Oksana-Belova

---

Как доказать/опровергнуть "однородность и изотропность вселенной".

---

я думаю, что доказать это для ВСЕЙ вселенной теоретически, а тем более практически, - невозможно... это возможно только принять в качестве допущения, аксиомы (что в науке и сделано)...

как это опровергнуть теоретически - я не знаю, потому что невозможно доказать несуществование чего-либо... бремя доказательства же существования лежит на том, кто это существование утверждает - в данном случае, это Sova но практически это можно сделать, найдя хотя бы один случай нарушения этой аксиомы... может быть даже уже есть такие научные данные - но я об этом ничего не слышал

т.е. будет достаточно корректно сказать, что имеющиеся данные научных наблюдений пока что не противоречат этой аксиоме... за пределами этих наблюдений наука не может сказать ничего определённого ну, т.е. выдвигаются всевозможные теории, экстраполирующие эти данные, но это не более, чем абстрактные модели тех или иных "конечных существ"

с чисто логической т.з. такое основание называется "неопределённым"... на его основе нельзя сделать никакого определённого вывода (если, опять жыж, это основание не постулировать - что нас плавно приводит к тем самым "теоремам Гёделя о неполноте", но это уже другая история)

Djay

---

...Вот просто так - если есть желание, расскажите пожалуйста, где и для какого сознания указана какая-либо предопределенность?...

---

Хорошо, обойдёмся без юмора (пожалуй, уже хватит).

Можно поработать над текстом ТД совместными усилиями...
Если я правильно поняла, то речь идёт о таких вопросах, как "предсказуемость", "предопределённость", "всеобщность"...
Постараюсь в ТД поискать что-нибудь подходящее, но это займёт несколько дней (сейчас мало свободного времени, к сожалению).
Вероятно и другие участники форума проявят интерес.


Так сказать - "чтобы заморить червячка"... экспромт. Наглядный пример - DVD-диск с фильмом (каким-нибудь).

Предопределённость и предсказуемость.

Предопределённость.
Сюжет фильма на DVD-диске предопределён (сюжет нельзя изменить).
Не так ли ?

Предсказуемость.
Если человек не смотрел данный фильм (и вообще ничего не знает о фильме), то для такого человека сюжет (фильма) не предсказуем.

Предсказуемость.
Если человек уже смотрел данный фильм (много раз), то для такого человека сюжет (фильма) предсказуем.
Конечно не на 100 процентов, а скажем, на 99 процентов (всегда можно забыть какие-то детали сюжета фильма).

Конечно, это не строго "математический" пример, но он показывает различие между "предопределённостью" и "предсказуемостью".

Предопределённость = 100
0 < Предсказуемость < 100

Кстати говоря - сюжет фильма (кроме DVD-диска) ещё где-нибудь существует ??

Djay

---

Не так. Представьте, что существует энное количество вариантов одного и того же сюжета. И выбрать можно любой. Сюжеты почти одинаковы, но почти... Это предопределенность?

---

А если так - начало и конец одинаков (две точки, или полюса) а между ними беспредельное количество траекторий (или меридианов).
Сначала от однообразия (точки) развивется многовариантность - дифференциация, затем - перейдя экватор, многовариантность сливается (сочетается) в единообразность. Откинув "времена и пространства блужданий" останется все тот же предопределенный путь (диаметр или прямая линия) между двумя полюсами. Т.е. в любом случае, присутствуют оба полярных понятия в каждой точке (или событии)

Sova пишет: ...Во-первых, ни в этом определении, ни в том, что ты откуда-то выудила (видимо, из Даля), нет обязательности присутствия кого-то, кто предопределил. Это может быть и нечто, а не некто, в т.ч. и нечто неизвестное.
Во-вторых, я, по-моему, достаточно подробно расписал, какой именно смысл вкладываю в это слово, и специально подчёркивал отличие "предопределённости" (которая не требует никаких личностей вообще) от "предсказуемости" (которая исключительно субъективна и зависит от того, кто предсказывает). Никто, кроме тебя, пока, вроде бы, не заявлял, что не понял этот смысл (хотя некоторые упорно продолжают смешивать "предопределённость" и "предсказуемость"), ну а с тебя какой спрос?
И в-третьих, если у кого-то есть другое слово, лучше передающее описанный мной смысл, предлагайте

Возможно, страсти разгорелись из-за отсутствия определения цели, то есть реально существующего объекта, относительно которого ведется диалог. Попробуем еще раз подумать над смыслом слова "предопределенность":
- закономерная последовательность, вытекающее из создавшей его причины следствие, ограниченное конкретными условиями среды и параметров строения собственной формы;
- и безмежная возможность роста и развития сознания с одной стороны и ограничивающий фактор (это принадлежность к конкретной группе сущностей, живущих в конкретных условиях, требующих конкретное строение формы) с другой стороны;
- это необходимое двойственное условие существования, как мира, так и отдельной сущности;
- разделяя и рассматривая параметры мира не в процессе их проявления и взаимодействия, а как отдельные явления, мы теряем возможность синтетического осмысления процесса, то есть его понимание;
- свободная воля, как способ достижения роста и развития сознания, хотя и позволяет осуществлять движение в сторону интегрального синтеза, то есть повышения иерархического статуса эго, но в данный временной отрезок полностью зависит в своем выявлении от утвержденного на данный момент модуса сознания, является бинерной и иллюстрирует двойственный аспект строения мира.

Было любопытно наблюдать попытку диалога "в одни ворота", так как Родной действительно не понимал сути сказанного Совой.

Нед Ден

---

Если я чего не понял или пропустил, то прошу разъяснить ещё раз, подробно, последовательно, понятно, как для "особо одаренных".

---

В этой теме всё уже было (лучше поискать где-то в районе 2-й страницы). Но и не только в этой (ещё где-то тут в теме про карму и ещё на других форумах). Когда-нибудь, возможно, я это рассуждение куда-нибудь вывешу отдельно в виде "вещи в себе", а не в виде кусочков в ответах на чужие вопросы. Но не сейчас. В конце концов, здесь всего 8 страниц (из них по делу страницы 2 от силы) - это ж совсем не много.

galina

---

свободная воля, как способ достижения роста и развития сознания, хотя и позволяет осуществлять движение в сторону интегрального синтеза, то есть повышения иерархического статуса эго, но в данный временной отрезок полностью зависит в своем выявлении от утвержденного на данный момент модуса сознания, является бинерной и иллюстрирует двойственный аспект строения мира

---

По прочтении сего мне вспоминается известная история Жванецкого про начальника транспортного цеха...
Даа, Rodnoy, хоть ты, конечно, и матёрый демагог, но до такого чудного собрания наукообразного словоблудия тебе ещё матереть и матереть. Учись.

galina

---

Оппонент остался на своей позиции - такого правила, есть объект, появляется его название и становится словом языка с его точки зрения нет. Альтернативу он не предложил.

---

Позиция довольно странная, т.к. в обычной схеме эволюции языка, объект и название к нему появляются одновременно, другое дело, что такое название может не закрепиться или заменено, например как слово "Компьютер" напрочь сместило слово ЭВМ в русском лексиконе.

dusik_ie

---

А если так - начало и конец одинаков (две точки, или полюса) а между ними беспредельное количество траекторий (или меридианов).
Сначала от однообразия (точки) развивется многовариантность - дифференциация, затем - перейдя экватор, многовариантность сливается (сочетается) в единообразность. Откинув "времена и пространства блужданий" останется все тот же предопределенный путь (диаметр или прямая линия) между двумя полюсами. Т.е. в любом случае, присутствуют оба полярных понятия в каждой точке (или событии)

---

Присоединяюсь. Вот именно это я и всегда повторяю. И даже не знаю о чём здесь можно спорить. Если даже всё предопределено, то что это меняет? Огромное количество вариантов не даст всё предсказать...

Dharmaatmaa

---

И даже не знаю о чём здесь можно спорить. Если даже всё предопределено, то что это меняет? Огромное количество вариантов не даст всё предсказать...

---

Ну так и я о том же. И зачем тогда Вы тут со мной спорили?

Позвольте сделать "выпад (вполне невинный)" против совы.

Мне кажется я понял что означает на практике ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ о которой говорит сова. Это систематические, никогда не прекращающиеся и фатально недостоверные инсинуации в отношении Рерихов и прочих "смысловых" оппонентов.

В том что это истинно так - я успел убедиться на своем опыте - оказавшись предметом его "смыслового" анализа...

Несомневаюсь что и на этот пост он что-нибудь соответствующее ответит...

Сочувствую.

sova

---

По прочтении сего мне вспоминается известная история Жванецкого про начальника транспортного цеха...
Даа, Rodnoy, хоть ты, конечно, и матёрый демагог, но до такого чудного собрания наукообразного словоблудия тебе ещё матереть и матереть. Учись.

---

Приехали... Теперь, уважаемый Сова, получается , что вы не поняли, о чем речь, и оказались в той же позиции, относительно меня, как Родной относительно Вас.
Чеканная формулировка философскими терминами принята вами за словоблюдие. Хочу напомнить в очередной раз - форум то теософский.
А с какой, собственно, позиции рассматриваете предопределенность Вы? Для Вас закон причинно-следственной связи и предопределенность отдельные параметры. Чтобы не быть голословной, привожу Ваш пост:
.....отсутствие предопределенности несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона.
Для меня предопределенность есть вариант проявления закона причин и следствий из них. Причина трансцендентна, закон проявления организует, управляет и направляет движение в сторону развития или регресса ограничениями (предопределенность), свойственными форме, которые необходимо преодолевать.
Предопределенность, рассматриваемая не как часть процесса, а самостоятельное явление, присущее строению миров -ну, это не серьезно.
Свободная воля, которую на все лады противопоставляли предопределенности, на самом деле и есть вариант на данный момент присутствующего ограничения (при невежестве куцые выводы и самомнение, при страстности астральный суп вместо знания и понимания и т.п.)
Все по сути, словоблюдием и не пахнет.

NGG

---

Это я не в порядке "нападения" или "приставания", а скорее просто для разъяснения своего взгляда, как жертвы...

---

"Жертву", наконец-то, заметили, и она ухватилась за этот шанс и теперь не желает его отпускать.

galina

---

Чеканная формулировка философскими терминами принята вами за словоблюдие.

---

Ну, вообще-то, "наукообразное словоблудие" как раз и производится именно "философскими" и иными "научными" терминами, взятыми из "чеканных формулировок". Оно потому, собсна, и "наукообразное".

galina

---

А с какой, собственно, позиции рассматриваете предопределенность Вы? Для Вас закон причинно-следственной связи и предопределенность отдельные параметры. Чтобы не быть голословной, привожу Ваш пост:
.....отсутствие предопределенности несовместимо с существованием хоть сколько-нибудь упорядоченного мира (а именно таковой и дан нам в ощущение) при наличии причинно-следственного закона.

---

Если словом "отдельные" Вы хотите сказать, что они независимы, то это, как часто бывает, мысль не критикуемого, но критикующего. "Предопределённость" следует из "наличия причинно-следственного закона", а потому никак не может быть отдельной от него.

galina

---

Причина трансцендентна

---

Трансцендентна чему? Говорите лучше по-русски, а то "чеканные философские формулировки" Вам что-то не удаются. Если Вы хотите сказать, что есть нечто над-мирное, что влияет на мир, но само влияние этого мира не испытывает, то это опять - "здравствуй, Бог" и "нечто из ничего". А ведь здесь, как Вы сами заметили, "теософский форум".

galina

---

Свободная воля, которую на все лады противопоставляли предопределенности, на самом деле и есть вариант на данный момент присутствующего ограничения (при невежестве куцые выводы и самомнение, при страстности астральный суп вместо знания и понимания и т.п.)

---

Ну, можно, конечно, и так на этот вопрос смотреть - считать "свободную волю" проявлением "ограничений формы", но всё это совершенно перпендикулярно (во какое "чеканное" слово ) моему рассуждению, т.е. никак на него не влияет.

Oksana-Belova

---

Дело в том, что данная тема "Предопределённость и предвидения" - некий логический ребус, и я это понимаю (уже некоторое время)...

---

Это что-то новое. Давайте ещё немножко подождём - глядишь, скоро Вы допонимаетесь до разгадки этого "ребуса" и, надеюсь, поделитесь ею с нами.

Остальные могут пока ознакомиться с сопутствующим этому рассуждением о "путешествиях во времени" и прочей подобной ерунде (о которой я и в этой теме тоже говорил) или с более ранним и более близким к данной теме рассуждением о времени и причинности. Там, правда, нет той части вывода, где всеобщность причинно-следственного закона следует из его наличия в любой сколь угодно малой части вселенной, но этот вывод умещается всего в несколько слов в самом начале данной темы: "ибо та часть, где его [закона] нет, просто не существует для той части, где он есть, и это у них взаимно". Чуть позже эти же слова я написал несколько более развёрнуто:

sova

---

как я уже говорил (но задумываться над этим некоторым, видимо, по штату не положено, как и вообще задумываться слишком глубоко), отсутствие причинно-следственной связи между некими двумя "областями" или "объектами" означает полное отсутствие какого-либо взаимодействия между ними (в противном случае получится, что нечто возникает из ничего), т.е. один абсолютно не существует для другого, а следовательно никакое пространство, даже "абсолютное" или "Пустота", не может содержать в себе такие области и оставаться целостным. А значит, причинно-следственный закон, если он есть в "Сансаре", есть и в "Пустоте вокруг".

Правда, кое-кому очень хочется верить в свою ничем не ограниченную свободу от всего и вся, пусть и в каком-то далёком и розовом будущем, и все эти рассуждения не для них.

---

Ну и далее я ещё разок про это же написал, да всё без толку - в дырявые сосуды сколько ни лей, всё мимо.

Надеюсь, это небольшое собрание отдельных частей рассуждения в одно сообщение поможет тем, кто хочет, чтобы им помогло.

Oksana-Belova

---

Уважаемые участники форума - какие будут мнения ?

---

Извините Оксана, но такое ощущение, что вы имеете доступ только в данную тему - зачем скидывать все в одно, можно поднять соответствующую вопросу из уже более чем полторы тысчи имеющихся на форуме.

galina

---

Свободная воля, которую на все лады противопоставляли предопределенности, на самом деле и есть вариант на данный момент присутствующего ограничения

---

Интересный вариант - может обоснуете, почему вы так считаете - без подвоха, у меня пока никакого мнения на сей счет нет.