Next page > 1 < [2] [3] [4]

Author Message

Tanyushk@

Участник


Online status

2444 posts
http://www.terra-theosophy.com/
Location: Ukraine Kiev
Occupation:
Age:

#89394   14.02.2010 13:16 GMT+03 hours      
Татьяна


Английский текст:
b) The term Anupadaka, “parentless,” or without progenitors, is a mystical designation having several meanings in the philosophy. By this name celestial beings, the Dhyan-Chohans or Dhyani-Buddhas, are generally meant. But as these correspond mystically to the human Buddhas and Bodhisattwas, known as the “Manushi (or human) Buddhas,” the latter are also designated “Anupadaka,” once that their whole personality is merged in their compound sixth and seventh principles — or Atma-Buddhi, and that they have become the “diamond-souled” (Vajra-sattvas),* the full Mahatmas. (…)"

Русский текст в переводе Е.И.Рерих:

b) Термин «Анупадака», без родителей, или без предков, есть мистическое определение, имеющее в нашей философии несколько значений. Под этим наименованием обычно подразумеваются небесные Существа, Дхиан-Коганы или Дхиани-Будды. Эти Существа мистически соответствуют человеческим Буддам и Бодхисаттвам, известным как Мануши (человеческие) Будды, которые позднее обозначались так же, как Анупадака, с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы, или Атма-Буддхи, когда они становились «Алмазной Душою» (Ваджра-Саттва) или полными Махатмами. (….)"

Как правильно перевести в данном случае?
Личность или индивидуальность?

Мы знаем уже, что личность – низшая часть (состава человека), представленная ПРЕХОДЯЩЕЙ четверицей, а высшую часть (непреходящую) принято называть индивидуальностью.

Мы знаем, что именно все личное «отбрасывается» перед вступлением в Дэва чан, поэтому вполне понятны сомнения в том переводе, где говорится, что «личность погружается в Атма/Буддхи (объединенный шестой и седьмой принципы).



-------------------------------------------------------------------

В помощь Татьяне (в смысле для выяснения вопроса её интересующего) хочу привести некие свои «находки»:

-----------------------

а) в «Тайной Доктрине», в «Итоге» после «Космогенезиса» есть такой момент, касающийся «личностей», или говоря буквальным языком, «персональностей»:

«Первые или «усовершенствованные» освободились от этих чувств, потому что (а) они более не имеют плотских тел – постоянно отяжеляющих Душу; и (b) чистый духовный элемент, не будучи больше затруднен, становится более свободным; они менее подвержены влиянию Майи, нежели это когда-либо будет возможно для человека, если только он не станет Адептом, который держит свои две личности – духовную и физическую – совершенно разъединенными.»

Английский оригинал:

«The former, or the "perfected," have become free from those feelings, because (a) they have no longer fleshly bodies—an ever-numbing weight on the Soul; and (b) the pure spiritual element being left untrammelled and more free, they are less influenced by maya than man can ever be, unless he is an adept who keeps his two personalities—the spiritual and the physical—entirely separated.»

Как видно, у Адептов, свои проблемы :-)
И, например, у них вопрос стоит не «личность-индивидуальность», а о каких-то «двух персональностях».

Далее, по тексту дается объяснение о «personality»:

«То, что подразумевается под «личностью», есть ограничение и отношение, или, как это определил Coleridge, «индивидуальность, существующая сама по себе, но с особою природою, как основание»»

«That which is meant by "personality," being a limitation and a relation, or, as defined by Coleridge, "individuality existing in itself but with a nature as a ground,"»

Возможно, Е.И.Р. немного выпустила пар, переводя простое «nature», как «особая природа». Возможно, имеет смысл понимать проще, как оно есть – «персональность» - это индивидуальность с характером.
(Есть такое выражение, «ну у тебя и натура противная»)

То есть, каждый человек на Земле имеет свой «характер», «природу», «натуру», которая его отличает от других. Например, для шутки, скажем например, слово «Жириновский», и все понимают что такой «натуры» еще и поискать, уж очень отличительная.

Так вот, как вариант, Адептам нужно также иметь и некоторую духовную «персональность». Не даром говориться – «собирайте сокровища на Небесах». Что бы «там» быть сознательным и деятельным, очевидно тоже нужно некое «основание».

---------------------------------------------------------

б) Ну и в завершение, для размышлений приведу выдержку из сборника «Письма Махатм» 72в, в котором К.Х. пишет следующее:

«Достаточно вам знать сейчас, что человек, Эго, подобное вашему или моему, может быть бессмертным от одного большого круга до другого. Скажем, я начинаю мое бессмертие на этом четвертом большом круге, став полным Адептом (каким я, к несчастью, не являюсь) я останавливаю руку Смерти по желанию и когда, наконец, принужден подчиниться ей, мое знание тайн природы ставит меня в положение, допускающее удерживание моего сознания и яснораспознавание своего Я, как предмет для моего собственного размышляющего сознания и познавания, и таким образом, избежать все подобные расчленения принципов, которые, как правило, наступают после физической смерти среднего человечества. Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ. В таком случае я был бы «бессмертен» в продолжении непостижимо длинного периода (для вас), захватывающего много миллиардов лет.»


Можно обратить внимания на то, что «знание тайн природы» и т.д. дает возможность Кут Хуми оставаться, как Кут Хуми «во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах». То есть, он будет как раз сохранять свою «личность» или «персональность» после физической смерти.

------------------------------------------------------------------

Поэтому, думается, что в той цитате, что приводила Татьяна, Е.П.Б. правильно использовала именно слово «personality», описывая «Mahatmas».

Djay

Участник


Online status

2800 posts

Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#89417   14.02.2010 20:43 GMT+03 hours      
Tanyushk@
b) Термин «Анупадака», без родителей, или без предков, есть мистическое определение, имеющее в нашей философии несколько значений. Под этим наименованием обычно подразумеваются небесные Существа, Дхиан-Коганы или Дхиани-Будды. Эти Существа мистически соответствуют человеческим Буддам и Бодхисаттвам, известным как Мануши (человеческие) Будды, которые позднее обозначались так же, как Анупадака, с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы, или Атма-Буддхи, когда они становились «Алмазной Душою» (Ваджра-Саттва) или полными Махатмами. (….)"

Как правильно перевести в данном случае?
Личность или индивидуальность?

На мой взгляд пример разбора данного перевода соответствует смыслу народной поговорки "за деревьями не видеть леса". Если сознание личности развивается до степени полного слияния с высшим "Я", то разбирать, а как сказать про это правильно - "личность" или "индивидуальность" - абсурдно.
Но, разумеется, можно долго и со вкусом ломать копья вокруг слов.

Татьяна

Участник


Online status

1748 posts

Location: Russia Магнитогорск
Occupation: Теософия
Age: 54

#89426   15.02.2010 06:04 GMT+03 hours      
Tanyushk@
Можно обратить внимания на то, что «знание тайн природы» и т.д. дает возможность Кут Хуми оставаться, как Кут Хуми «во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах». То есть, он будет как раз сохранять свою «личность» или «персональность» после физической смерти.

Спасибо, Tanyushk@, за продолжение поисков истины, даже в том случае, если данный вопрос ( о личности и индивидуальности) кажется кому-то малозначительным. На мой взглад, совсем не зря Махатмы и Блаватская уделяли этому вопросу так много внимания.
По поводу цитаты из ПМ, надо уточнить, пожалуй, вот что: "...Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах..."
Я поняла, что К.Х. остается таким, как он есть сейчас, в своем Эго (Высшем), а его личность (в т.ч. и физическое тело), могут уже быть другими и отличаться от "нынешних".
И еще,... Блаватская говорила, что Махатма, это - не тело. Что истинного Махатму можно "увидеть" только "подняв" свое сознание до того плана, на котором "обитают" все Махатмы.

"...Во время физической смерти четыре низших принципа погибают без какого-либо страдания, поскольку они являются для него, фактически, как бы предметами одежды, которые он по своей воле снимает и одевает.
Подлинный Махатма - это не его физическое тело, но тот высший манас, который неразрывно связан с атмой и ее оболочкой (шестым принципом); этого объединения он достигает в сравнительно короткий промежуток времени благодаря процессу самоэволюции, установленному оккультной философией
Поэтому, когда люди выражают желание "видеть Махатму", они, по-видимому, в действительности не понимают того, о чем они просят.
Как могут они надеяться увидеть при помощи своих физических глаз то, что превосходит их возможности? То ли это тело, &�� а скорее раковина или маска, &�� которого они страстно желают или ищут? И, предполагая, что они видят тело Махатмы, как они могут знать, что за ним спрятана возвышенная сущность?
По каким стандартам они судят о том, что отражает майя, находящаяся перед ними,&��образ истинного Махатмы или нет?
И кто может сказать, что в физическом содержится что-то большее, чем майя? Высшие вещи могут быть восприняты только чувством, подходящим для них.
Поэтому тот,кто хочет увидеть истинного Махатму, должен использовать свое интеллектуальное зрение. Он должен так возвысить свой манас, чтобы его восприятие стало чистым, и всякий туман, созданный майей, должен быть рассеян. Его видение будет тогда ясным, и он увидит Махатм, где бы ни находился, поскольку слившиеся с шестым и седьмым принципами, вездесущими и всепроникающими, Махатмы, можно сказать, находятся повсюду.
Е.П.Блаватская." (из статьи о Махатмах. название не помню, но, если потребуется, можно найти)

Что же касается личности и индивидуальности, то из следующей цитаты можно понять, что Блаватская не считала этот вопрос второстепенным.

«…Теперь, когда метафизика оккультной физиологии и психологии утверждает наличие в смертном человеке бессмертного существа, «божественного Разума», или Nous, чьим бледным, а зачастую и искаженным отражением является то, что мы называем «разумом» и интеллектом в человеке (по сути дела, это отдельное существо, создаваемое из «божественного Разума» на время каждого воплощения), мы можем сказать, что эти два «принципа» как раз и являются двумя источниками «памяти».
Принципы эти мы различаем как высший Манас (разум, или Эго) и кама-манас, то есть рациональный, но земной (или физический) интеллект человека, заключенный в материальную оболочку и привязанный к ней и, следовательно, находящийся под влиянием последней; всегда остающаяся в сознании Истинная Сущность, периодически перерождающаяся (поистине слово, породившее все бытие!), но неизменная, в то время как ее отраженный «двойник» изменяется с каждым новым воплощением и, следовательно, сохраняет сознание только в течение одного жизненного цикла. Последний «принцип» – это наша низшая сущность, или то, что проявляется через наш организм, действует на уровне иллюзии, но считает себя Ego Sum и потому впадает в то, что буддисты определяют как «ересь самоотделенности».
Первый принцип мы называем Индивидуальностью, второй – личностью. Первый является источником интеллектуального элемента, второй – психического, то есть в лучшем случае – «земной мудрости», так как он подвержен влиянию всех хаотических воздействий со стороны человеческих или скорее животных страстей, свойственных живому телу…»
«ПСИХИЧЕСКАЯ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ» из книги Е.П.Б. «ФЕНОМЕН ЧЕЛОВЕКА»

Е.И.Рерих очень много говорила о значении психической энергии, особенно подчеркивая, что эта энергия бывает высшая и низшая. Мы привыкли уже к этим её определениям, и часто их употребляем, а вот Блаватская не признавала никакой ВЫСШЕЙ ПСИХИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ.
Она говорила о том, что существует психическая, интеллектуальная и ноэтическая деятельность.
Она говорила, что психическая, значит - земная и относится всецело к личности, а не к индивидуальности.

Вот и получается, что знать различие между личностью и индивидуальностью очень даже необходимо.
Может быть, не для всех, но, для тех только, кто хочет знать правду (истину).

This post was edited by Татьяна (15.02.2010 06:14 GMT+03 hours, ago)

hele

Участник


Online status

6397 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#89433   15.02.2010 09:54 GMT+03 hours      
У А.Бейли есть о том, что после некоторого высокого посвящения происходит координация буддхического проводника. Понимаю это так, что посвященный высокого уровня может уже действовать в буддхическом теле. И, нужно предполагать, далее и в телах более высокого ранга (еще более тонких). Проводники (тела) тоньше каузального можно, наверное, назвать составляющими духовной личности посвященного (Адепта). Наверное, Он может действовать в двух личностях достаточно независимо одна от другой , в зависимости от потребностей Его служения.

Djay

Участник


Online status

2800 posts

Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#89436   15.02.2010 10:42 GMT+03 hours      
Татьяна
Е.И.Рерих очень много говорила о значении психической энергии, особенно подчеркивая, что эта энергия бывает высшая и низшая. Мы привыкли уже к этим её определениям, и часто их употребляем, а вот Блаватская не признавала никакой ВЫСШЕЙ ПСИХИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ. Она говорила о том, что существует психическая, интеллектуальная и ноэтическая деятельность.
Вы что, разницы не видите между понятием "энергия" и понятием "деятельность"? Ну хоть школьный учебник физики просмотрите на досуге. Чтобы не сравнивать килоджоули с километрами, на предмет доказать несовпадение по смыслу.

Д.И.В.

Участник


Online status

367 posts

Location: Ukraine , Харьков
Occupation:
Age: 51

#89440   15.02.2010 11:58 GMT+03 hours      
Quote
Tanyushk@ :
Как правильно перевести в данном случае?
Личность или индивидуальность?



Надо просто иметь в виду о каких именно "родителях" в данном случае идет речь. Родители - это причины. Так вот, освобожденный Дух разрывает круговорот рождений и смертей и становится анупадака - то есть не подверженным кармическим причинам. Становится владыкой своей собственной кармы - на определенный период, как это и написано в "Письмах Махатм" которые вы цитируете ниже.

Есть доктрина о 12 ниданах или причинах материального существования. И Будда говорит как избавиться от этих причин и стать анупадака или освобожденным.

Татьяна

Участник


Online status

1748 posts

Location: Russia Магнитогорск
Occupation: Теософия
Age: 54

#89482   16.02.2010 05:31 GMT+03 hours      
Djay
Вы что, разницы не видите между понятием "энергия" и понятием "деятельность"? Ну хоть школьный учебник физики просмотрите на досуге. Чтобы не сравнивать килоджоули с километрами, на предмет доказать несовпадение по смыслу.

Зря смеетесь.
Кто является автором таких словосочетаний, как «высшая» и «низшая психическая ЭНЕРГИЯ»?
Не знаете?
Этот автор - Е.И.Рерих.
Так что же тут странного, что у Блаватской нет такого словосочетания?
Зато есть очень ясные и понятные определения «психэ» и «ноус».
Пора бы уже знать, что все, что от «психэ» - является только помехой для ученика Махатмы, т.к. относится к ЛИЧНОСТИ, которую ученик должен научиться контролировать, которую он должен подчинить своей воле.
«психэ» - земная (назови её хоть силой, хоть – энергией, хоть – деятельностью, хоть еще как-нибудь).
Как ни назови «психическое», высшим или низшем, оно психическим и останется.

«…Психический разум (в противоположность манасическому или ноэтическому) лишь преобразует энергию "целостной сущности" в соответствии с "ее собственной природой и ее собственными законами…"
«…между психическим и ноэтическим, между личностью и индивидуальностью существует такая же пропасть, как между Джеком-Потрошителем и святым Буддой…».
Е.П.Б. «Психическая и ноэтическая деятельность»


hele
У А.Бейли есть о том, что после некоторого высокого посвящения происходит координация буддхического проводника. Понимаю это так, что посвященный высокого уровня может уже действовать в буддхическом теле. И, нужно предполагать, далее и в телах более высокого ранга (еще более тонких). Проводники (тела) тоньше каузального можно, наверное, назвать составляющими духовной личности посвященного (Адепта). Наверное, Он может действовать в двух личностях достаточно независимо одна от другой , в зависимости от потребностей Его служения.

Небольшое уточнение. Адепт может действовать одновременно и сознательно не в двух личностях, а в двух своих собственных проводниках (упадхи).

А какие тела, более «тонкие», чем буддхические, имеются у человека?
Мне, например, ничего не известно о таких телах…

hele

Участник


Online status

6397 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#89496   16.02.2010 08:34 GMT+03 hours      
Во-первых, хочу привести цитаты о координации буддхического проводника из книги "Посвящение, человеческое и солнечное".

"при Пятом посвящении адепт оставляет свои низшие проводники и остается в своей буддхической оболочке. С того времени он сам создает свое тело проявления....
Усвоение подобной информации возможно лишь при ко­ординации интуитивного проводника ученика. ...
Учителя испытывают также тех, в ком интуиция разви­лась до степени, свидетельствующей о начале координации буддхического проводника, или, точнее, до степе­ни, когда молекулы седьмого подплана буддхического пла­на могут быть распознаны в ауре Эго...
Он должен также интеллектуально усвоить законы трех низших планов и использовать их для продвижения схемы эволюции. Он изучает космические планы и должен разо­браться в картах; он погружается в оккультные техни­ческие тонкости и развивает видение четвертого измерения, если он еще не сделал этого. Он учится направлять дея­тельность дэв-строителей и в то же время непрерывно ра­ботает над развитием своей духовной природы. Он начина­ет быстро координировать буддхический проводник и бла­годаря этому развивает способность к синте­зу, сначала в малой степени, потом все более полную...
После третьего посвящения сходное стимулирова­ние имеет место в постоянных атомах Триады, приводя­щее к координации буддхического проводника и к переходу от низшей поляризации к высшей."
Татьяна
А какие тела, более «тонкие», чем буддхические, имеются у человека?
Там везде повторяла слово "наверное", т.к. мы очень мало можем судить о жизни в проводниках арупа. Также и в отношении более тонких проводников: если есть буддхический, то почему бы не быть и атмическому. А также если на физ. плане - два проводника (физическое и эфирное тело), и на ментальном - два, то и на буддхи может быть два (предположение).

Если мы говорим о второй личности Адепта, логично предположить, что она состоит не только из буддхического проводника, но имеет сложный состав, подобно личности человека.

Татьяна

Участник


Online status

1748 posts

Location: Russia Магнитогорск
Occupation: Теософия
Age: 54

#89497   16.02.2010 09:01 GMT+03 hours      
На плане Буддхи нет молекул, равно, как нет там и атомов.
А что там есть?
Кто ответит?
(правильный ответ - в конце темы)
Буддхи - Духовная Душа (основа, упадхи) для проявления Атмы, которая без этой основы вообще не может быть проявлена.
Именно потому, что Атма проявляется в теле Буддхи, не существует никакого атмического плана.
В ТД сказано, что при проявлении первый (план) сразу же переходит во второй и отдельно без второго существовать не может.
По-моему, все ясно и понятно сказано.

«Первый есть Второй», ибо «Первый» не может в действительности числиться или рассматриваться, как таковой, ибо Первый есть область Нумена в его первичном проявлении, порог к Миру Истины или Сат, через который достигает нас непосредственная энергия, излучаемая Единою Реальностью – Божеством Неимеющим Имени. Здесь снова непереводимый термин Сат (Бытийность) может привести к ошибочному понятию, так как то, что проявлено, не может быть Caт, но есть нечто феноменальное, непостоянное и даже, в действительности, невечное. Оно современно и сосуществующе с Единой Жизнью, «Неимеющей Второй», но, как проявление, оно все же Майа, как и все остальное. Этот «Мир Истины», по словам комментарий, может быть описан лишь как: «Блестящая звезда, упавшая из Сердца Вечности; маяк надежды, на Семи Лучах которого висят Семь Миров Бытия». Истинно так: ибо они есть Семь Светочей, отражениями которых являются человеческие бессмертные Монады – Атма или Лучистый Дух каждого существа человеческой семьи. Вначале, – этот Семеричный Свет; затем, «Божественный Мир» – бесчисленные светочи, зажженные от первичного Света – Буддхи, или Божественные, Неимеющие форм Души последнего Арупа (Бесформенного) Мира: «Совокупность» на сокровенном языке древней Станцы.
"ТД"1.1.

hele
Он изучает космические планы и должен разо­браться в картах

Вот уж не ожидала такого "ляпа" от Алисы Бэйли.
Какие это ещё карты космических планов она придумала?
По типу географических?
Неужели она действительно не понимала, что планы, это не местность, которую можно измерить и нанести на карту, которую должны будут изучать адепты?
Планы - не местность, а состояние сознания.
hele
Он учится направлять дея­тельность дэв-строителей и в то же время непрерывно ра­ботает над развитием своей духовной природы.

Дэвы-строители имеют свою собственную Иерархию, в которой все "вакантные места" (в том числе и должности управителей Дэв-строителей), были заняты еще в те времена, когда адепт-практикант от Бэйли еще не только "под стол пешком не ходил", но и "поперек лавки не лежал".

"...Это нечто, неизвестное пока умозрению Запада, называется оккультистами Фохатом. Это есть «мост», посредством которого Идеи, существующие в Божественной Мысли, запечатлеваются на Космической Субстанции, как Законы Природы. Фохат, таким образом, является динамической энергией Космической Мыслеосновы. Рассматривая же его с другой стороны, он – разумный посредник, руководящая сила всех проявлений. Божественная Мысль, переданная и проявленная Дхиан-Коганами , Строителями видимого Мира..."

"...Станца IV повествует о дифференциации «Зародыша» Вселенной в семеричную Иерархию сознательных, Божественных Сил являющихся деятельными проявлениями Единой Высочайшей Энергии. Они строители, ваятели и, в заключении, создатели всей проявленной Вселенной в едином смысле, в котором наименование «Создатель» доступно пониманию; они вдохновляют и направляют ее; они являются разумными Существами, которые согласуют и контролируют эволюцию, воплощая в себе те проявления Единого Закона, которые известны нам, как «Законы Природы».
В родовом отношении они известны, как Дхиан-Коганы, хотя каждая из различных групп имеет свое назначение в Тайной Доктрине.
Об этой стадии эволюции в мифологии индусов говорится, как о «Творении Богами».
ТД 1.1.

Если верить Бэйли, то Адепт-недоучка практикуется и учится управлять Дхиан Коганами.

hele

Участник


Online status

6397 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#89498   16.02.2010 09:46 GMT+03 hours      
Татьяна
Какие это ещё карты космических планов она придумала?
Думаю, возможно речь идет о натальных (и вообще астрологических) картах всего сущего.

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 56

#89505   16.02.2010 11:12 GMT+03 hours      
В оригинале charts, а не maps, что можно перевести как натальные карты, а также вообще всякие диаграммы, но ни к коем случае не как карты географические. Вообще перевод не очень точен — в начале там говорится скорее не то чтобы "Учителя испытывают также тех", а что они их выискивают. Это перевод не буквальный, но ближе к смыслу. Что касается дэв, то в Индии под ними понимается гораздо больший спектр существ. Считается, что йог в общем выше дэвы (по крайней мере низших из них).
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#89508   16.02.2010 12:37 GMT+03 hours      
Как-то, мне кажется - не с того конца начали рассматривать, забыли принцип: " от общего к частному" - только по такой линии следования не запутаемся.
Тогда, начиная с "самих верхов", имеем - Парабраман и Мулапракрити и их проявленные соответствия, т.е. логически следуя, рассматривая любой план всегда содержит двойственность, одну мы ассоциируем с понятием "материя", другое - "дух", или как-то иначе, суть не в названии, но должно быть так - то, что передает и то, что вмещает или принимает, совместно, они выражают некое уникальное качество или индивидуальное понятие, которое мы называем или "Атма" или "манас" или пр.
Далее и более грубо - пропорцией двух этих изначальных качеств, можно представить каждое индивидуальное проявление, примерно как координатами (x,y) представима точка в двумерной системе координат.
Вообще, наиболее удачным, на мой взгляд, понятие луча и пламени соответствуют понятию индивидуальности - сложение лучей или огней не создает никаких проблем в представлении.
Аспектами личности же, по Бейли, является то, что не принцип для Логоса, а именно три низших подплана ментального плана и ниже или,сущности 11-й (6) и 12-й (7) творческих иерархий.
ie

hele

Участник


Online status

6397 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#89510   16.02.2010 13:42 GMT+03 hours      
dusik_ie
Аспектами личности же, по Бейли, является то, что не принцип для Логоса, а именно три низших подплана ментального плана и ниже
Да, это так. Но скорее всего в этом случае речь идет о личностях людей, в крайнем случае учеников. Об Адептах и в ее книгах сказано мало.
Есть лишь намеки - в приведенных цитатах. И, как видим, похожие намеки есть и в ТД (с чего была начата тема).

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#89513   16.02.2010 13:59 GMT+03 hours      
hele
Но скорее всего в этом случае речь идет о личностях людей, в крайнем случае учеников.

Согласен. Но я не думаю, что будь даже подробная информация по поводу Посвященных, их так сказать, состав, то мы мало что смогли бы понять. Единственно, что можно сравнивать - если для нас, в данное время астральная сфера, есть зона конфликта разрешения пар противоположностей, то для Адептов, это могут быть четвертый подплан ментального плана (в период разрушения каузального тела) и план Буддхи - как четвертый, т.е. срединный подплан Космического физического плана, для более продвинутых Адептов.
ie

Татьяна

Участник


Online status

1748 posts

Location: Russia Магнитогорск
Occupation: Теософия
Age: 54

#89536   16.02.2010 19:48 GMT+03 hours      
dusik_ie
в период разрушения каузального тела

Чему соответствует каузальное тело, если сравнить классификацию ТД и Бэйли?
Если - Высшему Эго, то непонятно, почему оно должно разрушаться?
В ТД об этом ничего не говорится.
Высшее Эго - бессмертно, непреходяще, в отличии от низшей четверицы (личности).
Тот, кто читал "Тайную Доктрину", должен помнить, что происходит при некоторых Высших Посвящениях Адептов.
Ничего у них НЕ РАЗРУШАЕТСЯ НИ ПРИ ОДНОМ ВЫСШЕМ ПОСВЯЩЕНИИ.
Все, что должно было разрушиться, уже разрушилось при том Посвящении, когда человек стал ДВИДЖА (Дваждырожденным).
Единственное, что разрушает человек, желающий обрести бессмертие - это Антахкарана - тот самый воображаемый мост между смертной личностью и бессмертной индивидуальностью. Кстати, эту самую Антахкарану человек разрушает еще будучи учеником (до Посвящения).
Высшее Эго, назови его хоть каузальным телом, не разрушается, а соединяется с Монадой (Атма-Буддхи).
А у Бэйли все наоборот.
Антахкарану строят и плетут бесконечно, Высшее Эго разрушают, личность сохраняют.

Уж лучше бы Бэйли детьми занималась. а не писала бы... под невесть чью диктовку.

Все эти "псевдоученики" цитировали "ТД", но в своих книгах писали все совсем по-другому.

"...Перед вступленьем на порог пути, пред прохождением чрез первые врата, ты два слить воедино должен, и личным «я» пожертвовать для «Я» безличного, так разрушая связь между обоими – Antahkaran'у..."
"Голос Безмолвия" Е.П.Б.


"...Термин «Анупадака», без родителей, или без предков, есть мистическое определение, имеющее в нашей философии несколько значений. Под этим наименованием обычно подразумеваются небесные Существа, Дхиан-Коганы или Дхиани-Будды. Эти Существа мистически соответствуют человеческим Буддам и Бодхисаттвам, известным как Мануши (человеческие) Будды, которые позднее обозначались так же, как Анупадака, с момента погружения их личности в их объединенные Шестой и Седьмой принципы, или Атма-Буддхи, когда они становились «Алмазной Душою» (Ваджра-Саттва) или полными Махатмами. «Сокрытый Владыка» (Сангбэй Даг-по), «Слитый с Абсолютом», не может иметь родителей, раз он Самосущ и един с Мировым Духом (Сваямбху) , Свабхават в его высочайшем аспекте. Тайна Иерархии Анупадака велика, ее вершина – Всемирная Дух-Душа, а низшая ступень Мануши-Будда; "
ТД 1.1.

Игорь Л.

Участник


Online status

745 posts

Location: Russia
Occupation: инженер
Age: 60

#89541   16.02.2010 20:27 GMT+03 hours      
Quote
Tanyushk@ :
Мы знаем, что именно все личное «отбрасывается» перед вступлением в Дэва чан, поэтому вполне понятны сомнения в том переводе, где говорится, что «личность погружается в Атма/Буддхи (объединенный шестой и седьмой принципы).



Это не совсем правильно. Не всё личное отбрасывается, а лишь то, что по своей природе не может быть ассимилировано духовной Индивидуальностью. Но в ПМ сказано, что именно самые святые свойства, качества нашей личности соединяются с бессмертной Индивидуальностью в Девачане.
Т.е. личность как некая обособленная единица, прекращает своё существование, она переплавляется в некий синтез с сознанием индивидуальности (некий аналог нирваны для личности - не для индивидуальности - сливается с превосходящим сознанием) но это не значит, что самые возвышенные "части" этой личности разлагаются.

Quote
Tanyushk@ :
а) в «Тайной Доктрине», в «Итоге» после «Космогенезиса» есть такой момент, касающийся «личностей», или говоря буквальным языком, «персональностей»:
...Как видно, у Адептов, свои проблемы :-)
И, например, у них вопрос стоит не «личность-индивидуальность», а о каких-то «двух персональностях».



Думаю, что и у Адептов личность и Индивидуальность - разные явления. Просто в отличие от обычного человека, у которого с Индивидуальностью сливаются лишь некоторые свойства их личности, у Адепта сохраняется после смерти личнось в её целостности, но как самостоятельная единица, эта личность может существовать лишь до тех пор, пока Адепт по каким-либо причинам не сбросит свой 4-й принцип. После этого его личность объединится в синтезе с индивидуальностью. Адепт-мужчина перестанет чувствовать (сознавать) себя мужчиной, ибо Индивидуальность несёт в себе опыты как мужских, так и женских существований. Как Индивидуальность, Он уже не будет сознавать себя индийцем или тибетцем. Последнее - свойство личности, даже если эта личность достигла адепства.
А проблемы "двух персональностей" рассказаны опять-таки в ПМ. Там, где говорится о том, что для того чтобы проявить свои оккультные силы Адепт должен парализовать в себе "внешнего человека", чтобы "внутренний" смог проявиться. Так что, речь идёт как раз о тех же личности и Индивидуальности.

Quote
Tanyushk@ :
Можно обратить внимания на то, что «знание тайн природы» и т.д. дает возможность Кут Хуми оставаться, как Кут Хуми «во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах». То есть, он будет как раз сохранять свою «личность» или «персональность» после физической смерти.



Это - так. Но лишь до той поры, пока он снова не воплотится в физическое тело. Это произойдёт либо в следующем Круге (если не будет новых заслуг), подчиняясь общему закону перевоплощений-эволюции, либо это может произойти раньше по его собственному желанию. В обоих случаях он перестанет быть той же самой личностью как только родится в новом теле в виде младенца. Новому человеку - новой личности придётся ещё раз пройти путь Просветления-Освобождения, пусть это будет значительно легче. Но это будет новая личность, а уже не К.Х.

Татьяна

Участник


Online status

1748 posts

Location: Russia Магнитогорск
Occupation: Теософия
Age: 54

#89569   17.02.2010 08:51 GMT+03 hours      
Игорь Л.
у Адепта сохраняется после смерти личнось в её целостности, но как самостоятельная единица, эта личность может существовать лишь до тех пор, пока Адепт по каким-либо причинам не сбросит свой 4-й принцип.

Вероятно, существуют разные степени Адептства и мы говорим о разных. Но личность (смертное) никогда не объединится с индивидуальностью (бессмертным).
«…Сущность, прошедшая через оккультное обучение в своих последовательных рождениях, имеет соответственно (в своих воплощениях) все меньше и меньше от этого низшего манаса, пока не наступит время, когда его целый манас, который приобрел полностью возвышенный характер, сконцентрируется в Высшем Эго (индивидуальности), и тогда про такого человека можно сказать, что он стал Махатмой. Во время физической смерти четыре низших принципа погибают без какого-либо страдания, поскольку они являются для него, фактически, как бы предметами одежды, которые он по своей воле снимает и одевает…»
Е.П.Блаватская

Игорь Л.
А проблемы "двух персональностей" рассказаны опять-таки в ПМ. Там, где говорится о том, что для того чтобы проявить свои оккультные силы Адепт должен парализовать в себе "внешнего человека", чтобы "внутренний" смог проявиться. Так что, речь идёт как раз о тех же личности и Индивидуальности.

Все правильно. Но, известно, что Адепт может создавать форму, которая может действовать вполне сознательно и разумно, в то время, как сам Адепт также находится в своей собственной форме и занят своими делами. Такая форма создается Адептом с помощью крияшакти.
Правда, это уже не может считаться телом, через которое действует Адепт, т.к. эта форма (майавирупа) - иллюзорна.
Возможно, что чем выше степень Посвящения, тем больше возможностей открывается перед Посвященным.

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#89576   17.02.2010 12:01 GMT+03 hours      
Татьяна
Если - Высшему Эго, то непонятно, почему оно должно разрушаться?

Но ведь все достаточно просто. Есть Атма-Буддхи-Манас, который есть сущность манасапутр, кумар, макара... что соответствует 10-й (или 5-й) творческой иерархии наиболее скрытой и таинственной по ТД. Есть трех составная личность, которая составлена из сил 11 и 12 (или 6 и 7) творческих иерархий, которые имеют развитие манаса только в зачаточном виде. Между 10 и 11 с 12 - пропасть. Должен быть какой-то посредник между ними для возможности сообщения, чем и является каузальное тело. Предполагаю возражения - посредником является манас, конечно, только если ментальный план есть полноценный план, т.е. состоящий из 7 п/планов, то сказать просто "манас" не достаточно, должна быть дана более подробная структура, которая возможно, во времена ЕПБ не могла быть выдана.
Предположим, что это ложь, но когда ничего нет, иметь хоть какую-то, претендующую на правдоподобность версию, в качестве рабочей гипотезы иметь нужно.
Если возразить - на Буддхи и Атму, также тогда должна быть подробная структура - но она будет, только соответственно для человечества 6-й и 7-й коренных расс.
ie

Вэл

Участник


Online status

1270 posts
http://imap.alua.in.ua/
Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#89586   17.02.2010 13:21 GMT+03 hours      
Татьяна
На плане Буддхи нет молекул, равно, как нет там и атомов.
А что там есть?
Кто ответит?


:-)

ну я отвечу, Татьяна.
процитирую, - так будет корректнее:

========цитата===========

<...>
Ответ. Космическая материя может быть немолекулярной не более, чем организованная материя. 7-ой принцип так же молекулярен, как и первый, но 7-ой отличается от последнего не только тем, что его молекулы расходятся дальше одна от другой и становятся более разреженными, но также и терянием своей полярности. Старайтесь понять и постичь эту мысль, и остальное станет легким.
<...>
[Письма Махатм, 151]
========конец цитаты=========


как вы можете ещё раз убедиться, Татьяна - ваши личные представления в корне расходятся с доктринами, на которых вы строите ваши "безупречные" выводы и после с остервенением лупите ими, как кувалдой.

:-)

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#89589   17.02.2010 15:07 GMT+03 hours      
Вэл
лупите ими, как кувалдой.

Неправда. Татьяна всегда очень логично и эстетично строит свои доказательства.
Другое дело, что приводят ее выводы к какому-то упадническому настроению - в этом я каким-то шестым чувством чую неладное.
Вот и Вы находите в ее логике утечку.
Вэл
расходятся дальше одна от другой и становятся более разреженными

Эта разреженность достигает "тонкости" информационного поля. Мне так кажется.

Вэл

Участник


Online status

1270 posts
http://imap.alua.in.ua/
Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#89591   17.02.2010 15:57 GMT+03 hours      
fyyf
Неправда. Татьяна всегда очень логично и эстетично строит свои доказательства.


:-)

эстетика - дело вкуса.
меня больше трогает этика.

fyyf> Вот и Вы находите в ее логике утечку.

да какая там утечка? fyyf.
я обратил внимание лишь на фундаментальную пробоину.
затыкать обширную мелочёвую течь у меня нет ни пакли желания. к тому же здесь есть желающие эту течь затыкать по мере её обнаружения, и они отлично с этим справятся.

fyyf> Эта разреженность достигает "тонкости" информационного поля. Мне так кажется.

этому вашему полю в Тайной Доктрине Блаватской есть прямое соответствие - Фохат.

с другой стороны, он также и молекулярен и атомичен.

:-)

Игорь Л.

Участник


Online status

745 posts

Location: Russia
Occupation: инженер
Age: 60

#89602   17.02.2010 21:22 GMT+03 hours      
Quote
Татьяна :
Но личность (смертное) никогда не объединится с индивидуальностью (бессмертным).



Смертное по определению не может объединиться с бессмертным, ибо объединившись с ним, оно становится бессмертным. Но далеко не все качества личности являются смертными. Несомненно, что личность обладает и некоторыми бессмертными качествами, которые ассимлируются Индивидуальностью. Иначе, последняя бы не нарастала. Это, вроде бы, как азы теософии. Мы, наверное, недопоняли друг друга.

Целостная личность, как личное самосознание, вполне может быть бессмертной до тех пор, пока не сброшен 4-й принцип, сколько бы времени это ни продолжалось. Это - как минимум. Считаю вполне возможным, что полностью развитая и чистая (святая) личность вполне может ассимилироваться с бессмертной Индивидуальностью, и таким образом достичь бессмертия. Бессмертия относительного, конечно, ибо рано, или поздно придётся где-то воплощаться (да и целостность личности тоже - не абсолютная, ибо незачем помнить некоторые физиологические подробности в духовных мирах). По-моему, как раз об этом говорится в процитированном вначале темы отрывке:


Quote
«Письма Махатм» 72в
Я остаюсь, как Кут Хуми, в моем Эго во всех видах рождений и жизней в семи мирах и Арупа-Локах до тех пор, пока, наконец, я снова не появляюсь на этой Земле среди пятой расы людей полного пятого большого круга существ.


Его самосознание как Кут Хуми - это именно личное самосознание, т.е. сознание человека, родившегося в мужском теле и жившего в Индии, учившегося в Европе, получиышего имя и достижения уровня адепта. И оно, это личное сознание, объединилось с Эго, став бессмертным как минимум до 5-й расы следующего Круга. При этом важно помнить, что его личное сознание до достижения степени Адепта не равно его личному сознанию после Посвящения. Ибо после этого достижения личное сознание Кут Хуми несравнимо обогатилось опытом и способностями его Эго-Индивидуальности.
Но если бы не осталось в духовном Эго памяти о личности, если бы в духовном Эго не осталось бы личного самосознания, то это сознание не было бы сознанием Кут Хуми - индийского мужчины. Что и происходит с обычным человеком - лишь аромат некоторых качеств личности сливется с Индивидуальностью, но этого, видимо, не достаточно для сохранения личного самосознания, т.е. сознания себя как конкретной личности. Поэтому наши личности смертны.

Quote
Татьяна :
«…Сущность, прошедшая через оккультное обучение в своих последовательных рождениях, имеет соответственно (в своих воплощениях) все меньше и меньше от этого низшего манаса, пока не наступит время, когда его целый манас, который приобрел полностью возвышенный характер…»
Е.П.Блаватская


Слова "все меньше и меньше от этого низшего манаса" не обязательно должны означать смерть низшего манаса и личности, но -
возвышение его до состояния высшего. Это - не смерть личности, а её подлинное "Воскресение", "Спасение", Озарение, Пробуждение, когда она становится бессмертной. Это можно назвать смертью лишь в том смысле, что в человеческой личности (низшем манасе) "умирает" злость, раздражительность, алчность, себялюбие, похоть, привязаннось к иллюзиям. Но это не есть смерть личности, если личность (низший манас) "приобрели возвышенный характер" до состояния высшего Эго.


Quote
Татьяна :
Но, известно, что Адепт может создавать форму, которая может действовать вполне сознательно и разумно, в то время, как сам Адепт также находится в своей собственной форме и занят своими делами. Такая форма создается Адептом с помощью крияшакти.
Правда, это уже не может считаться телом, через которое действует Адепт, т.к. эта форма (майавирупа) - иллюзорна.
Возможно, что чем выше степень Посвящения, тем больше возможностей открывается перед Посвященным.



Да. Тем более, такую форму майави мы не можем назвать второй личностью. Ибо она действует всё же в значительной степени автоматично в зависимости от программы, вложенной в неё Адептом. Наверное, в намного большей степени именно этим определяются её действия, чем в внешними обстоятельствами. Пусть даже она на вопросы отвечает. Думаю, что вложенная программа Адепта - широкая или узкая, значительно больше определяет её действия, чем какое-то собственное сознание, отдельное от Адепта. Быть может, её можно сравнить с нашим собственным отражением в зеркале, но получившим от нас способность действовать до некоторой степени независимо от нас.

Действительно, ПМ приоткрывают некоторые фантастические возможности Адептов высочайших степеней, таких, как Будда. Ибо сказано, что такие Адепты могут вообще воплощаться не в одном, а в нескольких телах одновременно!!! Ведь это будут уже и разные личности, одухотворяемые одной Индивидуальностью! Но это - способность уже самых высоких (и, видимо, немногих) Адептов на Земле.

Татьяна

Участник


Online status

1748 posts

Location: Russia Магнитогорск
Occupation: Теософия
Age: 54

#89616   18.02.2010 08:51 GMT+03 hours      
Вэл
ну я отвечу, Татьяна.
процитирую, - так будет корректнее:

Хорошо, Вэл, ответ принимается.
Но, согласитесь, требуется уточнение и пояснение.
Надеюсь, Вы понимаете слова Махатмы не «БУКВАЛЬНО», а с учетом их истинного смысла.
Надеюсь также, что Вы не думаете, что на первом плане (который – не план) имеются точно такие же МОЛЕКУЛЫ, как и на седьмом (считая «сверху»), и всё различие между ними – только в степени «разреженности»?
Игорь Л.
Мы, наверное, недопоняли друг друга.

Да, похоже, что недопоняли.
Игорь Л.
Считаю вполне возможным, что полностью развитая и чистая (святая) личность вполне может ассимилироваться с бессмертной Индивидуальностью, и таким образом достичь бессмертия

Может быть, правильнее сказать – сознание личности, а не личность со всеми её оболочками, вплоть до стхула шарира?
Игорь Л.
Слова "все меньше и меньше от этого низшего манаса" не обязательно должны означать смерть низшего манаса и личности, но -
возвышение его до состояния высшего. Это - не смерть личности, а её подлинное "Воскресение", "Спасение", Озарение, Пробуждение, когда она становится бессмертной. Это можно назвать смертью лишь в том смысле, что в человеческой личности (низшем манасе) "умирает" злость, раздражительность, алчность, себялюбие, похоть, привязаннось к иллюзиям. Но это не есть смерть личности, если личность (низший манас) "приобрели возвышенный характер" до состояния высшего Эго.

Очень хорошо сказано! Это и есть то, что обычно называют очищением.
Низший манас очистился полностью от камы и может соединиться с Высшим Манасом (Махатом), т.к., по сути - им и является.
Игорь Л.
Быть может, её можно сравнить с нашим собственным отражением в зеркале, но получившим от нас способность действовать до некоторой степени независимо от нас.

Наверное, можно и с отражением сравнить, с той лишь поправкой, что отражение в зеркале не требует от Адепта никаких «усилий», а майави рупа создается им вполне сознательно с помощью крияшакти.
Игорь Л.
Действительно, ПМ приоткрывают некоторые фантастические возможности Адептов высочайших степеней, таких, как Будда. Ибо сказано, что такие Адепты могут вообще воплощаться не в одном, а в нескольких телах одновременно!!! Ведь это будут уже и разные личности, одухотворяемые одной Индивидуальностью! Но это - способность уже самых высоких (и, видимо, немногих) Адептов на Земле.

Да. Про Будду сказано в "ТД", что (не дословно) когда он достиг Нирваны, то мог сознательно находиться в межзвездном пространстве, изучая то, что его интересовало, в то время, как тело, оставленное на Земле, также находилось в полном сознании.

Вэл

Участник


Online status

1270 posts
http://imap.alua.in.ua/
Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#89627   18.02.2010 12:44 GMT+03 hours      
Татьяна

Вэл пишет> ну я отвечу, Татьяна.
процитирую, - так будет корректнее:

Хорошо, Вэл, ответ принимается.[1]
Но, согласитесь, требуется уточнение и пояснение.
Надеюсь, Вы понимаете слова Махатмы не «БУКВАЛЬНО», а с учетом их истинного смысла.[2]
Надеюсь также, что Вы не думаете, что на первом плане (который – не план) имеются точно такие же МОЛЕКУЛЫ, как и на седьмом (считая «сверху»), и всё различие между ними – только в степени «разреженности»?[3]


1. тактичнее было бы с вашей стороны, Татьяна, признать существенный изъян в вашем индивидуальном представлении в контексте комплекса базовых аксиом [доктрин] от Махатм и Блаватской.

2. для начала одну из таких аксиом надо принимать буквально, - так, как она заявлена - всё проявленное есть духоматерия и она молекулярна, следовательно атомична.

3. разумеется само собой. для меня. но едва ли вы в состоянии дать хоть какую-нибудь удовлетворительную стратификацию молекул по планам, а также по их функциям на конкретном плане.

а вот я могу.
В Тайной Доктрине Блаватской соответствующие объяснения отсутствуют. Но они присутствуют в других опубликованных источниках. И видит бог, я никогда не скрывал, в каких именно.

:-)

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#89634   18.02.2010 14:52 GMT+03 hours      
fyyf
Эта разреженность достигает "тонкости" информационного поля. Мне так кажется

Как бы поле не называлось, но оно также должно из чего то состоять. А вариантов два - или "нечто", замкнутое в форме - в "яйце" так сказать, или "нечто" высвобожденное из ее ограничений - НЕ-форма, состояние, которое конечный ум представить не может, т.к. сам есть ментальное тело.
ie
Next page > 1 < [2] [3] [4]