Не нужно передёргивать для красного словца.
У Ледбитера свои собственные ушаты.
И нет никакой ненависти, и брызг от неё.

> У Ледбитера свои собственные ушаты.

Он-то кстати никогда ни на кого не выливал.

Quote

---

Djay :В случае Махатм и Блаватской речь шла о неприятии персонифицированного божествеа А не о понятиях - Мировая Душа, Единая Жизнь, Беспредельность.

---

Ну, разумеется, Вам лучше знать, о чем там шла речь...
софистика, говорите... кхе

D.V.пишет:

Это не аргумент, уважаемый.
У меня был совершенно аналогичный случай с одним весьма продвинутым проповедником Церкви Христа во Владивостоке, в своё время. Трое проповедующих остановили меня, как они обычно это и делают, на улице и торжественно сообщили, что я не спасён.
На что, старшему из них, я задал вопрос, а сможет ли он поклясться мне, что хотя бы одну страницу из Библии, из более тысячи страниц, нет, хотябы один столбец, он понял до конца.
И он, задумавшись, ответил мне - НЕТ!
И это вызвало во мне чувство признательности за искренность, чувство солидарности и восхищения перед беспредельностью истины.
А те двое, что были с ним, ничего не поняли, они продолжали что-то говорить и всё пытались спасти меня.



Возможно нет,для человека не знающего,что есть ум философа,в голове у которого должны всплывать множества представлений в момент поставленного вопроса,это его инструменты,он действует ими.А вопрос задавался философу,а не последователю какой либо веры. Или философы люди не конкретные?А по поводу листов в библии,это не вопрос,это психологическая ловушка,действенная в ситуациях,когда надо сбить "наехавшего"на тебя с толку.Ситуация с "наездом"и атмосфера дружбы,согласитесь разные условия для философствования.




Ляля пишет:
Еще раз для тех кто годами изучал Агни-Йогу, вы имеете дело с ФИЛОСОФСКИМ УЧЕНИЕМ. Если оказались неспособными усвоить ничего кроме элементов дурно понятого бхакти, проблема ли в том Агни-Йоги? Навязать "усвоенную" вами идею и форму теософии, подставив новое содержание, – вот где для меня кошмарный "симбиоз" Учений.



Агни-Йога-не философия,это "сборная салянка" из различных религиозных систем,не правильно усвоенных,но четко отраженных Астральным Эхо.




Ziatz пишет:
Да, вот именно. Невежество одних — это не оправдание догматизма других. К тому же рериховцу стоило задать вопрос не о том, как он может манипулировать представлениями из АЙ, а как учение изменило его самого.
Боюсь, что у последователей "истинного" и "ложного" учений результаты могут получиться близкими (к нулю).



Да,вы бесконечно правы.Действительно существуют тысячи женщин и сотни мужчин,обративших свой взор на эту красивую"сказку",с упоением зачитывающихся высоконравственными текстами А.Й.Их доселе сонная,интелектуальная жизнь пробуждается,они напрягают свои чувства и получают достойный результат.Их разум движется уже по проторенной дорожке привитой нам(Кама-Манасу человечества)истинными Героями,пионерами теософии!По этой самой причине достаточно года интелекту интересующегося человека для усвоения им:азов духовных законов и идей(карма,нирвана,перевоплощение,высшее эго и т.д.)А что дальше?Пища для затравки получена и интелект,как вам известно,должен быть переведен в духовность.Тут то и начинается то лезвие ,по которому надо пройти не порезавшись.Существуют два основных типа Рериховских обществ:
1-внутренний,2-внешний.Тот,который первый это классический тип общества созданного и руководимого самими Рерихами.В него входит :чтение учения,объединения кругом,работа над качествами,создание хороших мыслеформ,для помощи страдающему миру(как-будто мир нуждается в их помощи).И главное Почувствовать. Почувствовать сердце,почувствовать мысль,идею,Учетеля и т.д.Естесственным неизбежным следствием таких занятий, будет появление нескольких,особочувствительных дам.Неся в себе сильнейшее желание получение сообщений от любимых ими Учителей вскоре начинают получать их.Особо надо отметить ,что как правило эти дамы обладают качествами лидера:порядочны и честны.Со временем мнение этих дам становится незыблемым,их решения принимаются единогластно,ведь за ними поддержка"голоса Учителя".
Общество особенно для женщин становится семьей:пекут пироги по восскресениям,ходят в гости,театр.Их жизнь наполняется смыслом.Сообщения получаеммые ими разумны и высоконравственны.Центр Воли сосредотачивается в одних руках.Постоянные круговые объединения высасывают последние зачатки самостоятельных действий.Сильные разбегаются,слабые надевают себе на голову терновый венец Долга к учителю и Рерихам.Первая группа прямые последователи Е.Рерих
Вторая:особая каста ,настоящие интелектуалы,читают только письма Е.Рерих,немного Блаватскую,Н.К. для них Гуру.Эти ни с кем не объединяются,миру не помогают(и правильно мир прекрасно обойдется и без нас).Первых считают контактерами,призрительно посмеиваясь над их невежеством.Очень предпреимчивы,на всем зарабатывают,крепко держат знамя "культуры",переданное им их Гуру.Его "святое"имя используют в коммерческой деятельности "яблочко от яблони...",дружат с властью,могут быть использованны в качестве нужных людей(вопросы аренды,организация выставок)
А почему нет?Мы же заинтересованны в распространении теософии.Цель оправдывает средства.
Вот такая по Рериховски Светлая ,Радостная Жизнь.

Я пишу для свободных людей!!!

ilya

---

А почему нет? Мы же заинтересованны в распространении теософии.Цель оправдывает средства.
Вот такая по Рериховски Светлая ,Радостная Жизнь.

---

Ну, судя по тому, как Вы рассказываете, не такие уж и "криминальные" средства. Развиваются люди по своему сценарию - что в этом плохого? А какой сценарий Вы предлагаете?

ilya

---

Агни-Йога-не философия,это "сборная салянка" из различных религиозных систем,не правильно усвоенных,но четко отраженных Астральным Эхо.

---

Интересно было бы почитать настоящих "черных" критиков, все какие-то "красношляпные" истерики. Смысла, наверное, большого нет спрашивать какие религиозные системы в чем именно неправильно усвоены?

D.V.

---

Мне кажется, что Татьяна более последовательна и меньше имеет лицеприятия. Она никого особо не жалует, ни Ледбитера, ни Бейли (за что ей отдельное спасибо).

---

Рерих, Ледбитер, Бейли - в одной мусорной корзине, какое изощренное лукавство и извращенное воображение... не находите?

Не все чувствительны к сарказму...

"Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон, а Ишвара есть следствие Авидьи и Майи, невежество, основанное на великом заблуждении".
Вцелом я согласен с замечанием Джай по поводу того, что Махатмы отрицают не Дхьяни (богов как коллективных творцов мира), а образы Бога, созданные в лонах религий (которые Татьяна рядом весьма удачно описала словами Блаватской как мамо-коганы - у Штейнера люциферические духи или мыслеотражения истинных Богов).
Однако приведенная Джай цитата из Писем Махатм вызывает некоторые замечания. Парабрахман - это поздняя философская спекуляция, не встречающаяся в самх Ведах. Поэтому Парабразман = это всего лишь одна из религиозно-философских концепций, не имеющих ничего общего с истинными Богами. И называть Парабрахман абсолютным законом невежественно; абсолютный закон называют Рита и Дхарма (а не парабрахман). А продолжение цитаты из Писем, касающееся Ишвары, является грубейшим антийогическим и провокационным. Йога-сутра Патанджали дает четкое определение Ишвары: "Ишвара - это семя всеведения в человеке. Это священная пранава ОМ. Ишвара - Учитель всех древних людей". Как можно называть Ишвару "следствием Авидьи и Майи"?!!

Ziatz

---

Может быть, посидев там, они наконец помирятся между собой?

---

Не-а. Это понятийная мусорная корзина, куда свалили собственные соображения и взгляды. Те, о ком говорится, в целом, могут иметь к подобным фантазиям мало отношения. Или же совершенно не в тех соотношениях, в каких предполагается спорщиками.

Добавлено 15 минут спустя:

Урга

---

Как можно называть Ишвару "следствием Авидьи и Майи"?!!

---

Урга, да не нервничайте Вы так каждый раз. И не подозревайте Махатм в кощунстве.
Если бы Вы почитали все "Письма Махатм", то было бы более понятно, о чем они говорят. Я же не могу постить здесь всю книгу. Но есть письмо, в
котором более подробно рассматривается понятия Авалокитешвара, Ишвара. Обратитесь к первоисточникам, зачем требовать на форуме то, что уже изложено в книге?
Но небольшую цитату я все же приведу:

Quote

---

Короче, Авалокита Ишвар, буквально переведенное, означает – «Господь, который видим». «Ишвара», более того, подразумевает, скорее, имя прилагательное, нежели существительное великолепный, самосущее великолепие, не Господь. Это есть, когда правильно переведено, в одном значении «божественное Я, осознаваемое или видимое Собою», Атман, или седьмой принцип, освобожденный от своего майавического отличия от своего Вселенского Источника, который становится объектом познания для индивидуальности, сконцентрированной в Буддхи, шестом принципе, – нечто такое, что случается в высочайшем состоянии Самадхи. Это в приложении к микрокосму. В другом значении Авалокитешвара подразумевает седьмой Вселенский Принцип как объект, познаваемый Вселенским Буддхи, Умом или Разумом, который есть синтетическая совокупность всех Дхиан-Коганов так же, как и всех других разумов, вселенских или малых, какие когда-либо были, есть и будут. Также это не «Дух Будд, присутствующий в церкви», но Вездесущий Вселенский Дух в храме природы – в одном случае; и седьмой Принцип – Атман в храме-человеке – в другом.

---

То есть речь все так же ведется о вселенских принципах, а не личностных богах. В каком смысле и понималось, Ишвара - Господь.

Djay

---

Цитата:
Короче, Авалокита Ишвар, буквально переведенное, означает – «Господь, который видим». «Ишвара», более того, подразумевает, скорее, имя прилагательное, нежели существительное великолепный, самосущее великолепие, не Господь. Это есть, когда правильно переведено, в одном значении «божественное Я, осознаваемое или видимое Собою», Атман, или седьмой принцип, освобожденный от своего майавического отличия от своего Вселенского Источника, который становится объектом познания для индивидуальности, сконцентрированной в Буддхи, шестом принципе, – нечто такое, что случается в высочайшем состоянии Самадхи. Это в приложении к микрокосму. В другом значении Авалокитешвара подразумевает седьмой Вселенский Принцип как объект, познаваемый Вселенским Буддхи, Умом или Разумом, который есть синтетическая совокупность всех Дхиан-Коганов так же, как и всех других разумов, вселенских или малых, какие когда-либо были, есть и будут. Также это не «Дух Будд, присутствующий в церкви», но Вездесущий Вселенский Дух в храме природы – в одном случае; и седьмой Принцип – Атман в храме-человеке – в другом.

То есть речь все так же ведется о вселенских принципах, а не личностных богах. В каком смысле и понималось, Ишвара - Господь.

---

А каким образом это вяжется с фразой Писем: "Ишвара есть следствие авидьи и майи"? Что, истинные Боги Дхьян-Коганы стали вдруг продуктом авидьи? Или атма-будхи это дитя авидьи и майи?
И с первоисточниками у меня все в порядке: я сразу давал ссылку на определение Ишвары из Йога-сутр, которые являются первоисточником для буддизма с его Авалокитаой, а не наоборот.

Добавлено 4 минут спустя:

Djay

---

И не подозревайте Махатм в кощунстве.

---

Я подозреваю, что никаие не Махатмы инспирировали эти Письма. Выданный ранее кредит доверия исчерпал себя в ходе внимательного рассмотрения Писем на форуме. Впрочем, Письма меня никогда особо и не интересовали.

Quote

---

Урга :я сразу давал ссылку на определение Ишвары из Йога-сутр (1), которые являются первоисточником для буддизма (2) с его Авалокитаой, а не наоборот.

---

(1) я думаю, что здесь простое недоразумение: в обсуждаемом письме №57 К.Х. достаточно четко указал, в рамках какой школы он трактует понятие "парабрахман", и, соответственно, "ишвара":

"Мы не Адвайтисты, но наше учение, почитая Единую Жизнь, тождественно с учением Адвайты в отношении к Парабрахману."

Поэтому Йога-сутры в данном случае нам мало чем помогут, ибо являются частью совсем другой даршаны - Йоги, к-я в своей теоретической части основывается на еще одной даршане - Санкхье. Существует 6 даршан, к-е часто объединяются по-парно: Санкхья/Йога, Ньяя/Вайшешика и Миманса/Веданта. Все эти даршаны признают авторитет Вед (в отличие, например, от Буддизма), однако трактуют их по-разному - иногда очень и очень по-разному...

как, например, в нашем случае: трактовка понятий "[пара]брахман", "ишвара" и т.д. в Санкхье/Йоге коренным образом отличается от интерпретаций Веданты, - особенно(!) Адвата-веданты, на к-ю как раз и ссылается автор письма (кто бы он ни был).

Иными словами, чтобы понять, что именно имелось в виду, нужно обращаться не к Йога-сутрам, а скорее к Брахма-сутрам, вернее, к комментариям на них основателей Адвайты, таким как Шанкарачарья и др.

Если коротко, то в Адвайте понятия "ишвара" и "сагуна-брахман" ("сагуна" - это "обладающий качествами", или "подверженный действию гун", "обусловленный" и т.д.) употребляются как синонимы и оба являются частью проявленного мира, т.е. иллюзией. Настоящей же реальностью в Адвайте считается "нигруна-брахма" (ниргуна - это "без качеств", или не "подверженный действию гун"), или "парабрахман".

Поэтому слова:

"Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон, а Ишвара есть следствие Авидьи и Майи, невежество, основанное на великом заблуждении"

являются очень точным выражением сути Адвайта-веданты и почти дословными цитатами комментариев Шанкарачарьи на Брахма-сутры, например. Ну, т.е. кто бы ни был(и) автор(ы) письма, они не сказали ничего в процитированном, чтобы выходило за рамки вполне традиционной Адвайта-веданты

(2) Йога-сутры являются "первоисточником для буддизма"??? Вы ничего не перепутали? Откуда такая информация?

Спасибо.

У> А каким образом это вяжется с фразой Писем: "Ишвара есть следствие авидьи и майи"? Что, истинные Боги Дхьян-Коганы стали вдруг продуктом авидьи?

Коганы — это кстати изобретение Е.И. Рерих (если не считать тех, которые проживают в государстве Израиль и некоторых других страных). Фраза же "писем махатм" имела такой смысл, что нет единого личного бога (как большинство индусов толкуют слово "ишвара"), но логос есть коллективная деятельность дхьян-чоханов.
Теософия может нормально относиться к множеству логосов (как у Суббы Роу), возникающих повсюду во вселенной, как пузырьки в кипящей воде, но в ней нет идеи о "верховной личности Господа", как понимают Ишвару индуисты. Представлять себе такую личность вместо множества сил, или принимать нашего местного логоса за Бога всей вселенной — это и есть следствие авидьи и майи.

R> Йоги, к-я в своей теоретической части основывается на еще одной даршане - Санкхье.

Что йога основана на санкхье — это результат кабинетного воображения академиков вроде Смирнова. (В Бхагавад-гите слово "санкхья" используется как нарицательное и имеет совсем другой смысл, чем дуалистическая философия, развитая под таким названием позднее).