Игорь Л.

---

Не нужно быть Посвящённым, а достаточно просто внимательно прочитать

---

Ну, т.е. "каждому очевидно, что я прав". Весомый аргумент.

Игорь Л.

---

Вы там никак не прокомментировали - можно ли считать Блаватскую лгуньей, если она ввела в заблуждение людей относительно медиумистических способностей миссис Холмс, которая на самом деле никакими способностями не обладала, а была обычной шарлатанкой.

---

Это Вы тут народ в заблуждение вводите. Сама же ЕПБ писала, что Холмсы таки были медиумы, просто они же не брезговали и обманом:

HPB

---

Letter to Hiram Corson.
9th of February, 1875.
Poor Mr. Owen, between the cruel Truth staring him in the face, his long friendship for the Judas-Child and his own spiritual fluctuations, he is sadly situated, the dear old patriarch. I do not think him fair in what he wrote so far as he consented to write anything at all, and vis-a-vis Olcott; but he speaks truly and sincerely when he says that he better abstain from giving his opinions about the Holmeses, who are mediums, and for all that frauds; and so they are. I will explain to you many things when I see you (if I ever do).

---

И "убеждать широкие массы" можно по-разному. Например, можно просто промолчать и дать им сделать свои выводы. И перевод у Вас опять кривой. Вот что написано в оригинале:

HPB

---

This is why, selecting a few of the faithful, I went to the Holmeses and helped by M . . . and his power, brought out the face of John King and Katie King in the astral light, produced the phenomena of materialization and - allowed the Spiritualists at large to believe it was done thro' the mediumship of Mrs. Holmes. She was terribly frightened herself, for she knew that this once the apparition was real.

---

Т.е. она именно позволила им поверить, а не убедила. А вот если бы она утверждала одно, а на самом деле имело место другое, тогда бы она действительно солгала. Ну и что бы из этого следовало? Вы на что опять тут намекаете? Что и остальным не возбраняется, что ли?

Игорь Л.

---

В чём же заключается, по-Вашему, ложь Учителя - в том что он не ломает сразу стереотипы Е.И., а лишь постепенно расширяет её сознание осторожными касаниями?

---

В данном случае ложь содержится в Библии. И, насколько мне известно, нигде в Агни Йоге или письмах ЕИР нет её опровержения. Таким образом, ложь осталась покрытой многочисленными последующими публикациями. А вот чья это ложь - вопрос отдельный.

Игорь Л.

---

Мне Вас искренне жаль.

---

Взаимно, коллега.

Игорь Л.

---

Неискажённой информации в воплощённом состоянии вообще нет и не может быть, даже у ... Махатм.

---

Вот Вы опять, похоже, пытаетесь кого-то выгораживать. О том, что невозможно адекватно рассказать, просто умалчивают или пишут аллегориями.

Игорь Л.

---

Никто и не утверждает, вернее - я не утверждаю, что Махатма поступает неэтично, но Он говорит об относительности некоторых этических понятий. Или для Вас это - открытие?
К тому же в цитате речь идёт о некоторой технической ошибке, допущенной К.Х., которая с позиции некоторых европейцев может выглядеть неэтично.

---

Если Вы там намекали не на возможность лжи со стороны разного рода Авторитетов, то зачем вообще огород городить? И так понятно, что ошибки возможны даже среди Знающих, вот только они их обычно исправляют (раз уж знают, что совершили ошибку). Но мы-то рассматриваем случай, когда некая некорректность была вскрыта одними, а потом благополучно принята за истину другими. Вряд ли эти другие имели надобность что-то там выдумывать. Скорее всего, они просто были не в курсе.

Игорь Л.

---

Вы своим примером мне очень помогли понять справедливость некоторых утверждений в Письмах Махатм, которым раньше я придавал мало значения.

---

И то хорошо. Если что, обращайтесь.

Один добрый человек на рерихкоме очень кстати напомнил всем о "Храме Человечества". Е.И.Рерих, судя по записям в её тетрадях, читала их журнал, как минимум, с 1922 года, а Francia La Due в том же году умерла. В "Учении Храма", записанном, видимо, исключительно Francia La Due ещё до начала записей, вошедших в Агни Йогу, есть целых два несколько различных варианта интерпретации рассматриваемой библейской фразы.

Quote

---

Слава Господа (Наставление 71)
The average idea of the great sacrifice as associated with Jesus is based upon wrong premises; it clings about the surrender of the physical body, which is but one feature of that sacrifice. The breaking forth of that first petal-the separation from the Father – the heart-breaking cry, "My God, my God, why hast thou forsaken me !" indicates the positive aspect of that great sacrifice, as the words, "It is finished", indicate the negative aspect of the same, and we must not lose sight of the truth that the rendering of this great sacrifice was no more requisite for the final perfecting of Jesus than it is for the perfecting of every disciple of the White Lodge.

The morning stars sing together at the birth of a soul, as the evening stars weep at its death; but this is only evidenced on the interior planes. The birth of a soul on the material planes is, as it were, its death on the spiritual (its temporary obscuration); but it is well that all earth should rejoice in commemoration of such an event, for in such rejoicing, the soul that is passing from death to life finds much of its compensation for the sorrows through which it has passed, and those who rejoice find the strength in their rejoicing that will enable them to endure the inevitable suffering which follows upon the final renunciation.

<перевод:>

Обычное понимание великой жертвы, связанной с Иисусом, основано на ложных предпосылках; оно держится главным образом на жертве физического тела, которая является всего лишь одним из аспектов этой жертвы. Прорыв этого первого лепестка – отделение от Отца – душераздирающий вопль: «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?», – все это свидетельства проявления позитивного аспекта этой Величайшей Жертвы, в то время как слово «свершилось» – негативного, и мы не должны упускать из виду той истины, что совершение этой Великой Жертвы было необходимо не столько для конечного совершенствования Иисуса, сколько для совершенствования каждого ученика Белой Ложи.

Все утренние звезды ликуют при рождении души, в то время как вечерние оплакивают ее смерть; но это очевидно лишь на внутренних планах. Рождение души на материальном плане является, так сказать, ее смертью (ее временным затмением) на планах духовных. Однако это хорошо, когда вся земля радуется в память о таком событии, о подобной жертве, ибо в этой радости душа, идущая от смерти к жизни, обретает награду за все те скорби, которые она претерпела. А те, кто радуются, обретут в своей радости силу, которая поможет и им вынести те неизбежные страдания, что последуют за их окончательным самоотречением.

---

Quote

---

Пасхальное Воскресение
You have heard and read of a lost soul. The awful significance of the words is only faintly perceived as yet. In the majority of instances, if not in all, you have persuaded yourselves that for you and yours these words must be a misnomer and that there is not, there cannot be such a fate in store for you or yours, whatever may happen to the rest of mankind. You have discarded the orthodox version of the mystery of a lost soul as unworthy of consideration or have accepted it merely as a symbolic figure impossible of interpretation, as you have done with other thinly disguised spiritual truths, and so have failed to find their underlying reality.

It would indeed be well that you should refuse to dwell upon such a subject if it were possible for you to thus avoid or refuse to accept the reality behind that seeming misnomer, or if there were no possibility of such a fate overtaking you. Even in the midst of each spring-time, the blessedness of Easter, you should stop and cast a thought backward or forward as the case may be to the hour of crucifixion. As the soul hangs between the two thieves of lust and avarice, the cry, "My God, my God, why hast thou forsaken me!" pierces the heavens ; for alas ! it is at such an hour that many a soul passes the dividing line between eternal life, and eternal death. The hour when, in mental or physical torture, the demons of doubt, uncertainty, disloyalty, and what is mistakenly believed to be self-preservation at any cost sweep over the soul. Figuratively speaking, the light of the sun is darkened, the veil of the Temple is rent in twain, and the earth rocks – the results of the terrible upheavals of the underworld of the soul.

<перевод:>

Вы слышали и читали о потерянной душе. Ужасающий смысл этих слов пока еще недостаточно понят. Вы убедили себя, что такая участь грозит всему человечеству, но не вам. Считая общепринятое объяснение тайны потерянной души недостойным внимания или приняв ее как символ, не поддающийся объяснению, как это было с другими тонко сокрытыми духовными истинами, вы лишили себя возможности понять ее подлинный смысл.

Действительно, было бы лучше не обсуждать эту тему, если бы это помогло избежать подобной судьбы, если бы тогда исчезла вероятность быть настигнутым ею. Среди каждой весны, счастья Воскресения, остановитесь и задумайтесь о прошлом или будущем часе крестных мук. Когда душа пригвождена между двумя разбойниками - вожделением и алчностью, вопль "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?" пронзает небеса; но увы! именно в этот час множество душ пересекают черту, разделяющую вечную жизнь и вечную смерть. Во время душевной или физической муки демоны сомнения, нерешительности, предательства и то, что ошибочно принимается за чувство самосохранения, любой ценой стараются овладеть душой. Свет солнца меркнет, завеса в храме раздирается надвое, и земля содрогается от ужасных сдвигов в преисподней души.

---

Т.е. и там нет и намёка на какие-либо проблемы в данном библейском тексте.
В общем, у ЕПБ было немало "продолжателей", так что, возможно, найдутся и ещё варианты.

> Один добрый человек...

:-)

красиво сказано.
я не вас имел в виду, sova, простите.
-----
а к вам у меня предложение, которое я озвучил как бы для всех.

Изложите, пожалуйста, суть использованной вами статьи Блаватской в простых утверждениях, если вас не затруднит.

тогда дискуссия станет более предметной и более интригующей для всех заинтересованных.

спасибо.

:-)

Игорь Л.

---

Потому что нет никакого заговора. Есть наивно-детски-максималистское представление о жизни, и о Махатмах. Есть игнорирование рассказов Махатм о себе в их же Письмах.
А ещё есть Учение Живой Этики.

---

Забавно, что народ так зацепился за упомянутое мною вскользь слово "заговор". К чему бы это? Не иначе как я задел в ком-то какую-то особо натянутую струну.
Вы бы, Игорь, чем намекать на недоразвитость оппонентов, лучше подкрепили бы свои заявления доказательствами. То, что Вы в них верите, и так понятно, но как-то не убеждает, особенно после Ваших неоднократных апелляций к ложным доводам в виде испорченных переводов.

Уважаемый dusik_ie, противостояние здесь, скорее, не между "дотошными" и "мутными", а между свободными и верующими. А ещё чаще бывает между верующими в разные не совместимые между собой идеи.

Quote

---

sova :
Вы бы, Игорь, чем намекать на недоразвитость оппонентов, лучше подкрепили бы свои заявления доказательствами.

---

Вам хоть кол на голове теши - всё бесполезно. Какие доказательства? Доказательства чего?
Внимательно прочитайте приведённую Вами цитату из "Озарения" - речь идёт о духовном переживании Посвящаемого.
А не о анализе Библии. Разве нет?!
Вам это уже многие говорили на другом форуме.

Блаватская в Тайной Доктрине в подтверждение своих мыслей приводит массу цитат из самых разных источников, как религиозных, так и научных.
Зная, что эти источники не являются безупречными, а достоверность сведений в них достаточно относительна. Тем не менее, чтобы убедить читателя, приводит те выдержки, которые созвучны утверждаемой мысли.

Учитель рассказал Е.И. смысл духовных переживаний, когда Посвящаемый переживает вначале ощущение духовного вакуума - покинутость, ОСТАВЛЕННОСТЬ (Боже, зачем меня покинул), которое сменяется затем "воззжением всех огней", т.е. ПРОСЛАВЛЕНИЕ, ибо СЛАВА Господня понимается христианами, как СВЕТ Св. Духа.
И для иллюстрации привёл Елене Ивановне, привыкшей к христианскому вероучению, общеизвестную цитату из почитаемого всеми (и Ей самой) источника - Евангелия. Общеизвестную цитату - значит в той редакции и в том переводе, какой был включен в каноническое Писание, стало быть общеизвестное. В той редакции, в которой знали все.

А Вы уверены в том, что Христос не произнёс оба восклицания, характеризующие оба состояния - ощущение ОСТАВЛЕННОСТИ (покинутости, одиночества), а затем экстаз Единения?
Вы упёрлись в одно из двух переживаний, на которое указывала Блаватская, но Вам ли знать - было ли произнесено именно эта формулировка, или - обе?
Учитель может знать. Но Вы уверены, что Он лжёт.

Даже слова Махатмы К.Х. о том, что Они могут использовать цитаты европейских источников для подкрепления своей мысли, иногда - даже совсем другой, чем в источнике, Вас ни в чём не убеждает.

Quote

---

ПМ
Когда вы пишите по какому-либо предмету, вы окружаете себя книгами для справок и т. д.; когда мы пишем о чем-либо, про что мнения Запада нам известны, мы окружаем себя сотнями выдержек по данной теме из дюжин различных сочинений, отпечатавшихся в Акаше.

Чего удивительного в том, что не только ученик, которому доверена работа и который не виновен в незнании значения плагиата, но даже я сам мог случайно употребить целую уже существующую фразу, применив ее только к другой, нашей собственной идее?

---

Раз Учитель в каком-то конкретном месте ссылается на цитату, не пускаясь в длительные, как у Блаватской, объяснения, что эта цитата не верна в историческом смысле, значит Он, по Вашему мнению, лжёт. Если даже допустить, что цитата не верна в историческом смысле, т.е. Христос на самом деле её не произносил, то она верна в другом смысле - в передаче ощущения, переживаемого Посвящаемым. Потому Учитель имеет полное право прибегнуть к ней в разговоре с учеником христианского вероисповедания.
А может, цитата то и не является неправильной, но лишь - не полной? Да и произнести её Он мог мысленно, а не вслух, да и вообще в других обстоятельствах.

Какой тут заговор? Блуждание в трёх соснах. То качество у себя, которрое Вы ошибочно назвали свободой, будет постоянно заставлять Вас спотыкаться на ровном месте. Ибо эзотерическая философия, путь интуиции - не Ваш путь. У Вас иной склад ума. Потому Вы так часто смеётесь над пониманием сердцем.
Подобное описано в Письмах Махатм применительно к Хьюму.
Только не подумайте, что я осуждаю. Ни в малейшей степени. Просто констатация факта.

ну и что. Игорь Л.?
имеют тут вас аки барана на заклание, шакалы?
ну и правильно.
такова ваша общая судьба, быть сожранными заживо с вашим больным восхищением Живой Этикой.

не доросли ещё.
мои искренние сожаления.


:-)

Quote

---

sova :
Это Вы тут народ в заблуждение вводите. Сама же ЕПБ писала, что Холмсы таки были медиумы, просто они же не брезговали и обманом:

HPB

---

Letter to Hiram Corson.
9th of February, 1875.

---

---

А при чём здесь Письмо Корсону от 9.02.1875?

Я приводил цитату Блаватской из её "Важного Примечания" в Альбоме №1.

Quote

---

Е.П. Блаватская. ПИСЬМА, "Золотой век", Москва, 1995г.

Да, мне жаль это говорить, но я была вынуждена назвать себя во время того позорного разоблачения медиумов Холмса вместе со спиритуалистами. Мне пришлось спасать ситуацию, ибо я специально была послана из Парижа в Америку, чтобы доказать реальность подобных явлений и, с другой стороны, показать ошибочность спиритических теорий "Духов".
Но как я могла сделать это наилучшим образом? Я не хотела, чтобы широкая публика узнала, что я сама могу вызывать точно такие же явления усилием воли. Я получила указания добиваться обратного, но, в то же время, я должна поддерживать веру в реальность, в подлинность и возможность существования подобных явлений в сердцах тех, кто из материалистов стали спиритуалистами, а ныне, из-за разоблачения нескольких медиумов, вновь пошли на попятную, вернувшись к своему скептицизму. Вот почему, отобрав нескольких наиболее преданных соратников, я отправилась к Холмсам и с помощью М. и его сил, явила им фигуры Джона Кинга в астральном свете, продемонстрировала публике явления материализации и - убедила широкие массы спиритуалистов, что всё это было сделано благодаря спиритическим способностям миссис Холмс. Она сама была ужасно напугана, потому что знала, что на этот раз видения были самыми что ни на есть реальными. Может быть, я поступила неправильно? Мир пока ещё не готов к пониманию философии Оккультных Наук; пусть они для начала убедятся, что в невидимом мире действительно обитают различные существа, будь то "Духи" умерших или Первостихии; и что в человеке немало скрытых сил, которые способны превратить его в Бога на земле.

---

И что с того, что Холмсы - медиумы? Разве это мешало им быть лжецами?
Блаватская сама пишет о том, что феномен был произведён ею с помощью М. и его сил. Но все решили, что это сделала Холмс.

Добавлено 24 минут спустя:

Quote

---

sova :
Вам ли не знать, что раз человек перешёл на личности, значит, у него иссякли аргументы. Так где же Ваш кол? Несите его уже сюда, наконец.

---

Это - так.
Но если я нанёс Вам обиду этой фразой, то приношу свои извинения. Поверьте, я не воспринимал это как переход на личности и не имел в виду нечто обидное. Отвечая на Ваше предложение дать Вам доказательства, я совершенно безобидно имел в виду сказать, что мне кажется, что приводить Вам доказательства по этому вопросу в настоящий момент бесполезно. Именно это я вкладывал в общеизвестную присказку, не имея в виду перехода на личности и оскорбления.
Возможно, это было не корректной формой. Что ж, ещё раз покорнейше прошу простить меня.

Quote

---

sova :
Вот эти все "вначале" и "потом" - это уже додумки, в самом тексте ничего такого нет. А додумывать каждый волен, как ему вздумается.

Вы-то откуда знаете, сколько там переживаний должно быть? Вы Посвящённый, признавайтесь?

---

Я же уже говорил Вам, что в данном случае не требуется быть Посвящённым, достаточно внимательно и непредвзято прочитать:

Quote

---

Озарение, часть 2, V, 17
Он же открыл и другую формулу, сказав: "Зачем покинул Меня, Владыко?" - имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство - так бывает перед окончанием земного круга, - чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накопления.

---

Quote

---

sova :
Мне почему-то кажется, что Вы снова пытаетесь протолкнуть мыслишку, что ЕПБ ради благих целей могла и лажу какую-нибудь подмахнуть... Вам не надоело уже?

---

В Письмах Махатм есть слова (сейчас нет желания её искать, но в принципе, найти можно, полагаюсь на память участников теософического форума, которые не дадут мне соврать) о том, что нет такой вещи, какую бы не мог совершить Будда во имя спасения человечества.

Quote

---

Письмо 47
Е. П. Б. обвиняют в нерадивости, в неточности ее сообщений. "Не задавайте вопросов, и вам не скажут лжи". Ей запрещено говорить то, что она знает. Вы можете резать ее на куски — она не скажет. Нет, ей приказано в случае надобности вводить людей в заблуждение; и если бы она по своей природе была более лживой, она могла бы быть счастливее и уже давно бы одержала победу. Но как раз тут-то и загвоздка. Она слишком правдива, не способна притворяться, и за это ее каждый день распинают.

---

Quote

---

sova :
Вот любопытно, что может знать о чужом пути и интуиции человек, который не может распознать явно ложный и даже довольно гнусный (ибо возводящий напраслину на ЕПБ) перевод? Где была Ваша интуиция?

---

На "гнустость":

Quote

---

Письмо 91
Ее импульсивная натура, как вы правильно заключили в вашем ответе, всегда готова увлечь ее за пределы истины в область преувеличений, тем не менее безо всякой тени подозрения, что она этим обманывает своих друзей и злоупотребляет великим их доверием к ней. Стереотипная фраза: "Это не я. Я сама ничего не могу сделать. . . Это все они — Братья. . . Я только их смиренная рабыня и орудие" — это явное вранье. Она может и производит феномены благодаря ее природным силам и долгим годам регулярной тренировки, и ее феномены иногда лучше, чудеснее и гораздо более совершенны, нежели некоторых высоких посвященных учеников, которых она превосходит в художественном вкусе и чисто западной оценкой искусства,

Таким образом, приписывая нам авторство всякого рода дурацких, часто неуклюжих и подозрительных феноменов, она неоспоримо помогала нам во многих случаях, сэкономив нам иногда две трети применяемой энергии, и когда ее за это упрекали, ибо часто мы были не в состоянии помешать ей и в этом на ее конце линии — она отвечала, что ей она не нужна и что ее единственная радость — быть полезной нам. И таким образом, она продолжала убивать себя дюйм за дюймом, готовая отдать ради нашей пользы и прославления, как она думала, свою кровь жизни каплю за каплей, и все же неизменно отрицая это пред свидетелями и утверждая, что она к этому ни имеет никакого отношения. Назовете ли вы это возвышенное, хотя и глупое самоотречение бесчестным? Мы — нет.

---

Последний вопрос можно адресовать Вам, что я и сделал уже несколько раньше. С точки зрения Вашего наивного максималистски-юношеского правдоискательства - лгала ли Е.П.Б., производя сама феномены, при этом убеждая всех, что не она, а Сами Махатмы производят это? И кто тогда Блаватская, по Вашему мнению. Вопрос этот не мучает меня, ибо мне здесь всё ясно и эта ясность гармонически уживается с высоким этическим Учением. Но памятуя Ваш вопрос о Рерихах и их Учителях - "Кто они после этого?", я лишь предлагаю расширить горизонт Вашего правдоискательства. Ибо мне со стороны видится, что Вы блуждаете в трёх соснах, зациклившись на столь второстепенных вещах, делаете такие глобальные выводы.

Quote

---

sova :
Почему-то люди очень любят выдавать глупость за сердечность. Да ещё при этом агрессивно и настойчиво...

---

Да полноте, Вы так увлекаетесь собственным красноречием!
Я настойчив, но не агрессивен по отношению к Вам. Зачем напраслину то возводить? Ради красного словца?

Добавлено 46 минут спустя:

Quote

---

Вэл :
ну и что. Игорь Л.?
имеют тут вас аки барана на заклание, шакалы?

---

Фу, как грубо. Какая мерзость!!!

Quote

---

sova :
А я Вам привёл фрагмент оригинала этого "Важного Примечания", из которого видно, что использованный Вами перевод ложный.

---

В чём же этот перевод ложный?
Переводчик иначе сформулировал мысль, нежели если бы Вы переводили? Я не владею английским, так что могли бы и пояснить.
Мысль то высказана правильно? Блаватская произвела феномен, а все думали, что - Холмс? И сделала это Блаватская чтобы спасти ситуацию?
Или Вы возражаете против этого?

Quote

---

sova :
Письмо ЕПБ Корсону потребовалось, чтобы опровергнуть Ваше ложное утверждение о том, что у миссис Холмс не было "медиумистических способностей".

---

Интересно, где же я произнёс эту возмутительную ложь? Столь принципиальную ложь?

Сова, мне очевидно Ваше стремление любой ценой переспорить вместо того, чтобы попытаться поняь мысль собеседника. Это Вы называете поиском правды.

Чтобы доказать мою лживость Вы собирались прибегнуть к моему случайному высказыванию, оброненному в пылу полемики совсем в другом форуме.

http://ay-forum.net/viewtopic.php?t=1633&postdays=0&postorder=asc&start=60

Quote

---

Игорь Л.
Блаватская говорит, что она сама произвела феномен материализации развоплощённого духа "Джона Кинга" (хотя он не был Джоном Кингом), чтобы "спасти ситуацию" (и причины указывает), убедив при этом окружающих, что феномен был произведён настоящим медиумом миссис Холмс, несмотря на то, что последняя не была медиумом, но - обычной шарлатанкой. И всё ради спасения ситуации, ради того, чтобы спасти недавних материалистов от разочарования в вере в духов.

---

Признаться, я не читал нигде слов Блаватской о том, что Холмс была медиумом. Да и вообще больше об этой Холмс, как в приведённой мною цитате, нигде раньше не читал и не слыхивал об этой даме. Но суть моей мысли не ложна, ибо тот феномен, о котором шла речь, был произведён Блаватской, а не медиумистической силой миссис Холмс. И в контексте обсуждаемых вопросов совершенно не имеет значения - являлась ли вообще Холмс медиумом, или нет. Без разницы. Главное - что Блаватская своим действием заставила кого-то поверить в то, что феномен был произведён медиумистическими способностями Холмс. А на самом деле это - не так. Хотя для Блаватской главным является не это, а то, что люди вообще поверили в существование духов, а, стало быть, и - в незримый мир. Но для меня главной целью было показать насколько неприемлемы максималистские представления о лжи и честности. В той же теме я говорил, что тонка грань между недосказанностью и ложью, между правдой и ложью. Она существует, но она тонка. И только Дух Высоких Учителей может точно знать эту границу, и никогда не переступает её.
Но для Вас, конечно, важнее то, что я произнёс ложь, по Вашему мнению. Что ж, это лишь дополнительно характеризует Вас самого и Ваши поиски "правды".

Только это формальное уличение меня как бы во лжи рассеется, если Вы почитаете ту тему более внимательно. То увидите, что ещё раньше я назвал эту Холмс медиумом. Впрочем, повторюсь, для меня не играет никакой роли - была ли Холмс медиумом, или нет.

http://ay-forum.net/viewtopic.php?t=1633&postdays=0&postorder=asc&start=45

Quote

---

Игорь Л.
Блаватская в данном случае утверждала истину - реальность феноменов материализации, реальность оккультных человеческих сил, несмотря на то, что формально солгала - убедила всех, что это именно медиум миссис Холмс своими способностями привлекла духов. Тем самым внушила людям доверие к шарлатанке Холмс.

---

Вот Вам ещё повод поупрекать меня, и поупражняться в правдоискательстве. Заодно и показать всем Ваши способности к этому занятию.

Кстати, о степени медиумистических способностей этой Холмс можно судить по той, приведённой мною цитате, где Блаватская говорит, что сама Холмс жутко перепугалась, ибо на этот раз феномен был подлинным.

Quote

---

sova :
Во! А вот это уже как раз такой случай (что, впрочем, никак не умаляет, скажем так, некорректность Вашей предыдущей попытки). И в этом письме подробно разжёвано, что ложь, даже если она во благо и, вроде, вполне невинна, кончается плохо и является ошибкой, за которую ЕПБ жестоко поплатилась. А Вы тут, кажется, упорно пытаетесь нам доказать, что ложь - это нормальный педагогический приём.

---

Вот сколько усилий и писанины пришлось затратить, чтобы наконец, Вы сказали главное - о чём учит приведённая мною цитата. И признались в том, что, да, действительно Блаватская прибегла к тому, что Вы назвали "ложью во спасение". И что кому-то вообще может показаться просто нечестностью.
Я и не говорю, что это - "нормальный педагогический приём". Естественно, это - всегда вынужденная мера, и совершенно очевидно, что всегда является следствием прежних ошибок, и порождает новые нежелательные последствия. Из двух зол выбирают наименьшее. Всё происходящее ныне среди людей - результат прежних ошибок.
Я имел целью привести иллюстрацию относительности даже таких понятий как правдивость, даже у таких людей как Блаватская в данном случае.
И это было лишь ответом на Ваш вопрос-утверждение - Если они не знали (что Библия представляет собой искажённый перевод), то - кто тогда они такие?
Отвечаю - даже если знали, но не сказали в данный момент Елене Ивановне, но наоборот, использовали этот перевод для утверждения Своей мысли в сознании Е.И., придававшей в то время большое значение библейским текстам, то Они - не лжецы и не обманщики. Также как и Блаватская не лгунья, и не была ей даже тогда, когда производила феномен на сеансе у Холмс.
У Вас своя правда, сверенная с буквами, а у Учителей - своя, более обширная. Настолько широкая, что проявляясь на земном плане может показаться иному, как правило - случайному постороннему, обманом. Ибо проявления этой Правды в земных условиях бывают противоречивы.

Quote

---

sova :
В данном случае, судя по цитируемому письму, она лгала, что было весьма глупо с её стороны. Соответственно, в данном случае к ней вполне можно применить всякие эпитеты, производные от слова "ложь" и "глупость", хотя автор письма от этого воздержался, учтя её мотивы.

---

Мотивы Махатмы К.Х. Вам не известны, это - лишь Ваше предположение.
Моё мнение - не лгала. Если бы она "прикрывалась" Махатмами для того чтобы обмануть людей, тогда это было бы ложью. Но поскольку она это делала для того, чтобы доказать, что Махатмы обладают оккультными силами, то нет в этом никакой лжи. Ибо феномен был произведён, действие оккультных сил было явлено. А то, что это были силы самой Блаватской, то мы то знаем, что силы эти были развиты ею благодаря Учителю, который этими силами обладал. Ибо если бы не обладал, то и не смог бы помочь Блаватской развить их.

Quote

---

sova :
Вы, наверное, вслед за многими другими верующими просто даже не допускаете мысли, что "их Учителя" и авторы "Писем Махатм" вдруг могут оказаться весьма слабо связаны. А проблема-то именно в этом. И дело совсем не только в одном этом частном случае с цитатой из Библии. Дьявол, как известно, сидит в деталях. И таких деталей, совсем незначительных в отдельности, рассеяно по текстам великое множество - там уже не три сосны, а целая роща. На публику я выставил лишь самые заметные и не требующие долгих объяснений всех взаимосвязей.

---

Да, я, слава богу, продолжаю быть верующим, ибо веру свою сохранил.
Но мысли-сомнения Ваши мне вполне понятны. Ибо я также испытывал их. И намного раньше, и не так давно, читая Дневники. Действительно противоречивых высказываний много. И противоречия Вы выбрали, действительно, пустяковые. Я был очень удивлён, что такая мелочь смогла поколебать Вашу веру, которая у Вас хоть в малейшей степени, но была ( мне это совершенно очевидно, читая Ваши страстные порой посты у Люфта), несмотря на Ваше презрение к верующим. И я был близок к кризису. Но удивительным образом в голове появлялись мысли, разъясняющие эти нестыковки (мои собственные мысли, я ни с кем не контактирую). И даже опыт разрешения этих противоречий просто привёл к тому, что они стали вообще меньше меня заботить. Могу сказать совершенно убеждённо - в первые годы у Е.И. были ошибочные контакты, которые она принимала за Учителя. Подтверждения этому я нахожу даже не в Дневниках, а в самых первых Письмах Е.И., опубликованных МЦР.
Имеется и совсем позднее её собственное признание в том, что своё личное опасение за друзей она приняла за голос Учителя. И такое бывает.
Я вообще не верю в волшебников-махатм, я верю в людей-Махатм, обладающих высшими способностями, но не лишённых возможности ошибаться.
Да и в Письмах Махатм так много об этом.
Возвращаясь к Учителям Рерихов. Есть два очень различных явления. Дневники Е.И., содержащие самые разные тексты. А есть Учение Живой Этики. Так вот именно Оно говорит Само за Себя. Глубина этой философии, ни в чём не уступающая всем известным мне Писаниям от Упанишад до Тайной Доктрины, мне говорит сама за себя. Поэтому либо я и Упанишадам с Тайной Доктриной и Бхагавад Гитой не верю, либо я верю им, но не в большей мере, чем Агни Йоге. Просто - о том, что происходило в голове у Блаватской, Кришны, Патанджали, Христа(Иешуа) мы не знаем, а вот в случае с Е.И. у нас несколько бОльшие возможности благодаря тем Записям, которые она для нас сохранила. Я верю потому что не могу не верить. Уж извините. Правда, не только сила веры (духовной интуиции), возможно, больше играет роль, сколько то, что в существование незримых миров и Тонких тел, передвигающихся отдельно от физического тела, и даже в возможность мыслью производить физические видимые феномены, я не верю, а просто знаю об этом исходя из собственного опыта. Хотя я и не медиум и не контактёр. И не инвалид. Так уж случилось.
Собственно, это всё, что я имел Вам сказать.

Quote

---

sova :
Чем дальше Вы будете в этом всём упорствовать, тем гаже будете выглядеть.

---

Благодарю покорнейше. Теперь буду знать, каким я представляюсь Вам. Надеюсь больше не дать Вам повода испытывать неприятные эмоции.

Quote

---

sova :
Ну что ж, если Вы возражаете только против слова "агрессивно", это уже прогресс.

---

Весьма, весьма,,, Браво, браво, какие остроумнейшие пассажи...
Только одно упустили - эти пассажи скорее Вас характеризуют особым образом, нежели меня.

возвращаясь к теме.
При всех ваших правильных рассуждениях, sova, и вполне очевидных, и , таким образом, неоспоримых на первый взгляд выводах , в них всё же есть одно уязвимое место, которое заключается в следующем:

1. Библейский текст в этом частном случае искажён, что уже доказано. Правильное прочтение должно быть со словом "прославил", ибо "эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных."

2. Но вы не учли ту возможность, что в случае с Иешуа [не в библейской аллегории, а в действительности] мог иметь место совершенно другой случай, а не случай "простого Посвящённого". Чтобы допустить такую возможность, достаточно внимательно прочесть раздел XLIII "Тайна Будды" в III томе ТД со стр. 350 до стр. 359.
И если принять эту возможность за основную версию в отношении Иисуса, то все ваши прочные выводы полетят ко всем чертям, ибо рассуждая от этого возможного основания, правильным восклицанием будет "оставил".

:-)

fyyf

---

Короче, вопрос чисто психологический, т.е. надо с самим собой разбираться.

---

:-)

ну вот и разбирайтесь сама с собой, fyyf, а не наклоняйте читателей разбираться с вами.

вопрос, к вашему несчастью, перешёл в теоретическую плоскость и теория у нас если не в формулах, то в намёках, под рукой - ТД Блаватской.

:-)

sova

---

Допустить можно всё, что угодно, например, что Луна - это база пришельцев. Вы бы лучше последовали своему же совету и в нескольких простых предложениях объяснили всем, как именно "прочные выводы полетят ко всем чертям". А я пока процитирую свой текст с другого форума (лень мне новое выдумывать):

---

:-)

спасибо, я уже успел почитать.
-------
Я вам не предлагаю допускать "всё, что угодно", sova, а обращаю ваше внимание на два возможных случая с Посвящёнными. Один классический, а другой тоже классический, но по сути они не сопоставимы.
Допускаю ваше затруднение с пониманием такого различия, но оно есть и существенное.
Если вы приняли моё предложение почитать соответствующий раздел из 3-го тома ТД [см. выше], прочли и после всем своим видом настаиваете исключительно на одном - вы обыкновенный профан - это не оскорбление, а простая констатация.

и если вы так и будете упорствовать, мне придётся самому своими словами объяснить в чём здесь существенная разница в случаях.

:-)

:-)

как угодно.
но прежде я хочу сделать оговорку для тех, кто не знаком с терминологией ТД Блаватской - таким будет мало что понятно. Но вы ведь не из таких, sova?

-------------

1. Первый случай имеет в виду высшее, четвёртое, человеческое посвящение, когда такой посвящённый становится в некотором смысле уже не человеком, а в другом - "человеком пятого круга". И финал такого посвящения как раз и завершается восклицанием с глаголом "прославил".
В дальнейшем такой посвящённый может выбирать из двух вариантов продолжения - стать бодхисаттвой [в телах нирманакайя], или отправиться на заслуженный отдых в "места отдалённые" [пока не буду о них говорить]. Если он выбрал путь бодхисаттвы, то может сколько угодно воплощаться человеком в человечестве без необходимости каждый раз быть посвящённым в четвёртый раз. Всё что ему надо для его целей - это вспомнить то, что неизбежно омрачено человеческой плотью.

2. Второй случай несколько сложнее.
Если какая-нибудь "Чистая Мудрость" [Дхиани-Коган, например] решает воплотиться в человечество, то не имея собственных подходящих форм он может воспользоваться исключительно формами родственного бодхисаттвы, которому, раз такое решено, придётся не только воплотиться, но и предоставить место "Чистой Мудрости" за счёт собственных высших принципов.

подробнее см. в указанном вам месте ТД.

----------------------

я не настаиваю на том, что в случае с Иешуа [Иисусом] был вариант номер два, sova. Но он был возможен. Вот его предлагаю и рассмотреть.

:-)

"Вера в привидения относится к тамо-гуне". Любопытное оправдание.