философа". Ему был дан аванс, а он вообразил, что он сам величина, не обязанная ничем ни учителям, ни кому-либо ещё. До конца жизни вёл безбедное существование, благо поклонники всегда снабжали его. Его интересы в общем-то мало отличались от интересов богатых людей того времени — автомобили, модная литература, да я и не сказал бы, что с противоположным полом всё было гладко. Ну а платил он за это, уча по сути материализму — что мозг генерирует ум и тому подобному. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Igor_Komarov![]()
4432 posts |
#13207 13.04.2007 02:40 GMT+03 hours |
Я уже давно сформировал своё мнение о поступке Кришнамурти. Данная история не могла произойти в случае отсутствия кармических основ в судьбе Алкиона. Видимо индивидальность Кришнамурти уже активно жаждала учительской реализации и так же активно двигалась в данном направлении, полагая себя уже достойным этого пути. Но, как стало видно из рассматриваемого нами контекста, даже маленький ровток греховности (как мы когда-то говорили, "ложка дёгтя"), даже в условиях альтруизма и братской любви ("бочке мёда") может создать далеко не положительные следствия. И уже как не старался Алкион разрулить ситуацию, каких усилий не прилагал, он так и остался отреченцем, пропагандируя всю жизнь свой путь - путь "мыльного пузыря", красивого и переливающегося красками внешне, но совершенно опустошённого внутренне.
Мне искренне жаль этого парня. Но, и это следует отметить, его истинная реализация ещё впереди. Данное воплощение, надеюсь, многому научило индивидуальность Кришнамурти, прибавило в его "копилку" неоценимого опыта жизненного действа. Этот опыт не даст в будущем ввергнуть себя в пучину гордыни и самомнения, иллюзию индивидуальной значимости, в которой пребывал мальчик Кришнамурти, пробираясь сквозь тернии своего жизненного пути. This post was edited by Igor_Komarov (13.04.2007 03:30 GMT+03 hours, ago) |
|
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро). |
|
hele![]()
6397 posts |
#13209 13.04.2007 03:53 GMT+03 hours |
Ziatz Я еще не дочитала, но у меня сложилось впечатление, что это все было уже после "отречения". До этого (т.е. до 30 с небольшим лет) он старался быть тем, кем его хотело видеть провозгласившее его ТО и использовал деньги лишь для осуществления своей миссии. Хотя, впрочем, и развлечения (безобидные) были. Лишь потом, когда, видимо, он сам понял, что не является мессией, а имеет свой путь, не стал так строго ограничивать свою жизнь. А вот почему ошиблись Безант и Ледбитер? Наверное, они очень хотели, чтобы пришел Мировой Учитель. И, увидев ауру Учителя, сочли, что Кришнамурти предназначен для этого. |
|
hele![]()
6397 posts |
#13210 13.04.2007 04:09 GMT+03 hours |
Вернее, наверное, нужно сказать, что они не ошиблись, а либо проводник Кришнамурти действительно не выдержал такой Сущности, либо Мировой Учитель захотел придти позже.
|
|
elisabet
2846 posts |
#13226 13.04.2007 16:13 GMT+03 hours |
Дело в другом. Не в ауре Учителя. Оценить любой из нас может только тех, кто ниже по развитию (как это не прискорбно). Т.е., если есть опыт свой личный, то на основании его мы можем говорить о чем-то (вопрос еще и в истинности этого опыта, но это уже другая тема). Все высшее представляется просто как высшее. Оценить это высшее мы не можем, можем лишь констатировать факт – «выше», можем сказать «намного выше», но оценить…
Пока Безант не стала Учителем, она не могла судить о том, кто им является или нет. Да, аура намного ярче и необычнее, присутствие каких либо элементов уникально, да, для нее он мог бы быть земным учителем, ибо был, по ее мнению, выше по развитию, но вот судить о приходе Миссии – это не ее уровень. Кришнамурти должен быть благодарен той школе, что он прошел в окружении ТО, ибо она дала очень и очень многое. Могла многому и повредить, но и во многих аспектах помочь. Ребенок, развивающийся в атмосфере понимающих его людей, даже при учете тех допущенных ошибок, получает очень большой шанс. Всем последователям нужно просто извлечь уроки. |
|
Igor_Komarov![]()
4432 posts |
#13228 13.04.2007 17:20 GMT+03 hours |
elisabet А она им стала, Лиз? Мне кажется, что такие продвинутые Ученики как Безант и Ледбиттер не могли просто так ошибиться. И в этом я с Леной согласен. Но я не принимаю теорий замещения, потому и не согласен с позицией ожидаемого прихода Учителя в подготовленое тело. Насколько я помню, все представленные миру Учителя имели своё собственное тело, а не позаимствованное у своего Ученика. Как раз теория заимствования и была, насколько я помню, разработана и представлена самой Аннушкой. На неё же она и "клюнула" в случае с Кришнамурти. И это оказалось ошибкой! Как верно заметила Лиза, теперь нужно извлечь уроки, представленные жизнью. И это касается не только Безант, Ледбиттера и Кришнамурти, но и многих идущих вместе с ними, а значит и нас. Настоящий Учитель лишь удобрил своим действием готовый раскрыться процесс "заместительного мессианства". В нужный момент Ледбиттер прогуливался по берегу, в нужный момент он же был удалён в Австралию, и, как это не жестоко прозвучит, именно в нужный момент Кришнамурти потерял жизненную опору - своего болезненного брата. Кстати, своим поведением и отношением в жизни Кришнамурти выказывал свою посредственность, а не уникальность. Неужели этого не видели руководители ТО того времени? |
|
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро). |
|
Ziatz![]()
12242 posts |
#13233 13.04.2007 20:02 GMT+03 hours |
> Как раз теория заимствования и была, насколько я помню, разработана и представлена самой Аннушкой.
Эта теория была упомянута и у Блаватской, правда мимоходом, и сама Блаватская относила её к древним гностикам. Интересно, что к той главе третьего тома "Тайной доктрины", где об этом говорится, оказывается было предисловие Безант, где она выражается в таком духе, что это сырой материал и в нём много неточностей, но в русское издание это примечание не вошло. Проблема не в том, что Ледбитер увидел ауру и судил по ней - по ауре можно было понять, что это человек необычный, и так в общем-то оно и оказалось - а что о миссии, замещении и тому подобном сообщили Ледбитеру и Безант Учителя, с которыми они общались. Всё это подводит к двум вариантам: 1. Контакты с Учителями были ненастоящими (самая расхожая точка зрения); 2. Всё это было грандиозным спектаклем, устроенным Учителями, и Безант с Ледбитером могли знать, а могли и не знать свои роли в нём. (В пользу этой второй версии говорит письмо К.Х. к Безант, где сказано, что самое большое ваше испытание приближается). |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
elisabet
2846 posts |
#13236 13.04.2007 20:40 GMT+03 hours |
Безант не стала и тем более не являлась Учителем, как и Блаватская. А испытание скорее не в том, чтобы получить неверную информацию от Учителей (передача искаженной информации невозможна по определению - ни один Учитель не опустится до лжи, если информация не может быть выдана - просто промолчит), а в том, что информация может быть искажена личностью, т.е. канал пока не чист и тела не являются неискажающими. Тот кто знает, что при приеме информации могут быть искажения, анализирует и принимаемую информацию, соотнося ее со своими желаниями и чаяниями. К сожалению не все принимающие это учитывают, как показывает опыт тысячелетий.
Полученный урок был прекрасен, то что его использовали с толком, в том числе и для Кришнамурти - естественный ход обращения даже ошибок учеников на пользу им самим и окружению. Вот почему самое большое испытание - прийдет ли после понимание того, что не Учителя создали эту ситуацию, а сами ученики и что информация о Мессии - просто личностное искажение. Смогут ли ученики признать собственную ошибку? Что возобладает - гордыня и как следствие поиск козла отпущения или жесткий анализ и поиск конструктивного выхода, уверенность в непогрешимости своего ясновидения или переоценка и дальнейшая работа. Тяжелый урок? Несомненно. Устроен Учителями? Нет, самими учениками. Использован Учителями для обучения и отработки качеств учеников? Несомненно. А нам остается понять, что ВСЕ ученики могут ошибаться и что любая информация должна быть осмыслена, даже если источник ее кажется непогрешимым. |
|
Igor_Komarov![]()
4432 posts |
#13251 14.04.2007 01:17 GMT+03 hours |
Продолжительные аплодисменты
![]() |
|
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро). |
|
san
281 posts |
#13274 15.04.2007 02:48 GMT+03 hours |
Ведь дело было не в цветах ауры Кришнамурти (точнее не только в них). Ведь есть тексты , где описаны совместные выходы из тела Ледбитера и Кришнамурти, после которых они отправлялись к К.Х. ,Майтрее, были на Посвящении и просто частным мнением Безант и Ледбитера это не объяснить. Так что это либо, либо шарлатанство лидеров ТО придумавших небылицу, встречи суррогатными учителями,глюки, либо то, чего мы не знаем-это кому как. Жаль, все же, что большинство наскоком, не разобравшись делают выводы("вот такие-сякие, не буду их книги читать,от таких ничего хорошего не узнаешь" и т.п.) и лишает по-глупости себя существенной части знания некоторых вещей ,очень неплохо переданных с помощью Безант и Ледбитера.
Например, все же можно не только обмануть или промолчать по какому-либо вопросу, но и ответить на него так, что большинство будут думать совсем о другом ,а не о том что подразумевал автор(ведь большая часть Теософии такова). Слова же это не мысли. |
|
sfinks-90
1619 posts |
#13652 24.04.2007 22:43 GMT+03 hours |
Мое мнение таково..Кришнамурти был просто гораздо умнее Безант и Лебдитера.Дело в том,что Кришнамурти отрицал авторитетов,будь то теософии,буддизма и т.п.,тем самым дав понять всему теософскому обществу,что он не признает потребность многих в махатмах,ибо путь к истине человек должен свершить сам.Он был действительно ученик высоко уровня,т.к.пошел дальше в философии(скажем в теософии),нежели все тогдашние теософы.Он углубил учение,поставил пред людьми важные вопросы в своих интервью,в работах своих,в которых общество нуждалось в то время!Его подвиг состоял не в том,чтобы учить(как ученик учителей),а чтобы научить людей учиться,познавать,мыслить,развивать мышление,идти духовным путем самостоятельно без всяких авторитетов и учителей.Думаю,Блаватская бы поддержала этого юношу в своем выборе и благословила на великий путь,который он и свершил за жизнь,тот путь,что был выше того,к которому он был "якобы" преднозначен.
|
|
Нет религии выше Истины
|
|
Ziatz![]()
12242 posts |
#13655 24.04.2007 23:30 GMT+03 hours |
> Думаю,Блаватская бы поддержала этого юношу в своем выборе
За такие например идейки: "мысль есть материальный процесс" "Разум не может функционировать, если мозг поврежден." (из бесед Кришнамурти с Дэвидом Бомом) Да уж, он "очень далеко пошёл в теософии" — прямо до вульгарного материализма. Что касается учителей, то вне зависимости от того, существуют ли они на самом деле, он был не вполне честен, т.к. утверждал то одно, то другое: Quote Конечно, объяснить необходимость самостоятельного пути — благая цель, но если для этого используются плохие средства (по сути — лжесвидетельство), то никакого уважения к такому человеку быть не может. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
sfinks-90
1619 posts |
#13658 25.04.2007 00:12 GMT+03 hours |
"мысль есть материальный процесс"-а вы этого не знали?
"Разум не может функционировать, если мозг поврежден."-а представьте,если бы мозг был поврежден у Блаватской,у Лебдитера,у Безант...Они бы не написали своих трудов.А также,если бы у нас с вами был мозг не в порядке,то мы бы с вами сейчас на эту тему вообще не говорили... В приведенной Вами огромной цитате есть неточности:Кришнамурти видел К.Х.-это правильно,но он отрицал учиетелей, как авторитетов.ОТРИЦАЛ не в смысле,что отрицал их существование,но он говорил,что они не нужны в познании Истины. |
|
Нет религии выше Истины
|
|
Лану![]()
350 posts |
#13662 25.04.2007 06:42 GMT+03 hours |
sfinks-90 "Он отрицал Учиетелей, как авторитетов.ОТРИЦАЛ не в смысле,что отрицал их существование,но он говорил,что они не нужны в познании Истины". Так и Есть. Собственными Усилиями Каждая Капля Вернется в Единый Океан... Именно Так, Как Однажны Отделилась от Великих Вод Бризом С Волны БЕССМЕРТНОГО СОСТРАДАНИЯ.
Радости Сердцу =) Мир ВСЕМ! |
|
"Богат не тот, у кого больше,но тот, кто нуждается в меньшем"
|
|
Ziatz![]()
12242 posts |
#13672 25.04.2007 10:29 GMT+03 hours |
> а представьте,если бы мозг был поврежден у Блаватской,у Лебдитера,у Безант...Они бы не написали своих трудов
Они бы их именно не написали, но разум бы продолжал функционировать! В этом разница между теософией и кришнамуртизмом. > ОТРИЦАЛ не в смысле,что отрицал их существование,но он говорил,что они не нужны в познании Истины Разумеется, второе он тоже отрицал, но по-моему отрицал и первое, утверждая, что прежние заявления о встречах с учителями делал под влиянием других людей. Что касается их необходимости, Ледбитер отвечал ему: Quote Я не слышал, чтобы Кришнамурти аргументированно ответил на это. |
|
Wit beyond measure is man's greatest treasure!
|
|
Igor_Komarov![]()
4432 posts |
#13679 25.04.2007 12:10 GMT+03 hours |
Я совершенно не могу понять, что привлекает людей в его учении. Как то слушал его лекцию и сильно удивлялся её нелогичности. Зачастую лектор противоречит себе, сказанному пять минут ранее. И это на каждом шагу, в каждом его труде! Настолько всё это сыро.
Тем не менее, нужно уважать мнение людей, выбравших его в качестве своей путеводной нити. И здесь опять же наблюдается противоречие с тем, чему он учил. Здесь нам поможет известная фраза: "Не создай себе кумира!" И в случае с высказываниями Кришнамурти, если в них "Учитель" заменить на "Кумир", то я с ним бы согласился. Повидимому в его опыте учительствования эти понятия сильно соприкасались и зачастую подменяли одно другое. |
|
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий. Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро). |