Previous page Next page [1] [2] [3] [4] > 5 < [6] [7] [8] [9] [10] [11]

Author Message

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#81308   01.12.2009 22:04 GMT+03 hours      
dusik_ie
Поэтому, я никак не собирался вас подловить

Нет уж, Вы, пожалуйста, подловите, если можете. Т.е. если не можете, то лучше не пытайтесь, а то ведь себе дороже будет, но вот если действительно заметите у меня что-то некорректное, то уж будьте любезны. А то я уже не раз на тех же рериховских форумах был вынужден сам себя поправлять по прошествии недели, а то и месяца, после какого-нибудь сообщения, т.к. за всё прошедшее время никто так и не удосуживался мне в этом помочь.

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#81309   01.12.2009 22:14 GMT+03 hours      
Завьялов Петр Николаевич
Ответ Dusik_ie...Вы сами-то поняли,что вы изложили в качестве "принципиального противоречия" между "учением А.Бейли" и ТД ЕПБ?

Извините, Петр Николаевич, но в моем предыдущем посте вы прочитали наверное не более пары строк, понимаю - вы человек наверное занятой, время дорого. Так вот уточню лично для вас - вопрос звучал так: есть ли ПРОТИВОРЕЧИЯ с ТД и книгами А. Бейли в их трактовках группового СОЗНАНИЯ (а не мышления - что далеко не одно и то же), я таких противоречий не находил и спросил об этом у sova.
Я конечно, не рискну дать вам совет (больно мелок), но согласитесь - если есть у вас подозрения о вампиризмах разных и всяких здесь, то само такое пребывания в состоянии подозрительности, разве не вредит вашей ауре? Разве человек лееющий в душе какие либо подозрения (даже из лучших побуждений) не допускает к себе не зримых мерзких "дементоров" астрального мира?

This post was edited by dusik_ie (01.12.2009 22:58 GMT+03 hours, ago)
ie

Игорь Л.

Участник


Online status

745 posts

Location: Russia
Occupation: инженер
Age: 60

#81310   01.12.2009 22:17 GMT+03 hours      
Quote
dusik_ie :
могут ли такие йоги ("йоги") обьединять в одно свои собственные сознания, образуя некую супер-сущность или максимум на что способен человек (йог) это объединять (взаимопроникать или т.п.) свои субъективные факторы, тогда как собственно сознание остается не изменным - таким же "точечным"?

С моей точки зрения, именно объединение сознаний (не подчинение множества одному, или каких либо других представляемых вариантов) и есть понятие "Групповое сознание" по Бейли.
Насколько такое мое представление далеко от ТД? Можете ли вы отыскать прямые указания на мое заблуждение в этом вопросе?



Я думаю, что не далеко от ТД. И мог бы найти цитату из ТД, где говорится об индивидуальном сознании иерархий (групп). Различные группы входят иерархически одна в другую, обладая признаками индивидуального сознания, подобно тому, как полки входят в дивизии, дивизии в корпуса, а корпуса в армии. Есть такое высказывание в ТД, и там говорится о том, что каждая такая группа/иерархия, обладая индивидуальным сознанием, входит в состав ещё более обширной индивидуальности.
Однако, я лично понял, так, что индивидульность человека, входящего в какую-то группу и индивидульное сознание той группы/иерархии всё же - не одно и то же.
Хотя состояние Нирваны, а тем более Паранирваны должно стирать многие границы при сознательном достижении его.

This post was edited by Игорь Л. (01.12.2009 22:32 GMT+03 hours, ago)

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#81311   01.12.2009 22:18 GMT+03 hours      
sova
Нет уж, Вы, пожалуйста, подловите, если можете.

Я вообще-то не игрок, но если вам действительно интерестно именно подетальное сопоставление - то из-за возможности такого дистанционного сотрудничества, мне будет очень даже интерестно поучаствовать и конечно, не спешно, чесно говоря, я матчасть давненько уже не читал - больше мыслей мозг шлифую.

Добавлено 12 минут спустя:

Игорь Л.
Однако, я лично понял, так, что индивидульность человека, входящего в какую-то группу и индивидульное сознание той группы/иерархии всё же - не одно и то же.

Но в принципе, ведь можно представить (конечно, это будет суррогат, но все же) Вот группа "объединителей" собралась. Просто нужно прикинуть, что в сознании есть некий параметр, предположим - это чувство ясности или как "я"- осознания себя формой. Теперь, в группе - каждый будет чувствовать, не то, что его самосознание где-то или в чем-то растворилось, а наоборот его чувство индивидуальности усилилось, "параметр ясности" стал в несколько раз более четким и мощным, а "я-форма" распространилась тоже весьма далеко - и каждый из группы чувствовал бы подобное. Для более простой иллюстрации - ведь наше сознание в своем выражении опирается на мозг, а мозг это миллиарды клеток - живых организмов, но в синхронном взаимодействии (резонансе) они создают единство.
ie

Sandro




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#81312   01.12.2009 22:37 GMT+03 hours      
sova
никто так и не удосуживался мне в этом помочь.

Можно будет (к будущему, например) добавлять больше академичности в цитируемый,исследуемый материал. То есть, можно еще четче соблюдать принципы расположения архивных материалов согласно "принипам МВО" ("места, времени обстоятельств"). Например, ставить в последовательный ряд цитаты одного периода, указывая при этом не только сам период выделенными (жирным курсивом, например) цифрами конкретных дат (дада есть выделение трети от "МВО",т.е. "время"), но и добавляя какие-то комментарии по поводу "места" и "обстоятельств" сопутствоваших датам этих цитат.
Сейчас не могу глянуть "назад" (пишу в онлайн), но, кажется, там, позади, если что-то из комментариев к цитатам и было, то я не запомнил этим места ярко.
P.S. Там было что-то сказанно о периоде, кажется, "американском", также и о периоде после смерти Н.К.Р. И Хорошо бы к будущему уточнить период особо ценных приводимых цитат: где и при каких именно обстоятельствах личной и общественной жизни и деятельности фигурантов эти мысли были высказаны.
Конечно, пока тут не требуется более строго академизма.
Тут нам не ВАК и вольный стрелок Сова - не диссертант Росов...
Но, думаю, что по мере преодоления первых барьеров и по мере снятия первых и наиболее непроницаемых повязок с глаз такие "академизмы" появяться, Видимо, тогда и с теми он появится, с кем и когда этот неософский вопрос сам займется всерьез... (Пассив войс.
Для таких заинтересованных индивидов - для тех, которых тут и там пока еще нет - для таких тогда и можно будет углубляться в те самые детали, где кроется дьявол неософий. Для них и вместе с
ними - так это дело будет еще вернее: "Делай с нами, делай как мы, делай лучше нас!" (с) /название одной, старой "застойной" передачи Германского ТВ/
Ну, а пока все то, что Вы здесь людям дали - это я уже не думаю, но вижу - есть самый оптимальный, внутренне согласованный с текущим "принципом МВО" и, не побоюсь этого слова, даже золотосерединный подход!

S

Добавлено 7 минут спустя:

Игорь Л.
Есть такое высказывание в ТД, и там говорится о том, что каждая такая группа/иерархия, обладая индивидуальным сознанием, входит в состав ещё более обширной индивидуальности.

Эгрегор - еще та тема. Сознание Планетного логоса?..
Не рано ли рядить это (я не говорю "его") в генеральские аналогии, если даже со своим сознанием как следует не разобрались? Поэтому...
Банальных цитат из третьих рук и томов - не надо!
Согласен оперировать только матчастью и обсуждать что-угодно, но только из нее одной: первые два тома ТД, письма махатм (да и то - не все). И это все!
А "все остальное" сочту за уловки лукавого. Почему - это выскажу только по ходу предложенного к обсуждению "кандидатского минимума теософа", а не просто так, за хорошие глаза, да за здоров живешь: времени на болтологию у меня к со.. к счастью уже нет.

This post was edited by Sandro (01.12.2009 22:47 GMT+03 hours, ago)

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#81314   01.12.2009 22:57 GMT+03 hours      
Sandro
Можно будет (к будущему, например) добавлять больше академичности

А не кажется вам, что такой подход внесет больше путаницы - может лучше подходить от общего к частному (если вы имеете ввиду сравнительный анализ) для меня принципиально - базовые идейные соответствия, причем то, как я их понимаю, а тонкости - это уже для эстетов и гурманов.
ie

Игорь Л.

Участник


Online status

745 posts

Location: Russia
Occupation: инженер
Age: 60

#81315   01.12.2009 23:02 GMT+03 hours      
Quote
dusik_ie :
Теперь, в группе - каждый будет чувствовать, не то, что его самосознание где-то или в чем-то растворилось, а наоборот его чувство индивидуальности усилилось, "параметр ясности" стал в несколько раз более четким и мощным, а "я-форма" распространилась тоже весьма далеко - и каждый из группы чувствовал бы подобное.



Наверное, чувство индивидуальности не усилилось, а расширилось, ибо говорится и о том, что чем выше к абсолютному, несказуемому, тем индивидуальность менее выражена. Ибо индивидуальность, как и личность есть обособление (но в намного меньшей степени, чем личность).

А в чём связь этих размышлений с темой? Вы пытаетесь понять причину персонификации Махатмы М. неким сознанием, назвавшим себя Владыкой?
Я думаю, что причина иная и менее возвышенная. Ведь имел место вполне конкретный геополитический проект на территории Монголии и Тибета, который не состоялся. По-моему, для успеха этого проекта требовалась непоколебимая вера Рерихов в источник откровений, выдававший не только немало возвышенных истин, но и вполне конкретные указания о подготовке переустройства границ.

Кем бы ни был автор дневников Е.И., думаю, что Адептом он не был.

Добавлено 15 минут спустя:

Quote
Sandro :
Не рано ли рядить это (я не говорю "его") в генеральские аналогии, если даже со своим сознанием как следует не разобрались? Поэтому...
Банальных цитат из третьих рук и томов - не надо!
Согласен оперировать только матчастью и обсуждать что-угодно, но только из нее одной: первые два тома ТД, письма махатм (да и то - не все). И это все!
времени на болтологию у меня к со.. к счастью уже нет.



Не знаю, для чего это Вам, надеюсь не для болтологии. Если Вы не помните именно этого утверждения в ТД, но оно могло бы помочь Вам для каких-то Ваших размышлений, то привожу специально для Вас и только для этих целей:

Quote

ТД-1.
Станца 1.
3. ... Эта Иерархия духовных Существ, через которые проявляется Всемирный Разум, подобна армии - Воинству воистину, посредством которого проявляет себя воинственная мощь народа; она состоит из корпусов, дивизий, бригад, полков и т.д.; каждая имеет свою индивидуальность или свою особую жизнь, с известной долей свободы в действиях и соответствующей ответственностью; каждая включена в ещё более обширную Индивидуальность, которой подчинены её личные интересы и каждая заключает в себе ещё меньшие индивидуальности.

Sandro




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#81318   01.12.2009 23:21 GMT+03 hours      
Игорь Л.
Я думаю, что причина иная и менее возвышенная. Ведь имел место вполне конкретный геополитический проект на территории Монголии и Тибета, который не состоялся. По-моему, для успеха этого проекта требовалась непоколебимая вера Рерихов в источник откровений, выдававший не только немало возвышенных истин, но и вполне конкретные указания о подготовке переустройства границ.


Я тоже считаю, что вовлекать кого-то в политику, а тем более в геополитику не испрося его согласия на это вовлечение - это не есть возвышенная причина!
Игорь Л.

Кем бы ни был автор дневников Е.И., думаю, что Адептом он не был.

А Вы знакомы со многими адептами, кроме тех двух, у которых "эти Адепты" не спрашивали? Ну, признайтесь!Ну, назовите мне хотя б парочку - и желательно какой иной, а не снова той же самой, северо-архат-буддистской, светлой и даже белой - как потом это было названо, кажется Айванховым - школы!
P.S. Как-то у вас, ... получается интересно: все адепты у вас - только лишь светлые!
Ну, хоть бы одного иного, серого, вы за полторы сотни лет обнаружили бы! А почему их нет, если о них говорилось прямо двумя эпистолярными и всем известными, М. и К.Х.: идут, мол, по нашим пятам, что они, мол, наши тени.
И куда ж исчезли эти тени?.. Или в самом деле во многих умах наступил тот самый полдень, когда исчезают тени?! Сатья Юга, для правых полушарий, что ли?...

Tanyushk@

Участник


Online status

2444 posts
http://www.terra-theosophy.com/
Location: Ukraine Kiev
Occupation:
Age:

#81319   01.12.2009 23:32 GMT+03 hours      
dusik_ie
а тонкости - это уже для эстетов и гурманов.


но sova прав, "дьявол обитает в мелочах". Правильно стремится к точности. Это даже красиво.
И не так уж и сложно. Требуется лишь некая концентрация внимания сначала, далее может получится хорошая привычка.

о логике.
Каждый человек имеет некое интуитивное чутье, по поводу разных вещей. И, интуиция, явление самодостаточное, индивидуальное, и в принципе, она обеспечивает нужды исключительно своего владельца. Интуитивное понимание нельзя передать. Ибо это и не Знание, а более - "дуновение" Истины. Которая есть и самодостаточна сама в себе.

И если хочешь поделится с ближним своим, "светом", т.е. Знанием. То никак без слов с их четкими смыслами, и без логики не обойдешься.

Знание - Свет. Учение - Свет.

И еще из ПМ64:

"Люди ищут познания до полного изнеможения, но даже тогда они не ощущают нетерпения помочь своим знанием соседям; отсюда возникнет холодность и взаимное равнодушие, которые делают того, кто знает, несообразным с самим собою и негармоничным с окружающей средой. Будучи рассматриваемо с нашей точки зрения, зло значительно больше на духовной, нежели на материальной стороне человека: отсюда моя искренняя вам благодарность и желание направить ваше внимание к такой деятельности, которая будет способствовать истинному прогрессу и достигнет более обширных результатов путем превращения вашего знания в стройное учение в виде статей и брошюр."

Игорь Л.

Участник


Online status

745 posts

Location: Russia
Occupation: инженер
Age: 60

#81320   01.12.2009 23:39 GMT+03 hours      
Quote
Sandro :
Я тоже считаю, что вовлекать кого-то в политику, а тем более в геополитику не испрося его согласия на это вовлечение - это не есть возвышенная причина!



Ну, наговаривать то на людей не нужно, даже если бы эти люди оказались из дружественного буддизму ответвления бон-по со своимим представлениями о целесообразности и о будущем буддистского Тибета и Монголии.

Рерихи знали, в чём они пытались участвовать, их не использовали "втёмную" в этом смысле. Но они были искренне убеждены, что их Учителем был Махатма М.

Sandro




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#81322   01.12.2009 23:57 GMT+03 hours      
Игорь Л.
Рерихи знали, в чём они пытались участвовать, их не использовали "втёмную" в этом смысле. Но они были искренне убеждены, что их Учителем был Махатма М.

Мысль первого предложения находится в заметном противоречии со смыслом второго. Не находите?
Да, наверное, версии адептов в одном и агнцев в другом - все это надо будет тоже однажды проверять. Спасибо за подсказку!

AAY

Посетитель


Online status

740 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#81323   02.12.2009 00:30 GMT+03 hours      
Для sova :
Quote
Вы когда-нибудь пробовали решать математические задачки, не зная заранее ответа? В моём случае ответ оказался таким, каким я его продемонстрировал. Что здесь удивительного? Мало того, каждый сам может его проверить. Докажите, что в моём доказательстве содержится логическая ошибка или что оно опирается на ложные посылки, тогда и поговорим.

Но разве я возражал вам на то, что вы нашли свой ответ, каким он бы ни был? Вы искали и вы нашли. И правда - ничего удивительного в этом нет.
Насчет проверить - вот здесь загвоздка. Понятно, что если сравнивать учения, то действительно есть расхождения. Но вот выводы, почему есть эти расхождения - могут быть разные. Вам удивительно, что из одних и тех же материалов могут делаться разные выводы? Для меня нет. Я и на более простых примерах каждый день убеждаюсь в оригинальности человеческого мышления.
Доказывать, что содержаться логическая ошибка? Дык с точки зрения формальной логики многих ученых - вся ТД - большая логическая ошибка и подтасовка. Поэтому уж, для получения действительно правильных умозаключений, нужно доказать для начала безусловную логическую истинность ТД, и лишь после этого браться за другое. Это ведь с точки зрения формальной логики. Не правда ли?
Насчет возможной вашей логической ошибки. Если честно, у меня свое мнение по этому вопросу, и свои выводы. Они другие и опираются на другие посылки, факты и другое понимание процессов. Поэтому я не говорю о том, ошибаетесь вы или нет. Я говорю о том, что на одно и то же можно иметь разное мнение разными людьми – и все они могут содержать часть истины, а могут и нет, в зависимости близости к Истинному пониманию предмета человеком. Зная относительность понимания – я за то, что бы высказывались множество мнений.
Кстати, ведь если вы обратите внимание, я прямо не отрицаю ваших выводов, но и не поддерживаю их.
Я говорю о том, что могут быть иные выводы, кроме ваших. И так же содержать часть истины. Это конечно немного парадоксально, но как мог, так и объяснил.
Вы можете думать по своему.
Quote
Т.е. Вы утверждаете, что я "подбирал" аргументы с определённой целью, что означает, что неудобные я просто отсекал, и что у меня заранее была эта цель - "показать именно лживость".
И вот это есть Ваша ложь. Чтобы доказать обратное, кому-то придётся воскресить якобы захороненные мной контраргументы к моему доказательству.

Вот возьмите мне и объясните, как можно ««Я всего лишь наглядно продемонстрировал лживость некоторых из них.»» - наглядно демонстрировать лживость, и при этом не собрать и не выложить материалы в таком порядке, что бы это демонстрировалось? Ну ведь вы привели те материалы – которые на ваш взгляд, это демонстрируют, а не те, которые будут доказывать обратное. Не так ли? То есть вы намеренно привели такие материалы, а не случайно и не по забывчивости.
Quote
Ага, т.е., как обычно: "знаю, но не скажу".


Не совсем. Знаю, но нужно ли об этом говорить?
Quote
И то, и другое. Любое сознательное, т.е. целенаправленное, действие (чем бы ни было вызвано целеполагание - хоть неосознаваемым инстинктом) содержит в себе связку "если, то". Тут вопрос, наверное, сводится к определению: что считать "мышлением" и является ли таковым любое "сознание" или нет. Я бы предложил считать "мышление" активным проявлением "сознания", а "созерцание" - пассивным. Но это дело вкуса.

Тогда что есть сознание, и его основа? Трудный конечно вопрос…..
Quote
Ну, это такое "нетеософское" понятие. Поскольку не представляется возможным чётко отделить сознание от не-сознания, можно строго говорить лишь о разных его степенях и видах.


Здесь немного другое – отличать Я от не я.
Особенно спьяну....

This post was edited by AAY (02.12.2009 00:37 GMT+03 hours, ago)

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#81325   02.12.2009 00:58 GMT+03 hours      
AAY
Я говорю о том, что могут быть иные выводы, кроме ваших.

Ну, раз Вы не можете ни доказать свои, ни опровергнуть мои выводы, то и разговаривать тут не о чем. Ваше мнение более-менее понятно. Во всяком случае, понятно, что Вы хотите хоть в чём-нибудь со мной не согласиться. Валяйте, мне не жалко.

AAY
Вот возьмите мне и объясните, как можно ««Я всего лишь наглядно продемонстрировал лживость некоторых из них.»» - наглядно демонстрировать лживость, и при этом не собрать и не выложить материалы в таком порядке, что бы это демонстрировалось? Ну ведь вы привели те материалы – которые на ваш взгляд, это демонстрируют, а не те, которые будут доказывать обратное. Не так ли? То есть вы намеренно привели такие материалы, а не случайно и не по забывчивости.

Это Вы сейчас так пишете. А сначала Вы писали иначе:

AAY
Естественно, если хочется показать именно лживость - то будут подбираться и выстраиваться аргументы для этого. Поэтому, sova нельзя назвать беспристрастным исследователем.

Вы обвинили меня в пристрастном подборе и выстраивании аргументов, т.е. что я не просто выстроил материалы в определённом порядке, но ещё и пристрастно их подобрал, т.е. проигнорировал мешающие мне аргументы, что есть ложь.

Теперь Вам уже не отвертеться - раньше надо было следить за руками.

AAY
Не совсем. Знаю, но нужно ли об этом говорить?

Молчать нужно было раньше - скажите спасибо своей гордыне.

AAY

Посетитель


Online status

740 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#81328   02.12.2009 01:32 GMT+03 hours      
Для sova :
Quote
Ну, раз Вы не можете ни доказать свои, ни опровергнуть мои выводы, то и разговаривать тут не о чем.

Ваши выводы базируются на недоказанном фундаменте. Соблюдайте тогда уж правила формальной логики то до конца. Докажите логически истинность ТД и тогда выводите из нее уже другие умозаключения. Что слабо? А чего это вдруг, сравнивать на истинность одно с другим - не слабо, а доказать истинность того, чего вы берете за основу - слабо )))))) Если оперируете логикой- так делайте это правильно, а не избирательно. А то типа я здесь логик великий, а здесь тихо и молчу......
Quote
Ваше мнение более-менее понятно. Во всяком случае, понятно, что Вы хотите хоть в чём-нибудь со мной не согласиться. Валяйте, мне не жалко.

Ну это уже хорошо, что вы понимаете мое мнение, что могут быть еще мнения , отличные от вашего мнения ))))) В принципе.
Quote

Вы обвинили меня в пристрастном подборе и выстраивании аргументов, т.е. что я не просто выстроил материалы в определённом порядке, но ещё и пристрастно их подобрал, т.е. проигнорировал мешающие мне аргументы, что есть ложь.



Мне что, поверить что ваше желание продемонстрировать лживость- было беспристрастным? Или нет, это не было желанием, а вы уже адепт и не имеете желаний и эмоций? Еще спойте здесь песню, что случайно зашли и выложили материалы- без мотива и желания. Типа по случаю вот забрел....
Или это было не желанием, а случайно вылезшим артефактом из вашего логического сознания?
Вы - пристрастны. Это мое мнение. Вы пока мне не привели аргументов, которые могут говорит об обратном. А ваши обвинения во лжи - до одного места. Вы так их часто повторяете на форуме, что уже замылилось. Смените пластинку- она у вас уже заедает.
Quote
Теперь Вам уже не отвертеться - раньше надо было следить за руками.

За логикой лучше свой следите - она у вас на пару с желанием прихрамывает.
Quote
Молчать нужно было раньше - скажите спасибо своей гордыне.

Я имел ввиду другое, а нужно ли знать Вам это?
Теперь точно знаю - совсем не нужно

Завьялов Петр Николаевич

Посетитель


Online status

194 posts

Location: Russia Самарская область город Отрадный
Occupation: социальный психолог
Age: 73

#81329   02.12.2009 02:02 GMT+03 hours      
Ответ Dusik...Прошу прощения за описку:сознание-мышление.Я также имел в виду "сознание".А вот насчет противоречий между ЕПБ и ААБ Вы же сами лихо начали именно с "главного противоречия" - между "групповым сознанием" у ЕПБ и ААБ - читайте свой пост.И вдруг Вы заявляете,что спросили об этом у Sova...Судя по постам нашего самого-самого "исследователя" он вообще плохо знаком с трудами Учителя Д.К.переданными через Алису А.Бейли.Он вообще отрицает существование Учителя Иерархии,как будь-то он по вечерам в самой Иерархии перекличку проводит запросто.
Мир всем.

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#81330   02.12.2009 02:07 GMT+03 hours      
AAY
Ваши выводы базируются на недоказанном фундаменте. Соблюдайте тогда уж правила формальной логики то до конца. Докажите логически истинность ТД и тогда выводите из нее уже другие умозаключения.

Ничего Вы не поняли. ТД здесь совершенно ни при чём, как и истинность или ложность идей, изложенных ЕПБ, вообще. Прочтите ещё раз, о чём моя первоначальная тема. И так читайте, пока до Вас не дойдёт.

AAY
Вы - пристрастны. Это мое мнение. Вы пока мне не привели аргументов, которые могут говорит об обратном. А ваши обвинения во лжи - до одного места. Вы так их часто повторяете на форуме, что уже замылилось. Смените пластинку- она у вас уже заедает.

Вы можете мнить себе, что хотите, но за свои слова, а тем более, за беспочвенные обвинения в адрес других людей, придётся отвечать. И это не мне надо доказывать свою невиновность, а Вам - мою вину. А до тех пор эти Ваши слова - именно ложь, которая в контексте обвинения является клеветой. И это не моя проблема, что люди так часто лгут, а самих этих людей и, в частности, - Вас.

Rodnoy

Участник


Online status

784 posts

Location: United States Atlanta, GA
Occupation: программер
Age: 6

#81340   02.12.2009 07:37 GMT+03 hours      
Quote
AAY :Дык с точки зрения формальной логики многих ученых - вся ТД - большая логическая ошибка и подтасовка.
это утверждение имеет очень мало смысла, на мой взгляд... (я поясню кратко) "формальная логика" (ФЛ) - это инструмент, с помощью к-го опредляется истинность или ложность того или иного утверждения в заданной системе аксиом... например, фантастический фильм с более-менее четко обозначенными "чудесными" правилами, к-х режиссер/директор придерживается на протяжении всего фильма... сами эти правила могут не иметь совершенно никакого смысла в реальной жизни, но если их принять в качествке аксиом, то можно создать такой сюжет, события к-го не войдут в противоречие с принятыми аксиомами... ну, т.е. с т.з. ФЛ здесь не будет никакого "криминала"... (получилось не очень кратко)

Quote
AAY :Поэтому уж, для получения действительно правильных умозаключений, нужно доказать для начала безусловную логическую истинность ТД
это совершенно бессмысленное занятие в данном случае, ибо мы принимаем ТД в качестве "системы аксиом" и с помощью ФЛ просчитываем, противоречит ли некое утверждение из другого учения этой системе аксиом...

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)

AAY

Посетитель


Online status

740 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#81344   02.12.2009 10:21 GMT+03 hours      
Для sova :
Quote
Ничего Вы не поняли. ТД здесь совершенно ни при чём, как и истинность или ложность идей, изложенных ЕПБ, вообще.

Мальчик, идика и поучи сначала логику, а потом будешь мне говорить, что здесь при чем.
Если идеи, изложенные в ТД – ложны, то ложны и следующие из нее выводы.
Если ты не можешь доказать истинность того, что является основой для дальнейших логических операций, то как можешь делать правильные выводы.

« В контексте той темы вообще важно не то, каковы были реальные факты, а то, что ЕПБ с её махатмами утверждала одно, а Франчиа Ла Дью, Рерих и Бэйли - нечто прямо противоположное, ссылаясь при этом на тех же махатм, которых представила цивилизованному миру ЕПБ. Отсюда вывод: эти три "продолжательницы" черпали из ложных источников, даже если сами были честны (что вполне вероятно).»»

Отсюда у нормально человека, который опирается только на логику следует вывод – какой из этих источников для начала – истинен.

Потому как если они все они ложны, то не имеет смысла и сравнивать. Если вы опираетесь именно на логику - а более вам не на что, то и докажите сначала истинность или ложность сведений о махатмах, причем это действительно должны быть доказательства. Что не можете? Значит грош цена вашим следующим логическим потугам. Идите сначала и поучитесь логике.



Quote
Вы можете мнить себе, что хотите, но за свои слова, а тем более, за беспочвенные обвинения в адрес других людей, придётся отвечать.
.

А вы случайно не любите разбрасываться на форуме всякими словами и определениями, не самого лучшего качества в отношение других людей, за что вам кстати и делали вам замечание. И что, после этого Вас ответственность случайно не заела? Вы тут наотвечались до отвала? Чего это вы перекладывает на других то, чем сами и любите заниматься?
Да и чего все это так возбуждает? Вы же типа такой невозмутимый……

Quote
И это не мне надо доказывать свою невиновность, а Вам - мою вину.


Я конечно понимаю, что основой именно Вашего личного сознания является карма, но не до такой же степени.
Во первых, это вам это не ставилось в вину. Если мое мнение в Ваших глазах сразу становиться обвинением, то это проблемы вашего восприятия.
Во вторых, если вам захочется далее играть в обиженно- виновного, то вы конечно можете, однако сразу предупреждаю, при такой игре у людей обычно отключается логика, и видны только сопли.

Quote
А до тех пор эти Ваши слова - именно ложь, которая в контексте обвинения является клеветой.

Это у вас болезненное восприятие собственно личности. То ложь тут на вас навели, то клевету. Если будите в этом усердствовать, то скоро сутягой станете.

Добавлено 12 минут спустя:

Для Rodnoy :
Quote
это утверждение имеет очень мало смысла, на мой взгляд...

А почему на ваш взгляд ТД не принимает научный мир?
Quote

(я поясню кратко) "формальная логика" (ФЛ) - это инструмент, с помощью к-го опредляется истинность или ложность того или иного утверждения в заданной системе аксиом...

Вот вот, логика это только инструмент. Причем один из других. Может и очень хороший. Но если вы утверждает, что только логикой познаете оккультные учения - то попадает впросак. Если говорите что используете логику как один из инструментов познания, в том числе и эзотерики - то это нормально. Разницу понимаете?
Quote

но если их принять в качествке аксиом, то можно создать такой сюжет, события к-го не войдут в противоречие с принятыми аксиомами... ну, т.е. с т.з. ФЛ здесь не будет никакого "криминала"...

Так вы сначала договариваетесь, что принять как отправную точку. Что есть правильно. Но есть основания для такого принятия. И они должны распространить и на другие материалы.
Quote
это совершенно бессмысленное занятие в данном случае, ибо мы принимаем ТД в качестве "системы аксиом" и с помощью ФЛ просчитываем, противоречит ли некое утверждение из другого учения этой системе аксиом...

Так что и требовалась показать.

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#81345   02.12.2009 10:47 GMT+03 hours      
Завьялов Петр Николаевич
он вообще плохо знаком с трудами Учителя Д.К.переданными через Алису А.Бейли.Он вообще отрицает существование Учителя Иерархии,как будь-то он по вечерам в самой Иерархии перекличку проводит запросто.

Пусть и так. Это его право. Хоть я и поклонник Бейли, но избегаю кучковаться по эгрегорам, а на тех кто вне его смотреть с какой-то предустановкой. Sova нормально мыслит - этого достаточно для общения.

Rodnoy
мы принимаем ТД в качестве "системы аксиом" и с помощью ФЛ просчитываем, противоречит ли некое утверждение из другого учения этой системе аксиом...

Во, это самое оно. Но, внутри теософского (или претендующего) мира. Вместе с тем, если сложится некое внутреннее упорядочивание, тогда можно сопоставлять с диалектическим мировозрением современной науки, добавив в его базис аксиом не противоречащих имеющимся.
ie

Djay

Участник


Online status

2800 posts

Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#81346   02.12.2009 11:18 GMT+03 hours      
Изложу еще свой вариант. Прошу не кидаться чем попало - полетит обратно.
Насколько я могу судить в силу своей обычной читательской (не ученической) информированности, то у нас нет достаточной информации для утверждения "тот ли Махатма?". Мне не очень светит выставлять Учителей в подобной разборке, но раз уж так встал вопрос... прийдется.
Единственный источник, где изложены непосредственные высказывания Махатм - ПМ. Даже ТД и другие книги Е.П. Блаватской - уже вторая призводная. При всем моем к ней глубочайшем уважении. Но это факт. что же будем сравнивать? То, как совершенно разные люди воспринимали переданную информацию? Я не вижу ничего противоречивого в том, что она (инфа) была принята в разном виде. Здесь на форуме легко видеть, как люди, читающие одни и те же книги, умудряются каждый по-совему их передавать. Что - нет?

Но есть нечто, что в самом деле можно сравнивать - основные правила, по которым кто-то может быть (или не может) стать близким к Учителям.
Здесь это тоже обсуждалось, но немного под формальным углом зрения. А если посмотреть так, как сказано словами Учителей?
Quote
С вашей точки зрения, эти условия могут показаться очень разумными, исключающими несогласие; и действительно, большинство ваших соотечественников, если не всех европейцев, могут разделять это мнение. Что может быть, скажете вы, более разумным, нежели просить, чтобы Учитель, стремящийся распространить свое знание, и ученик, предлагающий ему сделать это, были бы поставлены лицом к лицу, и один дал бы другому свои опытные доказательства, что его наставления были точны? Человек света, живущий в нем и в полном согласии с ним, без сомнения вы правы! Но люди другого, нашего мира, которые не принимают ваш образ мышления и временами с трудом воспринимают и оценивают его, не отвечая с сердечностью на ваши предложения, едва ли могут быть порицаемы, как это следует из вашего мнения. Первое и самое важное среди наших возражений заключается в наших Правилах. Правда, мы имеем свои школы и учителей, наших неофитов и высших Адептов, и дверь всегда открыта для верного человека, который стучится. И мы неизменно приветствуем новоприбывшего – только вместо того, чтобы идти к нему, он должен прийти к нам. Более того, до тех пор, пока он не достиг того пункта на тропе оккультизма, с которого возвращение невозможно, бесповоротно, отдав себя нашему Братству, мы никогда не посещаем его или не преступаем порог его двери в зримом явлении, за исключением случаев крайнего значения.
Есть ли среди вас кто-нибудь так сильно жаждущий знания и благих сил, которые он представляет, чтобы быть готовым покинуть ваш мир и прийти к нам? Тогда пусть приходит, но он не должен думать о возвращении, пока печать тайн не сомкнула его уст даже против случайностей его собственной слабости и неосторожности. Пусть он идет всею силою, всеми способами, как ученик к Учителю, и без условий, или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути.

Чем больше я читала дневники Е.И. (даже в плохом, порезаном издании), тем больше вспоминала именно эти слова из ПМ. Она действительно, с определенного этапа жизненного пути, полностью предоставила себя для неких сил (я не буду утверждать точно - каких) и поступала именно без требования условий и без собственных желаний. Это еще далеко не все, что можно пронаблюдать, но я бы хотела услышать мнение независимых исследователей - кто-то еще заметил такое, или мне только показалось?

Д.И.В.

Участник


Online status

367 posts

Location: Ukraine , Харьков
Occupation:
Age: 51

#81350   02.12.2009 12:05 GMT+03 hours      
Д.И.В.
Мориа стал на его место - занял место Владыки Братства.

Quote
sova :Ага, и вдруг решил поотменять то, что менее полувека назад выдал через ЕПБ.


Дополнить. И 50 лет - это не 5 дней, много изменилось.

Д.И.В.
Потому, все его спутники визуально вращаются с юга на север.

Quote
sova :А почему не "с севера на юг"? Эта видимость меняется на противоположную, когда Уран перемещается на противоположную сторону своей орбиты.


РАд, что вы поняли мою мысль. ДА, возможно что есть взаимные положения Земли и Урана, когда визуально его спутники вращаются сверху вниз. ТАк сразу не соображу - нужен хотя бы глобус и время. И место чтобы разложить это всё на полу, поставить лампу посредине вместо Солнца, обозначить каким-то предметом Землю и тогда посмотреть как будет относительно этого всего располагаться Уран с его спутниками Без этого возможны ошибки.

По крайней мере аксиомным является то ,что все спутники наших планет Солнечной системы вращаются в плоскостях их хозяев-планет. Уран наклонен сильно к эклиптике и его экватор практически перпендикулярен эклиптике - потому спутники его вращаются снизу вверх (или сверху вниз).

Кстати, исключением из этого правила является наша Земля и Луна. Луна - это больше планета чем спутник. ТАк как из-за своей массы вращается больше в плоскости эклиптики чем в плоскости экватора Земли.

Как в связи с этим (если вы еще не забыли) связано то что написала Блаватская - сложно сказать

Добавлено 6 минут спустя:

Д.И.В.
Скажите, для вас является фактом то, что Рерихи были в Тибете и дошли до Твердыни Братства и общались в Махатмой (тогда уже Владыкой) Морией?

Quote
sova :
В Тибете они, видимо, были, а вот с кем они там общались - понятия не имею.


ну вы же читаете дневники

Добавлено 14 минут спустя:

dusik_ie
зачем эти путания -не проще ли выражать вращения по/против часовой стрелки?

Quote
sova :Зачем Д.И.В. эти путания - спросите у него. Но часовой стрелкой в данном случае (в случае полярной орбиты, с которой начал Д.И.В.) не обойтись, т.к. её не на что насадить - оси, связанной с определёнными точками на планете, нету. Такая ось имеется в случае экваториальной орбиты. Но потом Д.И.В. сказал, что, оказывается, имел в виду не полярную орбиту, как таковую, а видимую с Земли проекцию любой орбиты на диск Урана (а у его основных спутников они экваториальные), однако и в этом случае никакой орбиты "с юга на север" нету, как я уже пояснил выше.


Есть экватор и есть эклиптика - основные системы координат. Относительно эклиптики спутники Урана движутся сверху вниз (или опять-таки снизу вверх) - потому что экватор его почти что перпендикулярен эклиптике. И хватит об этом. Это уже даже не косвенное отношение к разговору, но отдаленно косвенное. Хотя это и интересно. Если это интересно - можно и продолжть. В связи с этим можно напомнить еще одну интересную вещь. Сделаю это в другой теме. Есть одна интересная, с моей точки зрения, загадка Блаватской о полярных зонах льдов.

Djay

Участник


Online status

2800 posts

Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#81352   02.12.2009 12:31 GMT+03 hours      
Здесь прозвучало достаточно саркастических замечаний в адрес Е.И. по поводу написаных фраз о космической деятельности архата и пр. Я не стала специально искать по поисковику - просто начала читать ПМ, практически наугад (интуитивно). Я помню, что там было нечто подобное, но не помню точно - где именно. Результат оказался интересным. Но даже если воспользоываться поисковиком - было бы то же самое, хотя дольше.
ПМ
Quote
Прошу вас не считать меня смутным метафизиком. Идея, которую я хочу сообщить вам, такова: результатом высочайшего размышления о научных вопросах является образование утонченной формы духовной энергии в мозгу, которая в космической деятельности способна производить неограниченные результаты, тогда как автоматически действующий мозг содержит или накапливает в себе лишь известное количество грубой силы, бесплодной для пользы индивидуума или человечества. Человеческий мозг является неистощимым производителем наиболее тонкого качества космической энергии из низкой грубой энергии Природы и совершенный адепт превратил себя в центр, из которого излучаются потенциальности, которые порождают корреляции за корреляциями на протяжении грядущих эонов времени. Это ключ к тайне его способности проецировать и материализовать в видимом мире формы, которые его воображение построило из инертной космической материи в невидимом мире.

Не знаю, кто и как воспринимает книги АЙ, но вышеизложенное просто одна из основ этой самой АЙ. Практически в любой книге можно найти те же идеи.
"АУМ"
Quote

АУМ14. Живая мысль из Беспредельности есть уже
утверждение человека как одухотворенного существа, как посланца, как
стража светлого. Немногие поймут чудесное значение живой
мысли пространственной. Разве не расцветает мир для
сознания, усвоившего красоту живой мысли? Утверждаю, что из
Беспредельности льется мысль на досягаемом выражении.


"Сердце"
Quote
50. Ткач имеет перед собой основу, без нее самый искусник
не может выявить свое мыслетворчество. Также для
мыслетворчества нужна и Космическая Мыслеоснова, так зовем
Субстанцию Первичную, из которой огненная мысль высекает
искры творения. Ту же работу делают как опытные мыслители,
так и дитя, зажженное непременным желанием. Нельзя судить
пещерника и схимника, не зная степени и качества их мысли.
Нельзя судить певца и поэта, не зная, какое мыслетворчество
излучают они. Постепенно отучаемся от осуждения, ибо лишь
мыслетворчество есть сотрудник Творцу. Так будем бережно
собирать все существующие мысли, которые могут благодатно
вонзаться в Акашу и достигать сущности Сущего. Самое
утешительное в том, что никто не лишен мысли, и, зная ее
значение, может упражнять это присущее ему благо.



К слову " о практиках" - никому не вредно следить за качеством собственного мышления. И не засорять пространство всевозможным ментальным мусором.

И относительно "следить за разницей в мелочах" - можно подходить буквально, что сильно урезает спектр понимания. А можно - по сути. Второе более тонкий подход и требует большего вникания. Но ведь никто ж не скажет, что топорная работа всегда предпочтительнее. Вот известный гражданин Отелло подходил прямо - с фактами. Однако очень сильно промахнулся.

This post was edited by Djay (02.12.2009 12:42 GMT+03 hours, ago)

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#81357   02.12.2009 13:32 GMT+03 hours      
Rodnoy
мы принимаем ТД в качестве "системы аксиом" и с помощью ФЛ просчитываем, противоречит ли некое утверждение из другого учения этой системе аксиом

Причём даже не обязательно нам принимать эту "систему аксиом" в качестве истины, достаточно того, что все сравниваемые учения её принимают (во всяком случае, все декларируют, что черпали из одного и того же источника, у которого есть единая чёткая система знаний).

AAY
Мальчик, идика и поучи сначала логику, а потом будешь мне говорить, что здесь при чем.
Если идеи, изложенные в ТД – ложны, то ложны и следующие из нее выводы.

Не надо так нервничать. Всё будет хорошо. А то Ваша нервенность, милая барышня, пагубно отражается на Вашей же грамотности.
Я же просил - читайте, пока не дойдёт. Ведь не дошло же. Ну так и продолжайте читать. Попросите помощь зала, в конце концов, если сами не можете. Вон, и Rodnoy уже Вам добровольно помочь попытался, но этого оказалось мало. Пытайтесь - настойчивость окупится.

AAY
Если вы опираетесь именно на логику - а более вам не на что, то и докажите сначала истинность или ложность сведений о махатмах, причем это действительно должны быть доказательства.

Для тех, кто в танке, повторяю: истинность или ложность самих этих сведений в контексте данной темы не имеет значения. Опять не понятно? Попробуйте ещё раз.

AAY
Во первых, это вам это не ставилось в вину. Если мое мнение в Ваших глазах сразу становиться обвинением, то это проблемы вашего восприятия.

Так я ж говорю: следите за руками, чтобы они выражали точно Ваше мнение, а то ведь слово - не воробей, его топором не вырубишь.

И теперь поздняк метаться и пытаться оправдаться.

Д.И.В.
ТАк сразу не соображу

Вот он - корень зла. Соображайте сначала, а уж потом пишите сюда. И работайте над пространственным воображением - оно позволит Вам сильно сэкономить на глобусах, лампах и прочей бутафории.

Д.И.В.
По крайней мере аксиомным является то ,что все спутники наших планет Солнечной системы вращаются в плоскостях их хозяев-планет.

Это неверно.

Djay
Не знаю, кто и как воспринимает книги АЙ, но вышеизложенное просто одна из основ этой самой АЙ. Практически в любой книге можно найти те же идеи.

Это к тому, что ничего нового в АЙ, по сравнению с выданным ЕПБ, не обнаруживается, за исключением разных непроверяемых вещей (типа всяких воплощений, например, Платона, Анаксагора и Иисуса) и противоречий, о некоторых из которых уже говорилось. Зато в АЙ есть необычный, привлекающий и воодушевляющий многих литературный стиль, присущий и Н.К.Рериху.

Djay

Участник


Online status

2800 posts

Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#81361   02.12.2009 14:21 GMT+03 hours      
sova
Это к тому, что ничего нового в АЙ, по сравнению с выданным ЕПБ, не обнаруживается
Да, это так. За исключением необычайного по степени восприятия стиля подачи материала. Обращал ли ты внимание, что в таком виде поданные идеи гораздо легче усваиваиваются сознанием обычного человека? Даже теософы (увы!) не читают ТД. Сложно. А книги ЖЭ читают многие. Это как бы факт.
sova
за исключением разных непроверяемых вещей (типа всяких воплощений, например, Платона, Анаксагора и Иисуса) и противоречий, о некоторых из которых уже говорилось.
О непроверяемом можно не говорить - смысл? А противоречия должны быть - потому что материал не диктовался, а передавался все-таки неким нестандартным (в научном смысле) путем. Это тоже факт. Разные люди пропуская одинаковые мыслеобразы через свое сознание, скорей всего, изложат по разному. Это уже мои домыслы. Но кто из присутствующих мог бы задать вероятную погрешность такого вот метода приема-передачи информации, как был у Е.П и Е.И? Ни одной, ни другой ничего не говорилось "открытым текстом". Как-то передавалось. Дальше что? В этой системе неизвестных куда больше, чем самих уравнений. Все строится только на домыслах и интуиции. Логика работает "от сих и до сих" - то есть и она может грешить. Если граничные условия выбраны неверно.
sova
Зато в АЙ есть необычный, привлекающий и воодушевляющий многих литературный стиль, присущий и Н.К.Рериху.
Не исключено. Ну и что это доказывает? Еще одно неизвестное в дополнение ко всему прочему? Или же банальный вывод, что жена писала под диктовки мужа (даже в его отсутствие) и они всем морочили головы?

AAY

Посетитель


Online status

740 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#81362   02.12.2009 14:38 GMT+03 hours      
Для sova :
Quote
Не надо так нервничать. Всё будет хорошо.

Бальзам на душу!!!! Ешо раз!!! Хорошо, все будет хорошо!!!!
Quote
А то Ваша нервенность, милая барышня, пагубно отражается на Вашей же грамотности.

Так так, я уже для вас милый,.... и пол путаете. Вы меня пугаете!!!!
Уйди , противный
Quote
Для тех, кто в танке, повторяю: истинность или ложность самих этих сведений в контексте данной темы не имеет значения. Опять не понятно? Попробуйте ещё раз.

Для тех кто в бронетранспортере. Если вы не установили истинность, то чего вы там сравниваете? Ложь с ложью что ли? Не смешите.
Именно это и приводит к разногласиям между людьми, потому каждый имеет право в таком случае, взять за основу одни основания и выкинуть за ненадобностью другие, и объяснять это как заблагорассудиться. Что и наблюдается в этой теме.
Потому как не выдержаны логические правила при работе с материалом. Поэтому для меня в данном случае , что ваши выводы, что Лр, что Djay, а так же других - одинаковы по логике доказуемости (правила везде нарушены), но не равны по пониманию, интуиции и проникновения в тему.
Quote
И теперь поздняк метаться и пытаться оправдаться.

Шо, я спалился? Во блин....

This post was edited by AAY (02.12.2009 14:59 GMT+03 hours, ago)
Previous page Next page [1] [2] [3] [4] > 5 < [6] [7] [8] [9] [10] [11]