Об отличиях буддийского учения. Критический взгляд.

Эта тема открыта в развитие темы на Буддийском форуме «Об отличиях буддийского учения. Об отношении к теософии, к агни-йоге Рерихов» (buddhist.ru/board/showthread.php?p=112836).

Хочется получше разобраться в том, что такое буддийское учение, и чем оно отличается от иных небуддийских учений. Недавно на Форуме журнала "Грани эпохи" слышал такое «авторитетное» мнение:

- «... совершенство в буддизме и в индуизме - суть одно и тоже, только по разному называется»

(grani.agni-age.net/portal/modules.php?name=Forum&d_op=view&id=4257)


Хотелось бы на этой теме более обстоятельно остановиться. Было бы интересно сравнить разные моменты и идеи более детально. Например, отношение к Учителю, отличия индуиского и буддийского подхода в йоге, и в частности например, в отношении к самадхи, представления о космологии и т.д. Можно со временем разные вопросы поднять. Есть такое намерение, и возможно постепенно это можно будет делать...

Именно эта тема может быть и общая для обсуждения всех этих вопросов и проблем, и связующей – содержать информацию и ссылки на отдельные подтемы и вопросы. Было бы интересно сравнивать учения и представления об этих темах в буддизме, и в теософии, и возможно с индуизмом.


Намо Будда!


*******

"Лучше этого самадхи богов рупадхату и арупадхату, которые иогут совершать всю всю кальпу. Но для Просветления нет от него проку. Это как в поговорке: сколько не жми песок, не выжмешь масла..."

(дост. Миларепа о 18-дневном самадхи дост. Гампопы)

Спасибо за Ваше мнение. Только сегодня заметил Ваше сообщение.

О веданте и буддизме -- хочу перед ответом Вам перечитать что-нибудь из классики веданды: или от Вивекананды или от Шивананды (и его учеников). Это займет время. Может быть больше месяца, трудно планировать. Позже собираюсь поделиться своим мнением.

У меня со временем и чтением - большие проблемы: сейчас одновременно читаю 3 книги: "Ум Будды" (о Буддизме, о Дзогчене), на английском объемную непальскую книгу о Боне и Дзогчене, и еще об истории Тибета и о Боне солидную книжку... -- а времени свободного совсем не много И еще некоторые книжки очень настойчиво просятся, чтобы их прочитали...

Книжки о веданте -- у меня где-то глубоко в коробках, надо будет поискать... Тем не менее собираюсь все-таки прочитать и ответить более конкретно.

С уважением

* Насколько я знаю, если говорить не о народном индуизме, а о веданте, отношение к поклонению богам и небесам богов там такое же, как и в буддизме.

Передо мною книга Свами Шивананды "Лекции по Йоге и Веданте". Также можно познакомиться с позицией ордена Шанкарачария в индуизме. Например интересна работа Шибенду Лахири (www.aquarium.ru:8080/misc/kriya_yoga.html).

Действительно много похожего.

Но дело здесь в другом:

Веданта - это классическая и фундаментальная философия индуизма (Веды, Пураны и т.д.), основа индуизма. Высшие совершенства индуизма естественно связанны с высшими понятиями адвайта-веданты.

Но буддизм это другая религия и другое мировозрение. Цели, которые ставит буддизм иные, чем в индуизме: выйти из Сансары. Те благородные цели, которые ставятся в индуизме, и в индусских священных источниках, с позиции буддизма представляются бесполезными и не ведущими в выходу из Сансары (например, рождение богом или в раю среди 33 индуских богов - это одна из очень нежалательных духовных возможностей в буддизме). В буддизме много уделяется принципиальным отличиям буддизма от индуизма.

С уважением

* Осознание своего тождества с Брахманом

Этого не достаточно, чтобы выйти из Сансары.

У Цонкапы в Ламриме довольно много об отличиях буддизма от индуизма. Отличии касаются к примеру базовых представлений, о подходе к медитацим и самадхи, о дополнительных важнейших подходах в иогическом совершенствовани, помимо дхьяны

Aлександр Г, что значит "этого недостаточно"? С точки зрения индуизма благодаря этому как раз и происходит освобождение от цикла воплощений.
Как я понимаю, Будда допускает возможность воссоединения с Брахмой (в данном случае - Брахманом) после смерти:

"Прекрасно, Васеттха. И поистине, Васеттха, чтобы бхикшу, свободный от тягот домашней жизни, мог бы по смерти, когда разрушится тело, вступить в единение с Брахмой, такой порядок вещей легко может быть. И ты скажешь, Васеттха, что бхикшу свободен от гнева, свободен от зла, чист сердцем, властен над собой; и что Брахма свободен от гнева, милостив, пречист, всесвободен в волнении. И поистине, Васеттха, чтобы Бхикшу, безгневный, добрый, чистый, свободный, мог бы по смерти, по разрушении плоти, соединиться с Брахмой, — такой порядок вещей легко может быть."
Сутра о познании Вед

Ламрим Ченмо я не читал, так что здесь мне сказать нечего. С буддийскими и индуистскими практиками я знаком слабо.
Но в целом мне не совсем понятно, чем связка Сансара-Нирвана (махаянский буддизм) отличается от связки Брахман-Майа. Примечательно еще и то, что как адепты буддизма, так и адепты индуизма (адвайта-веданта) используют знаменитый пример со змеей для того, чтобы объяснить концепцию иллюзорности этого мира.

* Кстати, если есть желание, то можно попробовать досконально разобрать отличия буддизма (махаяна-мадхьямика) от индуизма (адвайта-веданта). Но это при том условии, что вы их тезисно приведете...

Мне затруднительно это и повидимому это было бы не правильно с моей стороны. Потому что по принципам буддизма учиться и обучаться в первую очередь необходимо у реализованных мастеров - лам, йогинов, опираясь на общение с ними, написанные ими и признанными ими источники.

Поэтому чтобы реально узнать об отличиях буддизма от индуизма необходимо по крайней мере обратиться к авторитетным буддийским учителям.

Что же касается меня: то это фрагменты, замечания, мнение и рекомендации, т.е. в этом роде...

Могу, в принципе к примеру, какой-нибудь один тезис привести и я его приводил:

"Лучше этого самадхи богов рупадхату и арупадхату, которые иогут совершать всю всю кальпу. Но для Просветления нет от него проку. Это как в поговорке: сколько не жми песок, не выжмешь масла..."

(дост. Миларепа о 18-дневном самадхи дост. Гампопы)

Могу из книги Голуббые Анналы после еще один подобный текстик об оценки медитации добавить...

Я не против и другие отдельные тезисы развивать, если возникнут такие вопросы и проблемы, но и перегружать себя многообразием вопросов по этой тематике тоже не хотелось бы - лучше читать буддийских классиков и самостоятельно размышлять

* Примечательно еще и то, что как адепты буддизма, так и адепты индуизма (адвайта-веданта) используют знаменитый пример со змеей для того, чтобы объяснить концепцию иллюзорности этого мира.

Пример классический. Но буддисты также относят этот пример и к Сверхзадаче индуизма - достичь высшей жизни на таких планетах как Сатьялока и Брахмалока (где жизнь длиться может быть трилиарды и больше лет, и ее совершенство не сопоставимо с земным), с которых пришли ведические мудрецы, такие как Риши Вьяса.

>Но Веды НЕ ГОВОРЯТ об "освобождение от цикла воплощений" -- могу Вам поискать соответствующую цитату в Бхагавате Пуране!

Не знаю, есть ли такое в Ведах, но учение недвойственной веданты ГОВОРИТ о полном освобождении от бесконечного цикла воплощений (о выходе из него). Вот, к примеру, выдержка из FAQ, посвященного веданте:
"По мере того, как цикл перерождений продолжается, больше кармы будет создано в будущем, и это называется агамин карма. Освобождение (мокша) видится как выход из этого бесконечного цикла. В адвайте мокша — синоним Брахмана"
Видьяшанкар Сундаресан "Что такое Адвайта-веданта"
Тем более в буддизме даже боги из арупа-локи подвержены смерти (правда, они живут очень долго), а значит и сансаре. Тот же, кто, согласно веданте, постиг Брахмана становится свободным от смерти:
"Мудрецы, осознав Брахман во всех существах, отвратившись от этого бренного мира, становятся бессмертными."
"Любой, кто постиг это таким образом, избавившись от грехов, остаётся прочно утверждённым в безграничном, блаженном и наивысшем Брахмане"
Кена-упанишада
Согласно концепциям буддизма, боги арупа-локи подвержены страданию. Но, согласно веданте, для того, кто постиг Брахмана, страдание исчезает:
"Воплощённое существо, живо представляя себе эту самую Реальность (Атман-Брахман), становится недвойственным, самодостаточным и свободным от страданий"
Шветашватара-упанишада

>Связка "Брахман-Майа" в индуизме охватывает формы бытия в пределах Сансарного Мира, с позиции буддизма

Не понимаю, на чем основана такая позиция. Только на высказываниях "буддийских учителей"? Если речь идет о том, что практикующие индуистские йогины попадают в арупа-локу, то это неверно. Во всяком случае, то что вы говорите об арупа-локе (и что говорит о ней буддизм) не связано с тем, что говорят упанишады о состоянии видьи.
Может быть, тут дело в неверном понимании слова Брахма\Брахман. Ведь стоит отличать Брахму-творца (созидательную силу), который имеет отношение к арупа-локе, от Высшего Брахмана, который адвайтистами отождествляется с Нирваной. Но никто из индуитских йогинов не стремится к Брахме на высшую планету - на брахмалоку - ибо Брахма связан с иллюзорным миром. Йогины же стремятся осознать свое тождество с Брахманом.

ps. вопрос: арупа-лока как-то связана с таким буддийским понятием, как "нирвана с остатком"?

Понимаете, я то не являюсь ни буддистом, ни идуистом. Я занимаюсь сравнительным изучением религий и сужу со стороны. Поэтому для меня мнение "буддийских учителей" (кстати, каких именно?), которое философски необоснованно, не является авторитетным. С таким же успехом Православные могут утверждать, что "вне Церкви нет спасения", но и подобные идеи не несут для меня никакой ценности. Я, конечно, понимаю, что порой очень приятно для своей иллюзии самобытия считать, что именно твоя религия истинная и что все другие адепты заблуждаются, но по мне так лучше сравнительный анализ (не исключаю варианта, что некоторые буддийские учителя намеренно занимают столь критичную позицию, дабы ученики не занимались бесплодным эклектизмом). Да и даже Далай-Лама далек от того, чтобы отказывать адептам других религий в возможности достижения Нирваны.

ps. если есть желание продолжить беседу, то можно обсудить критику индуизма, которую предлагает Цонкапа в "Ламрим Ченмо"

Ziatz, в процитированной сутре говорится о Брахме. Мог ли Будда назвать Брахмана Брахмой?

Всем добрый день

Брахмалока – это очень сложное понятие. В книге Свами Шивананда «Лекции по Йоге и Веданте» есть такое определение:

«Брахмалока – мир Брахмана, в котором душа едина с бесконечным существованием, но тем не менее наслаждается отдельностью существования.»

К сожаление в этой книги Свами Шивананда не приводит определения Сатьялоки, а это еще более сложное понятие.

В Бхагавате Пуране (книга сейчас передо мною) много говориться о важности жизни для йогов на таких планетах как Брахмалоки, Махарлоки, Сатьялоки. Йоги действительно не стремяться жить на этих планетах, а к примеру могут медитировать на безличном Брахмане, -- дело в том, что только самые совершенные и реализованные йоги могут жить на этих планетах, которые отбросили «все материальные желания». (об этом говориться в Песнь Вторая, Путь Освобождения). – это как я понимаю текст, а я конечно могу в чем-то и ошибаться.

Также может интересно отметить, что не на все темы в Ведах идет разговор:

«Как известно, Веды поощряют выполнение определенных обязательств и обрядов для достижения небесных удовольствий. Зная о недолговечности последних, как Веды об этом могли написать?» (Песнь Одиннадцатая, Объяснение ведического пути)

Так же, что касается моего понимания, то я особое внимание придаю информации исходящей от линии Йогананды, точнее сказать Лахири Махасаи: больше информации, больше откровенности. И Йогананда тоже пишет о важности для учеников на духовное перемещение на особые духовные индуиские иогические планеты, для дальнейшего йогического развития (на некоторых требуется в совершенстве владеть Нирвикальпа Самадхи).

Поэтому мне представляется, что не вполне ясным, что может быть достигуто при индуиской медитации на Единство с Безличным Брахманом, и что здесь Цель, а что Средство?

*****

Теперь сравним два подхода к высшей безличной медитации, в индуизме и буддизме:

1) Индусский подход. Есть термины «я» (Атман), «Брахман» (Единство Всего Сущего, - что-то вроде этого), и речь идет о «Слиянии».

Итак как бы существует 3 понятия: «Атман», «Брахман» и «Слияние». И на этой базовой основе строится подход к медитации.

2) Буддийский подход. Нет ни «я» (Атман), нет ни «Брахман», не идет и речь о каких-либо связях с ними – как то «Слияние». Утверждается, что надо осмыслить неконкретность и не объектность и не субъектность всего в частности и в общности. Нет того «кому» надо «слияться» и нет Того, с «Кем» надо «слияться» -- все это неконкретно (то ли есть, то ли нет – не важно). Суть: расслабить искусственные связи... духовно расслабиться... ибо двойственное видение (и его 3 составляющие: субъект, объект, и взаимоотношение между ними) – это всего лишь узел некого духовного напряжения и искажения и т.д.

Мне представляется, что буддийский подход принципиально совершеннее с философской точки зрения, ибо не нуждается в философских системах, понятиях и представлениях, т.е. в любом интеллектуальном знании и понятиях. А индуизм опирается на такие «разработанные» понятия как Атман и Брахман (!) – ИМХО, это терминалогически конструктивно, и эта «конструктивность» принципиально духовно и иогически обременяет и отяжеляет (!). Поэтому и Реализации при буддийском и индуиском подходе будут принципиально различаться. А буддийские авторитетные источники утверждаю, что индусский иогический подход не ведет к выходу из Сансары, а ведет только ко временным в понятиях буддизма результатам и совершенствам (и даже более – это просто бесполезно для буддийского йогического духовного совершенствования)

Это мое понимание, и естественно оно может быть в чем-то ошибочным и несовершенным

Сарва Мангалам!

p.s. Домашний Интернет у меня очень плох (dialup), и поэтому возможны и вероятны длительные задержки в ответах. За что извиняюсь.

* ps. если есть желание продолжить беседу, то можно обсудить критику индуизма, которую предлагает Цонкапа в "Ламрим Ченмо"

Я извиняюсь у меня со временем просто беда.... Сейчас лето и я один дома, поэтому хотелось бы в первую очередь посветить оставшееся время буддийским практикам (недавно был на семинаре у д. Ниды по лечебным мантрам, и отношусь к этому очень серьезно; Д. Нида - глава тибетской традиции накпа, йогов - врачевателей, в Амдо).

Поэтому сейчас усердствовать в этой теме мне не совсем удобно...

Но мне кажется, эта тема может быть надолго... и я постараюсь из "Ламрим Ченмо" со временем привести некоторые аргументы (у меня есть все пять томов. Правда первый том сейчас читает одна женщина, которая недавно приняла прибежище у Богдо Геген Римпоче в Индии, она кстати себя считает теософкой и рериховкой -- по крайней мере, это для нее большой авторитет; Я и сам к буддизму ясно пришел и стал чувствовать его дух и принципы после тщательной и углубленной проработки Ламрим Цонкапы года два назад, а до этого был больше теософом, чем индуистом)

* С таким же успехом Православные могут утверждать, что "вне Церкви нет спасения", но и подобные идеи не несут для меня никакой ценности.
* Да и даже Далай-Лама далек от того, чтобы отказывать адептам других религий в возможности достижения Нирваны.

По моему очевидно, что ничего подобного как то возможности Православным достичь Нирваны не наблюдается и ЕСДЛ на мог подобное говорить...

Может ЕСДЛ шутил? Не могли бы Вы привести ссылку?

Ибо дело в том, что просто нет альтернативы буддийским принципам. Нет в никакой другой религии столь явного опредения буддийских принципов. Ибо просто медитация не ведет к Нирване, а требуется нечто большое: четкое понятия о разных понятиях Йогического Космоса (Сансара и Нирвана), ясное и детально проработанное понятие об Йогическом Пути, где Дхьяна - очень важная часть, но не самая важная, опора на философское мировозрение не опирающееся на любые субъектно-объектные понятия (типа Брахман и Атман), а в первую очередь: буддизм - это Йога Сознания и Внимания! -- не движений, энергетик, ритуалов и прочее...

* Пураны (и особенно Бхагавата-пурана!) вообще не для мудрецов. Пураны - для народа, который не может понять символизм Вед и философию Упанишад.

Вы читали эту Пурану? Если нет, то вероятно можете ошибаться в ее оценке.

"Шримад Бхагаватам определяется как сущность всей философии Веданты" (Песнь Двенадцатая, ВеличиеШримад Бхагаватам)

Утверждается, что "все основатели главных школ Веданты, обращались к Бхагаватам, и, комментируя, стремились утвердить свою метафизическую доктрину".