А есть ли в этом соль.

Уверен, объединение возможно не от механического соединения, а от продвижения в с торону понимания истины.

Putnik

---

Наивно думать, что сейчас возможно доказать "независимо от авторитета" 100% "Тайной доктрины". А на несколько процентов опираться нельзя.

---

Почему же? Ценность этого труда в том, что он легко проверяем с точки зрения одного из основных теософических подходов - сравнительного анализа. ТД построена именно на нём, и доказывает истины, приведенные из малодоступного труда. И авторитет Махатм в случае с ТД сиграл бы только отрицательную роль (я так считаю), ибо многие первоначальные сторонники и приверженцы ТД стали таковыми только лишь ввиду того, что приведенной в этом труде можно было проверить, открыв для себя ту или иную религиозную или философскую школу.

Igor_Komarov

---

Ценность этого труда в том, что он легко проверяем с точки зрения одного из основных теософических подходов - сравнительного анализа.

---

Ну, если кому-то больше нравится изучать "труп без души", т.е. Теософию без Махатм, - это его право. Препарируйте, все органы на месте, только сердце не бьется. Продолжайте славную традицию, о которой сказано в «Письмах Мастеров Мудрости»:

"Полковник Олькотт дошел почти до игнорирования оккультной основы Общества; он зашел так далеко, что приблизительно в 1888 г. Учитель К[ут] Х[уми] сказал Е.П.Блаватской: «Общество освободилось от нашего руководства и нашего влияния, и мы предоставляем его самому себе, ибо мы никого не держим в рабстве. Он говорит, что хочет спасти его? Он спас его тело, но из-за страха и опасений лишил его души; сейчас Общество представляет собой труп без души… Из трех целей в нем занимаются только второй, это уже больше не братство и не тело, над которым витает дух, господствующий по ту сторону Великой Цепи. Его доброта и любовь к миру велики и по духу поистине Гаутамические, но он злоупотребил этой добротой». (Записная книжка Е.П.Блаватской, в которой описана эта беседа с Учителем, хранится в адьярском архиве)".

Djay

---

И с чем можно сравнить Абсолют? Или Фохат? Или лайя-центр?

---

С тем, с чем сравнивает ЕП это в ТД, с Парабраманом Ведантистов, с Неведомой Тьмой Дамасция, с «Единый из Единых и выше первейшего Адити.... неисповедимое всякого Безмолвия и оккультное всякой Сущности.... скрытый среди постижимых Богов» Прокла, с «Небесным Кругом» иудеев, с египетским Амоном....

Djay

---

Если Вы имеете в виду принцип аналогии - тогда другое дело. Но только не сравнительный анализ.

---

Это позиция того, кто не понял сути ТД. Последняя это выведение истинности приведенного вначале её текста недоступного источника путём сравнения его с имеющимися источниками, доступ к которым вполне возможен. Если бы ТД была трудом подобным современному контактёрству, то кроме ничем не подкреплённых (кроме сомнительного авторитета диктующего) станц мы не имели бы ничего! Это был бы в полной мере контактёрский дневник коих сегодня пруд-пруди, и в страницы которого сегодня заворачивали бы селёдку.

Похоже, самым незащищенным флангом "Тайной Доктрины" пока что является сугубо научный. В сравнительном религиоведении и философии Тайная Доктрина вполне доказала свое тождество с различными доктринами древности. Значит, самый серьезный вызов брошен теософии именно наукой... Подумайте, к чему это "толкает" теософов

Igor_Komarov

---

это выведение истинности приведенного вначале её текста недоступного источника путём сравнения его с имеющимися источниками, доступ к которым вполне возможен.

---

А если информация из этих "имеющихся источников" не соответствует действительности? Разве это доказательство истинности? Смешно. Если десяток книг утверждают что-то, а одиннадцатая сошлется на них, подтвердив это мнение, разве это будет "надежным доказательством"? Это всего лишь означает, что все эти книги согласны в этом вопросе между собой, но при этом все они могут ошибаться.
Доверять такому "сравнительному анализу" - это всего лишь переносить "груз ответственности" с читаемой книги на те, на которые она ссылается, то есть делать из них "авторитет".

Добавлено 19 минут спустя:

Ziatz

---

В тексте письма говорилось о экзотерической работе по сравнительному изучению без теософии как эзотерической философии (тайной доктрины).

---

Нет, Костя, не надо "притягивать за уши" тот смысл, который ты хочешь в этом видеть. Там сказано довольно четко: "Общество освободилось от нашего руководства и нашего влияния, и мы предоставляем его самому себе, ибо мы никого не держим в рабстве".
Речь идет не о Доктрине, а о взаимоотношениях Учителей с обществом.

Кому достаточно чисто интеллектуальных игр по сравнительному анализу текстов, тому Махатмы, конечно, не обязательны. Но кто надеется на бОльшее (хотя бы в отдаленной перспективе), тому не помешает напомнить слова Е.П. Блаватской:

"Меня наверняка спросят: «А ты кто такая, чтобы указывать нам на наши недостатки? Ты утверждаешь, что можешь общаться с Учителями, что Они чуть ли не каждодневно осыпают тебя своими милостями; но значит ли это, что ты сама – абсолютно святая, безупречная и самая достойная?» На это я отвечаю: увы, нет. Природа моя – слаба и несовершенна, у меня много явных и тайных недостатков, и потому карма моя намного тяжелей, чем у любого другого теософа. Да, это так, и не могло быть иначе, коль скоро я уже много лет стою пригвожденная к позорному столбу в качестве мишени для многих врагов и некоторых друзей. И все же я с радостью переношу это испытание. Почему? Да потому, что знаю - несмотря на все мои недостатки, Учитель неизменно защищает меня. И если это действительно так, то только потому, что на протяжении тридцати пяти и даже более лет … я ни разу не отвергла Его и не усомнилась в Нем даже в мыслях.
Как бы туго мне ни приходилось, с уст моих ни разу не слетело ни одного слова упрека, никто не слышал от меня недовольного ропота, и ничто не могло заронить сомнение в мои мысли. С самого начала я знала, чего мне следует ожидать, ибо мне было сказано то, что я с тех пор не устаю повторять другим: как только человек вступает на Путь, ведущий к Ашраму благословенных Учителей – последних и единственных хранителей изначальной Мудрости и Истины, - его карма, вместо того чтобы равномерно рассредоточиться по всей его продолжительной жизни, обрушивается на него сразу всей своей массой. И только тот, кто искренне верит в то, что исповедует, и не сомневается в своем Учителе, сможет выдержать это испытание и выйти из него победителем".

И уж позвольте добавить пару строк от К.Х. из так нелюбимых некоторыми "Писем Махатм":
"... ученичество в своей испытательной стадии определенно разобьется на куски, если намеревающийся стать учеником не будет носить с собою белый щит полного доверия и веры в тех, кого он готов искать по горам и полям, чтобы они повели его к свету знания". (П. 128).

D.V.

---

Им может быть совершенно невдомёк, о чём пытается донести собеседник, говоря о душе и сердце.

---

Да, D.V., спасибо, что напомнили. Иногда действительно об этом забываю.

Ziatz

---

действителен только в случае существования махатм и личного нашего знакомства с ними

---

А ты не допускаешь мысли о том, что такие люди есть, но они никогда в этом открыто не признаются?
И второе - если человек сам не желает общения с Махатмами, регулярно твердит об Их ненужности для теософии, возможно, он своими руками удерживает запертой дверь, которая кармически могла бы быть ему приоткрыта.

> А ты не допускаешь мысли о том, что такие люди есть, но они никогда в этом открыто не признаются?

Может быть они и есть. Но если они не говорят об этом, то это всё равно как если бы их не существовало (информационно). Более того, если они не говорят об этом, то значит они сами понимают, что авторитетом ничего не добьёшься. Если они говорят какие-то вещи, принятые ими от махатм, то мы примем их на основании их разумности, а не на основании авторитета.

> возможно, он своими руками удерживает запертой дверь, которая кармически могла бы быть ему приоткрыта.

Я не думаю, что об этом можно говорить всерьёз. Достаточно хотя бы по диагонали прочитать требования, предъявляемые к ученикам (причём тут не важно, взяты они у Блаватской, Ледбитера или Чаттерджи), чтобы понять, что мы и близко не подходим к выполнению даже отдельных из них, не говоря уже обо всех.

Quote

---

Putnik :

Ziatz

---

действителен только в случае существования махатм и личного нашего знакомства с ними

---

А ты не допускаешь мысли о том, что такие люди есть, но они никогда в этом открыто не признаются?

---

Как это влияет на истинность/ложность огромного фактического материала, собранного и систематизированного в ТД? И как это влияет на истинность/ложность логических выводов, к-е делает ЕПБ в ТД, основываясь на этом материале?

(хотя вопрос и не ко мне был...) Лично я вполне допускаю существование Махатм - в качестве одной из гипотез... другой гипотезой, например, является то, что, возможно, ЕПБ курила не только табак... Это, так сказать, полярные гипотезы, но есть еще множество промежуточных вариантов, - каждая со своим "субъективным коэффициентом доверия"...

То же самое касается и Вашего примера: возможно, и есть люди, к-е ЛИЧНО общаются с Махатмами, чай с ними пьют и т.д... но, возможно также, что просто трава у этих людей очень высокого качества (это опять две полярных гипотезы)

Плюс ко всему, это ИХ личный опыт, не МОЙ. Даже если я поверю в их СЛОВА стопроцентно, то для меня это все равно не станет опытом, а так и останется словами, т.е. информацией, к-ю я, возможно, и смогу обратить в свой опыт, а возможно и нет (это в лучшем случае, а в худшем - эта информациея может сделать из меня очередного религиозного дебила)

Quote

---

Putnik :И второе - если человек сам не желает общения с Махатмами, регулярно твердит об Их ненужности для теософии, возможно, он своими руками удерживает запертой дверь, которая кармически могла бы быть ему приоткрыта.

---

На мой взгляд, данный вопрос можно условно разделить на две части: теоретическую и практическую. Теория, как и практика (на мой взгляд) - это на самом деле один и тот же неделимый процесс... вернее, может стать таковым, если осознанна эта его неделимость Так вот, если все же попытаться провести условную границу, то для чисто-теоретического познания чей-либо авторитет скорее вреден, чем полезен. Для практики авторитет во многих случаях (но не во всех) скорее полезен, чем вреден.

Например, буддийские практики, в к-х есть огромная роль Опоры на авторитет Гуру, однако сам этот гуру, согласно этим практикам, вполне может быть ВООБРАЖАЕМЫМ - главное, чтобы для практикующего он являлся воплощением его (практикующего) идеалов и образцом для подражания (например, практики по представлению себя в виде того или иного божества - deity yoga в ваджраяне и др.)

Но в тех же буддийских практиках есть масса примеров, где никакого гуру и прочих аторитетов не требуется вообще. Это присутствует, как в низших, так и высших практиках. Да и сам тов. Гаутама говорил, что не следует доверять авторитету (Гуру) лишь на основании его авторитетности, а следует доверять лишь тому, что проверено на собственном опыте...

Какую практик выбирать - выбор самого практикющего: сегодня я медитирую на К.Х., а завтра на пустоту и т.д... делаю я все это на самом деле только для того, чтобы подобрать себе свой индивидуальный и неповторимый ритм практики, - свой собственный путь (к-й включае в том числе и чтение книг наподобие ТД, а также многих других)

Поэтому, на мой взгляд, говорить о "вреде" или "пользе" авторитета - особенно в плане практическом - это совершенно бесполезное занятие... "вреде" ДЛЯ КОГО?.. "пользе" ДЛЯ КОГО?.. что для Вас является "вредом", для меня может быть "пользой" и наоборот (и еще тысячи вариантов)... так шта...

разумеется, все imho

Rodnoy

---

возможно, и есть люди, к-е ЛИЧНО общаются с Махатмами

---

Очень возможно, что такие люди есть. Вот Алиса Бейли и Е.И.Рерих утверждали, что они общаются именно с Махатмами. Но многие современные люди сомневаются в том, что это были Махатмы. Так что Вы, Rodnoy, правы когда говорите, что на этот счёт одинаково допустимы две полярные гипотезы.

Виктория Ефремова

---

А почему информацию, содержащуюся, например,в священной литературе индуизма (Веды, Упанишады и т.д.) можно посчитать не соответствующей действительности?

---

Если Вы считаете ее соответствующей действительности (верите в это), значит она для вас авторитетна, что и следовало доказать. (Вы же не можете проверить ее на личном опыте). Почему же тогда осуждать тех, для кого авторитетена "Тайная Доктрина" или "Письма Махатм" как таковые?

Виктория Ефремова

---

Елена Петровна в ТД ссылается и на индуистские, и на буддистские источники, и на другие. Что же получается? Информация, содержащаяся в ТД, должна считаться безошибочной только благодаря авторитету Махатм?

---

А Вы не думаете, что именно Махатмы и Е.П.Б. отобрали из этих источников те отрывки, которые наиболее соответствуют действительности? Если не доверять их выбору (они - не авторитет), то легко предположить, что из огромного количества противоречивой информации выбрано совсем не то (или не совсем то), что истинно? Опять же - раз доверяете, что выбрано правильно, значит доверяете тем, кто выбирал.

Виктория Ефремова

---

Если возможно основываться на авторитете Махатм, то почему не сделать авторитет из литературных источников, которые анализирует и сравнивает ЕПБ?

---

Так именно об этом и твержу! Любители с пеной у рта отрицать авторитет Махатм занимаются всего лишь тем, что утверждают авторитет других источников, хотя думают, что им удается избежать любых авторитетов.

Виктория Ефремова

---

Если бы она никогда не упоминала о Махатмах, то мы бы ничего не потеряли, ни крупинки информации.

---

Поверьте, Учителя знали, что делали. Если бы в то время не была пробуждена волна такого интереса (во многом базировавшаяся на любопытстве по отношению к феноменам и оккультному Братству), то еще не известно, узнали ли бы Вы вообще о ее существовании. Может, она осталась бы пылиться на полках ученых-религиоведов, не став достоянием множеств. Не потому, что менее ценна, а потому, что была бы не "разрекламирована" вне круга специалистов.

Igor_Komarov

---

За каждой из таких "десяток книг" стоит древняя традиция (и далеко не варварская, как принято считать материалистами) и перечень из многих передовых умов своего времени (да и не только своего). По меньшей мере, не верно принижать значимость культур.

---

Никто не принижает значимость этих культур. Но раз Вы способны на них основываться, значит они для Вас так или иначе авторитетны. Так что не нужно утверждать, что Вы избегаете любых авторитетов. На это по-настоящему способен только тот, кто может САМ, на собственном (не книжном) опыте постигать эзотерическую мудрость.

Igor_Komarov

---

ТОлько не из книг делается авторитет, а из той мудрости, которая в книгах...

---

Вы эту мудрость проверяете на собственном опыте? Сами? Если нет, то все же доверяете авторитету авторов этих книг. Замкнутый круг.

Надоело уже дискутировать на эту тему (надеюсь, что спор на этом закончится). Поймите, не стоит строить из себя борца с любыми авторитетами, если не способны САМИ проверять информацию. Так или иначе придется основываться на чьем-то чужом мнении (из любой книги, любого источника), тем самым признавая авторитет этого мнения.
Полностью отказаться от любых авторитетов (не на словах, а по сути) способен только тот, кто САМ (без литературных и иных посредников) способен исследовать все эти вопросы. И не нужно осуждать тех, кто доверяет Махатмам, ибо Вы сами при изучении всего лишь ДОВЕРЯЕТЕ прочитанному в книгах, пока сами ПРОВЕРЯТЬ не способны.

Igor_Komarov

---

в образе Махатмы (заметила, я с большой буквы написал).

---

Ну, это не такой большой грех, Е.П.Б. (можно свериться по цитате выше) тоже писала слова "Учитель", "Махатма" и даже Их личные местоимения с большой буквы, так что в этом вопросе Вы не в самой плохой компании.