Yuriy_Kozlov

---

Опять кислое с пресным мешаете. Дэвы-строители не имеют ни чего общего с учителями

---

А кто сказал, что Дэвы строители имеют что-то общее с учителями?
Я это говорила?

Yuriy_Kozlov

---

Колдуны, маги, бабушки-шептуньи - вот это как раз и можно отнести к вами названым адептам-недоучкам. они зная технический прием и обладая некоей волей и силой, направляют и вызывают к действию тонкие силы, получают определенные результаты на тонком плане и которые проявляются на толстом - тобиш нашем материальном.

---

Вы не поняли, что адепт-недоучка означет адепта, который продолжает учиться?
То есть, он еще не доучился.
Возможно, что в понимании Алисы недоучившийся адепт и может "учиться управлять Дэва-строителями", а по-моему, это - абсурд.
Этот адепт, изучающий "карты", научился уже управлять элементалами? Наверное, научился, если учится управлять Дэвами.

Кстати, знаете ли Вы, что значит "Дэва"?

ДЭВА (Санскр.) Бог, "лучезарное" божество. Дэва-Деус, от корня див, "сиять".
Дэва есть небесное существо - доброе, злое или нейтральное.
Дэвы населяют "три мира", которые суть три плана выше нашего.
Существуют 33 группы или 330 миллионов их.

Yuriy_Kozlov

---

Я не отрицаю существование дэв с высшим сознанием,

---

Ну и, слава богу.

Yuriy_Kozlov

---

Вы что-то знаете о том какого посвящения была Бейли, или она уличина в похотливости и разврате?

---

А Вы-то что знаете об этом?
Кстати, речь не о разврате, а о супружеских отношениях, от которых человек должен отказаться, если хочет стать учеником Махатмы.
Бэйли, имея трех малолетних ребятишек, вышла замуж повторно.

Yuriy_Kozlov

---

А разве я спорю с ЕПБ. Она права только, то что дозволенно быку, не дозволенно юпитеру

---

Это кто тут "бык", и кто "юпитер"?
Это Вы на Бэйли намекаете, что она - "юпитер"?
А спутники, что вокруг - дети её, да?...
Д е т с к и й с а д !

Yuriy_Kozlov

---

Вы сами себе противоречите, какой же он стремящийся, он уже ученик, принятый и посвященный!
Вот так вы и путаете одно с другим.

---

Это Вы путаете!
Человек, посвятивший себя оккультным наукам, это еще не Посвященный.
Человек, который СТРЕМИТСЯ, чтобы Учитель принял его к себе в ученики, - ещё не ученик, и даже - не кандидат, он, всего лишь - стремящийся к этому. Он решил посвятить свою жизнь изучению оккультных наук, его могут назвать учеником (ласково или шутя), а он может назвать Учителя - Учителем... Что с того? От всего этого не становятся ещё принятыми учениками и посвященными.

Вы понимаете, что ученик Махатмы соблюдает определенные правила, которые существуют с незапамятных времен и никому не делается исключений из этих правил.
Ни Рерих, ни Бэйли, ни всем остальным, им подобным...

Ziatz

---

Она нигде не говорила, что она может управлять дэвами и что у неё 4 посвящение. Поэтому это — ваши слова, а не его и не её.

---

Да это - цитаты из её книги о том, как "учится адепт, прежде, чем достичь четвертой степени посвящения".
Это - не о ней, а это - ее слова об ученичестве из "Посвящения человеческого и солнечного".
Насчет "быка" и "юпитера" намекает

Quote

---

Yuriy_Kozlov
А разве я спорю с ЕПБ.
Она права, только, то что дозволенно быку, не дозволенно юпитеру.

---

Вот я и спросила: кто тут "бык", а кто - "юпитер"?
Если человек защищает Бэйли, то, ясно, кого он назовет "быком", а кого - "Юпитером".

Ziatz

---

слово "дэва" понимается очень широко.

---

Бэйли "сузила" это понятие, сказав, что адепт учится управлять Дэва-строителями.

> Вот я и спросила: кто тут "бык", а кто - "юпитер"?
> Если человек защищает Бэйли, то, ясно, кого он назовет "быком",

Это вы переводите всё на личности. Он же сравнивал абстрактного ученика и абстрактного посвящённого.

> Бэйли "сузила" это понятие, сказав, что адепт учится управлять Дэва-строителями.

Между сузила и конкретизировала — большая разница. Она лишь упомянула один разряд дэв. Строители форм — далеко не самый высокий разряд дэв, потому что они всего лишь материализаторы и исполнители.

> На мой взгляд, есть знание "из ящика Пандоры" - которое выдается при посвящении, от Учителя к ученику и никакого иного способа его добыть нет

Только не по причине того, что в другом месте этих знаний нет, а по причине другого
"Истина в том, что пока неофит не достигнет состояния, необходимого для той степени просвещения, которой он достоин и которой соответствует, большинство тайн, если не все, непередаваемы" (Письма махатм). Курсив мой — в переводе в этом месте важном месте была ошибка, сводящая весь смысл на нет.

Татьяна

---

Мне не совсем понятно, почему верят А.Бэйли только на том основании, что она сама так сказала, и не верите Махатмам, когда они тоже сами сказали о том же, но - совсем по другому.
Они сказали, что не появятся сами и никого не пошлют в мир для передачи продолжения ТД вплоть до 1975 года.
Почему этому не верят?

---

а разве Бейли говорит что кней кто-то приходит или она заявляет о том что пишет 4-ый том ТД???
Вы считаете что Махатмы появились, дали учение и оставили все на самотек? и ни как процесс продвижения и реализации учения ими не контролируется? Ментальный и психический контакт еще ни кто не отменял, а вы как бы пытаетесь его опровергнуть. Бейли Блаватской абсолютно не конкурен. она и не пытается им быть. она просто дает некоторые пояснения и раскрывает механизмы процесс эволюции индивидуальности и трасмутации личности с ее проводниками, тольк и всего. А вы же пытаетесь одну поставить в противовес другой зачем (

Татьяна

---

Тот факт, что содержимое этих "умных книг" не подтверждается никем и противоречит "ТД", во внимание не принимается.

---

ИМХО вы видите противоречия там где их нет, сопоставляя в противовес друг другу вещи абсолютно разные по смыслу. Как например энергию и деятельность.

Yuriy_Kozlov

---

а разве Бейли говорит что кней кто-то приходит или она заявляет о том что пишет 4-ый том ТД???

---

Про 4-й том ТД она не говорила. Но, она представляет свои книги ("Трактат о Космическом Огне") как продолжение и разъяснение Тайной Доктрины.
О том, когда и как к ней приходил К.Х, она рассказывала в своей "Неоконченной автобиографии".

Yuriy_Kozlov

---

Бейли Блаватской абсолютно не конкурен. она и не пытается им быть. она просто дает некоторые пояснения и раскрывает механизмы процесс эволюции индивидуальности и трасмутации личности с ее проводниками, тольк и всего.

---

У меня создается мнение, что Вы не читали, а если читали, то - недостаточно внимательно, книги Блаватской и Бэйли.
Иначе бы Вы заметили, что в книгах Бэйли очень много искажений основныхположений ТД.
Кроме того, Вы никак не хотите понять, что ученики Махатм, уже не живут семейной жизнью (тот, кто решил посвятить свою жизнь оккультизму и стать учеником Махатмы, должен соблюдать определенные правила).
Бэйли и Рерих писали свои книги в начале ХХ века, а Махатмы сказали, что они оказывают помощь только в последней четверти каждого столетия.

Yuriy_Kozlov

---

вы же пытаетесь одну поставить в противовес другой зачем (

---

Затем, что одна - действительно была учеником Махатмы, а другая - не была таковой, следовательно, обманывалась сама или сознательно обманывала других.
Почему, скажите, при жизни Блаватской Махатм видели многие теософы, а «Учителей» Рерих и Бэйли не видел никто и никогда?

Quote

---

Татьяна :

Djay

---

И откуда Вы взяли, что в проявленной вселенной нет ничего вечного?

---

В проявленной Вселенной, действительно, нет ничего вечного, ибо она сама – не вечна, а всего лишь – иллюзия.
Возможно, это взято оттуда, откуда взята и нижеследующая цитата:

«…Вселенная со всем в ней сущим называется Майей, ибо все в ней временно, от мимолетной жизни светляка до жизни Солнца. По сравнению с Непреложностью ЕДИНОГО и с неизменяемостью этого Принципа, Вселенная, с ее мимолетными, вечно меняющимися формами, неизбежно, должна представляться уму философа не более, как блуждающим огоньком. Тем не менее, Вселенная достаточно реальна для сознательных существ в ней обитающих, и которые так же не реальны, как и она сама…»
ТД 1.1.

---

Возможно. Но мои слова были заданы и не Вам, и не в таком контексте. И на них уже давно ответили. Если Вы заметили. Кстати, если Вы являетесь одним из упомянутых "сознательных существ, в ней обитающих", то для Вас Вселенная "достаточно реальна". И не надо путать физику с метафизикой. Но смешивать все, что попадается Вам под руки - Ваше любимое занятие, очевидно.
Хотя, если все в этом мире иллюзорно, то стоит ли Вам так переживать от того, что кто-то перепутал слова Учителей, или самих Учителей? И что-то очищать от "шарлатанов"? Все равно все есть Майя и Иллюзия и только хоровод временных, недолговечных форм? Чего Вы тогда так стараетесь - одной иллюзией больше, одной меньше...

Quote

---

Татьяна : Djay, где Вы увидели слово «энергия»?
Вы привели цитату из «Инструкций», где речь идет о ПЛАНАХ и состояниях СОЗНАНИЯ, соответствующих этим планам.
Где же у Блаватской такое словосочетание - «психическая ЭНЕРГИЯ»?

---

А что, оно непременно должно быть? А чем отличаются друг от друга планы сознания Вы не понимаете? Энергия - очень ёмкое понятие. Если пользоваться языком современной науки, то более удобного термина пока нет. Предложите нечто, если имеете что, взамен.

Yuriy_Kozlov

---

Учитель сам решает кому и как ему являться, и кого и как учить, не учитывая прихоти посторонних Юр, Татьян и пр. смертных.

---

Именно так!
Махатмы сами сказали, к кому они являются, а к кому – не являются.
К тем, кто сидит и ждет их «явления», вместо того, чтобы оставить все и отправиться на поиски учителя, к таким они не являются.

Yuriy_Kozlov

---

Лично я не нашел ни расхождений ни противоречий между ТД и "Посвящением человеческим и солнечным", последнее просто дополняет первое.

---

Обязательно найдете, когда лучше будете знать ТД и учение от Бэйли.

Yuriy_Kozlov

---

Может и не внимательно, а может их там и действительно нет

---

Вот видите?
А я ведь не сразу стала критиковать псевдотеософов, а только тогда, когда обнаружила расхождение в основных понятиях ТД и книг «псевдоучеников». Так что, моя критика – не голословна.

Yuriy_Kozlov

---

слово "карты" это ошибка переводчика а не автора, вы и сами должны были догадаться, что карты надо воспринимать как схемы

---

Планы – не местность, которую можно изобразить в виде карты или схемы.
Деление на планы условно и показывает состояние сознания на том или ином плане. Попробуйте изобразить состояние сознания в виде схемы…

Yuriy_Kozlov

---

как бы лично вы сами изобразив наглядно и схематично расположение иерархий и их взаимосвязи, каким бы словом назвали творение?

---

Как бы я изобразила это наглядно и схематично?
В любом случае, не в виде карты или схемы.
Пожалуй, так, как это сделала Блаватская в ТД, а она взяла это «не с потолка».
Прошу прощения за «большую» цитату, но иначе, просто не получится:
«…Это относится к священной науке чисел; поистине, такой сокровенной и такой значительной в изучении Оккультизма, что тема эта может быть едва только затронута даже в столь обширном труде, как настоящий. Ибо на Иерархиях и на точных числах этих Существ – незримых (нами), за исключением очень редких случаев – зиждется тайна всей Вселенной. Так Кумары, например, именуются «Четырьмя» – хотя в действительности число их семь – ибо Санака, Сананда, Санатана и Санаткумар являются главными Вайдхатра (их родовое имя), происшедшими от «четверичной тайны». Для пояснения этого, мы должны обратиться к примерам догм, более знакомых нашим читателям, именно, браминским.
… b) «Три, Один, Четыре, Один, Пять», в совокупности своей – Дважды Семь являют 31415 – числовую Иерархию Дхиан-Коганов, различных степеней и внутреннего или мира означенного . Число это, помещенное на пределе великого Круга «Не преступи» – также называемого Дхианипаша, «Веревкой Ангелов», «Веревкой», отделяющей феноменальный Космос от нуменального, не входящего в пределы нашего настоящего активного состояния – это число, когда оно не увеличено алгебраической перестановкой, всегда останется 31415, анаграмматически и каббалистически, будучи одновременно числом Круга и мистической Свастики, «Дважды Семью» еще раз. Ибо каким бы способом ни исчислять эти два ряда чисел, прибавляя по отдельности одно число за другим, или же наперекрест справа или слева, итог будет всегда четырнадцать. В математике они дают хорошо известную формулу, что отношение диаметра круга к окружности равно 1 к 3,1415 или сумме &豸 (пи), как это называется..."
ТД 1.1.

Yuriy_Kozlov

---

Думаю нет смысла продолжать спор, тема о Личности и Индивидуальности, о том что их объединяет и в чем отличие.

---

Да, эти «азы» должны быть понятны каждому, кто читал «ТД».

Djay

---

Возможно.

---

Для кого – возможно, а для кого – факт.
Мы ведь знаем уже, кем и как были получены знания, изложенные в ТД.

Djay

---

Но мои слова были заданы и не Вам, и не в таком контексте

---

Разве запрещено отвечать на вопрос, адресованный не лично к тебе?
Не я одна так делаю… Да и Вы, если не ошибаюсь, «грешите» этим.
Поискать примеры?
Кстати, вопрос сформулирован таким образом, что предполагает ответ: «есть».
Разве не так?

Djay

---

Кстати, если Вы являетесь одним из упомянутых "сознательных существ, в ней обитающих", то для Вас Вселенная "достаточно реальна". И не надо путать физику с метафизикой. Но смешивать все, что попадается Вам под руки - Ваше любимое занятие, очевидно.

---

Вы к чему это сказали?
Разве не сказано уже в цитате: «… Тем не менее, Вселенная достаточно реальна для сознательных существ в ней обитающих, и которые так же не реальны, как и она сама…»

Почему надо обязательно «указать на меня»?

Вы не можете без этого?

Конечно, это делать проще, чем отвечать на конкретные вопросы.

Djay

---

если все в этом мире иллюзорно, то стоит ли Вам так переживать от того, что кто-то перепутал слова Учителей, или самих Учителей? И что-то очищать от "шарлатанов"? ... Чего Вы тогда так стараетесь - одной иллюзией больше, одной меньше...

---

Это Вы у Блаватской спросите. Тем более, что она уже ответила на этот вопрос.

Djay

---

Предложите нечто, если имеете что, взамен.

---

Блаватская уже предложила, но… что толку?

Djay, Вы же понимаете, что дело не в слове, а в сути.
Какая сейчас разница, - психическая энергия или деятельность?
Дело-то в том, что с помощью психической энергии, даже самой что ни на есть, высочайшей, невозможно получить высшее знание., т.к. "психэ", как сказала Блаватская, всецело земная.

НОУС (Греч.) Платоновский термин для обозначения Высшего Разума или Души. Это означает Дух, как отличное от животной Души - психе;

С помощью ПСИХЭ (хоть - деятельности, хоть - энергии) только в астральном свете "плавать", а не "дальние" миры исследовать.

Татьяна

---

Как бы я изобразила это наглядно и схематично?
В любом случае, не в виде карты или схемы.
Пожалуй, так, как это сделала Блаватская в ТД, а она взяла это «не с потолка».
Прошу прощения за «большую» цитату, но иначе, просто не получится:
«…Это относится к священной науке чисел; поистине, такой сокровенной.......

---

То что вы любите цитировать ТД это я понял, как и то что наш спор бесполезен. Ну считаеты Вы себя сведущей в основах мироздания более чем Бейли, бога ради

Татьяна

---

Вот видите?
А я ведь не сразу стала критиковать псевдотеософов, а только тогда, когда обнаружила расхождение в основных понятиях ТД и книг «псевдоучеников». Так что, моя критика – не голословна.

---

Пока что на мой взгляд - голословно, а вернее - заблужденно.

Yuriy_Kozlov

---

Пока что на мой взгляд - голословно, а вернее - заблужденно.

---

Странно, как можно так говорить, если Вы не изучили ни ТД, ни книги Бэйли?

dusik_ie

---

Высшее знание невозможно получить не получив пред-высшее, а это - пока пред-пред-высшее не получив и т.д. Тоесть последовательность должна быть, Лестницу Якова пока никто не отменял, а "из грязи в князи" бывает только в мирской жизни. Мне так представляется.

---

Это Вам так представляется, а вот Е.И.Рерих думает иначе.

Djay

---

Татьяна, а Вы видели таблицу, которая была приведена Блаватской для учеников внутренней группы? Вот эту имею в виду:

---

Djay, на таблице указан космический пракритический план, а пояснение Вы делаете к Космическому плану.
Вы хотите сказать, что те четыре плана, что указаны на таблице, познаются только высочайшим адептом?

Вы ошибаетесь.

Вы спутали Космический и Космический пракритический планы (и состояния сознания на этих планах)

Совсем не надо быть адептом, чтобы познать высший психический план (Кама манас).
Сознание большинства человечества пребывает на этом плане.
На этом плане манас смешан с камой (желанием) и до тех пор, пока человек не очистит свой манас от камы, он никогда не сможет достичь соединения с Высшим Эго. Именно поэтому и сказано в «Голосе Безмолвия» - «убей» желания (каму).
Низший психический соответствует сознанию животных (не самых развитых ментально).

Цитаты из той же книги, из которой взята таблица:

«…Психическое видение есть следствие молекулярного движения гипофиза, который непосредственно связан с оптическим нервом и потому влияет на зрение и вызывает галлюцинации. Его движение может сразу же повлечь за собой вспышки света, такие, какие можно получить при надавливании на глазные яблоки…»

Djay, посмотрите на ту таблицу, которую Вы привели в качестве примера

Djay

---

Космические планы

-
-
Манас-Эго
Кама-манас, или высший Психический
Праническо-камический, или низший психический
Астральный
Земной (Пракритический)

---

и сравните свои слова (не свои, разумеется, а цитату) о том, что четыре плана познаются только высочайшим адептом, с тем, что сказала Блаватская об этих планах:

3. Кама-праническое сознание: - (низший психический)
всеобщее жизне-сознание, принадлежащее всему объективному миру, даже камням; ибо, если бы камень не обладал чувствительностью и сознанием, он не мог бы испускать искру. Сродство химических элементов есть проявление этого камического сознания. Опять-таки там, где разложение, должна быть также и жизнь, и т. д. Камни разрушаются.

4. Кама-манасическое сознание: - (высший психический)
низшие степени инстинктивного сознания животных и идиотов; планы восприятия; у человека они рациональны, например, у собаки, запертой в комнате, возникает инстинкт вырваться на волю, но она не может, так как инстинкт ее недостаточно рационален; тогда как человек сразу же разберется в ситуации и вызволит себя. Высшая степень этого кама-манасического сознания является психической (например, когда находишься под воздействием веселящего газа). Следовательно, существует семь степеней – от инстинктивно животной до рационально инстинктивной, или психической.

5. Манасическое сознание: (Манас-Эго)
отсюда манас простирается ввысь к Махату.

6. Буддхическое сознание:
план Буддхи и аурической оболочки; отсюда оно подымается к «Отцу на Небесах» (Атману) и отражает все, что есть в аурической оболочке.
Пятый и шестой, стало быть, охватывают планы от психического до Божественного.

Татьяна

---

3. Кама-праническое сознание: - (низший психический)
всеобщее жизне-сознание, принадлежащее всему объективному миру, даже камням; ибо, если бы камень не обладал чувствительностью и сознанием, он не мог бы испускать искру. Сродство химических элементов есть проявление этого камического сознания. Опять-таки там, где разложение, должна быть также и жизнь, и т. д. Камни разрушаются.

4. Кама-манасическое сознание: - (высший психический)
низшие степени инстинктивного сознания животных и идиотов; планы восприятия; у человека они рациональны, например, у собаки, запертой в комнате, возникает инстинкт вырваться на волю, но она не может, так как инстинкт ее недостаточно рационален; тогда как человек сразу же разберется в ситуации и вызволит себя. Высшая степень этого кама-манасического сознания является психической (например, когда находишься под воздействием веселящего газа). Следовательно, существует семь степеней – от инстинктивно животной до рационально инстинктивной, или психической.

---

Это как раз о низшем пракритическом плане - нашем земном. Перепутали в данном случае именно Вы. Перечитайте книгу.