Next page > 1 < [2]

Author Message

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#118384   03.10.2010 10:48 GMT+03 hours      
Термин лапласовский детерминизм ( далее - л.д.) я узнал совсем недавно, а именно из книги В.А. Фок "Квантовая физика и строение материи" где, в ее начале, ведется сравнение классической механики с квантовой и употребляется он для обозначения строгой последовательности причинно-следственной цепи, и независимости (отделенности) между наблюдателем и наблюдаемым явлением.
В сущности и в общем, этот л.д. не противоречит закону причины и следствия как он принят в теософии, но есть одно большое «НО» и это «но» мне хотелось бы здесь обсудить.
Потребность такого обсуждения, а точнее согласования-сравнения того, как в уме складываются представления (под какой шаблон) у меня возникла после прочтения впервые и совсем недавно «Ключ к теософии», «Инструкции…» и «Протоколы Ложи…» - сам характер (стиль) задаваемых вопросов меня несколько озадачил, потом вспомнились длительные прения в теме «Предубежденность и предвиденья» и третье – желание узнать, почему всеже, при том, что общие взгляды на жизнь у меня очень схожи с большинством на форуме, но если я ставлю книги Бейли на второе место после ЕПБ, то другие – считают их ложными и крайне вредными.
Это не есть нормальная ситуация, она есть скрытое, под покровом общей культурности, напряжение или даже враждебность, дифференцирование на сектантство, а не синтез и это при том, что теософия признает веротерпимость и плюрализм - если бы эти принципы были простой формальностью приличия, то это в чистом виде дипломатическое или миссионерское лицемерие и не более того.
Поэтому, для того чтобы сравнивать и сопоставлять разные мнения-учения, нужно сначала поговорить об особенностях мышления.
Памятуя о том, что чем длиннее пост, тем он менее читаем, а то, что я имею сказать довольно таки объемно, то я разобью это на несколько этапов, тем более, если учитывать, то что я пишу часто не всегда понятно – если с первого этапа не сложится, то дальше можно будет и не заморачиваться, потому как чем дальше тем сложнее (от общего к частному) – молчание в этой теме, будет красноречивым подтверждением, что все это не более чем «поток сознания», и не нужно думать, что такая оценка меня хоть сколько нибуть огорчит.
ie

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#118387   03.10.2010 10:51 GMT+03 hours      
1. «психология л.д.» на примерах.
Из матчасти мы знаем, что есть 7 планов, потом сказано, что эти планы могут подразделяться на семь подпланов, а эти, в свою очередь, на свои 7 подпланов и т.д. Почему-то многими это воспринимается просто как замена десятеричной системы исчисления на семеричную и не более того, т.е. из 7 планов получаем 49 подпланов, просто как лестницу из семи ступенек переделываем на 49 ступенек, т.е. частотность (подробность) увеличивается и не более того – но ведь этож слишком однобоко или просто «линейно», а есть еще – циклично, как на рисунке, где для простоты взято три плана (обозначены А, В, С) разбитых на три подплана (1, 2, 3).
[img]http://imageshost.ru/photo/25772/id167272.html [/img]
(не понял, почему рисунок не показался)

Таким образом получается два вида отношений – одно простая последовательность как 1, 2, 3, …, а другое последовательность по подобию, как 1а – 1б – 1с и т.д.
Такое «двойственное чтение» достаточно очевидно хоть в абстрактной, хоть в окружающей природе, взять хотя бы годовой цикл – связь между последовательностью сезонов «… -лето – осень - …» и между одноименными сезонами разных лет. Или абстрактно – все числа, есть повторяющаяся (цикличная) последовательность десяти цифр.
Но самое важное в этом – что если возможно двойственное прочтение (трактовка) явления (символа) – то возможны и другие, как вполне ясные для ума, так и далекие для него, главное – никакой жесткой однозначности!

Второй пример. Представим себе «курсы экстрасенсов» - есть там одно начальное упражнение, с которым я познакомился еще в начале 80-х, когда и слова такого «экстрасенс» еще в обиходе не было и входило это упражнение в систему аутотренинга. Суть его проста – соединяем руки ладонями и мысленно представляем, как из одной руки в другую перетекает энергия – любой, при некотором терпении и усердии может реально такой ток ощутить.
Так вот, «психологией л.д.» в данном случае будет представлять, что энергия течет строго последовательно, заполняя по порядку, сначала кисть, потом руку, потом плече и т.д. – так может быть и оно так и будет на первом этапе, но большой глупостью будет полагать что это есть единственно возможная «форма тока». Другие варианты в этом случае, например такой – быстрый «специализированный ток» который скажем будет ощущаться только в суставах и как бы одновременно (из-за скорости распространения, или из-за медленности восприятия, или из-за малой чувствительности), скажем: запястье – локоть – плечевой сустав, здесь будетчувствоваться «ток» или некое качественное изменение, причем одновременно (как бы) а в участках «прямой кости» никакого ощущения не будет. Конечно, этот второй вариант можно совместить с первым – то же последовательное распространение только различная чувствительность разных участков дает иллюзию прерывистости (прям как в квантовых явлениях), но – во первых, уно указывает, что не должно быть жестко однозначного представления о токе, а во вторых – могут быть еще множество других видов «токов» которые далеко не так просто описать, а общем – все эти виды «токов» можно свести к символу «крест в круге» - только горизонтальную линию заменить прерывистой и считать все это не видами токов (что был бы тот же л.д.), а абстрактными тенденциями:

-- горизонтальная прерывистая линия – означает прямую последовательность (последовательное распространение), а в природе – обозначает видоизменения внутри плана (на одном экране или, на одном уровне рассмотрения), соответствуя переходам агрегатных состояний вещества (по подобию) – «твердое – жидкое – газообразное - …», короче говоря, состояниям-изменениям которые не влияют на атомную структуру вещества (имеется ввиду химический атом науки), а только на межмолекулярные и внутримолекулярные связи.

-- вертикальная линия – означает качественный переход: из не явного в явное и на оборот, а в природе, это соответствует высвобождению атомарной сущности из своих оболочек, что известно как ядерная реакция расщепления атома.

-- Круг, который в себе подразумевает два круга, как «Мать и жена» - первая есть причина или пространство где рождаются или возможны линии, а вторая – есть следствие взаемодействия этих самых линий. Но так как «круг» и «линия» - собой обозначают две противоположности, т.е. линия (если ее проводить от некой начальной точки, а саму линию, представлять как множество точек) имеет постоянное направление, но изменяется по величине удаления от начальной точки, то круг – наоборот, имеет постоянное расстояние от центра до самой окружности (радиус) но различными направления (или направления касательных в точках на окружности). С другой стороны (из-за своей полярности) линия и круг, могут геометрически выражать философскую двойственность – множественность и однородность, то если принимать круг как однородность, то тогда и понятно, почему в символе один круг может означать и «мать» и «жену» (многое в одном), а различать их можно также исходя из особенности круга (или шара) – если освещать шар от некоего внешнего источника света, то его поверхность (однородная по сути) будет окрашена различно – одним цветом, но разными оттенками свето-тени: глянцевое пятно – будет самым ярким, а края самыми темными (в тени).

Ну и хватит пока по 1-му пункту. Во втором – можно будет рассмотреть особенности ума в «системе» Я и не-Я, т.е. в зависимости как человек себя интерпретирует (я и тело есть тождественность, или я, тело, внешняя среда и пр. и т.п.).
Возможно будут возражения-дополнения по первому – п.э. на неделю сделаю паузу, тем более, если все вышенаписанное будет восприниматься как «полный бред», то можно дальше и не заморачиваться…
ie

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#118401   03.10.2010 12:07 GMT+03 hours      
Я честно говоря не понял, как связан с Бэйли лапласовский детерминизм. Разве статистически — я знаю двух человек, которые признают только Блаватскую и являются детерминистами.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Dharmaatmaa

Участник


Online status

783 posts

Location: Russia Воронеж
Occupation:
Age: 36

#118411   03.10.2010 13:04 GMT+03 hours      
dusik_ie
молчание в этой теме, будет красноречивым подтверждением, что все это не более чем «поток сознания», и не нужно думать, что такая оценка меня хоть сколько нибуть огорчит.

Эт' зря вы так Это хорошее исследование. Довольно интересно. Только уже на этом месте нужно кое-что уточнить:
dusik_ie
Это не есть нормальная ситуация [отвергание книг Алисы Бейли], она есть скрытое, под покровом общей культурности, напряжение или даже враждебность, дифференцирование на сектантство, а не синтез

По поводу Бейли это вопрос непростой. Вы считаете её отвергание сектантским настроем. Я думаю, что это оттого, что теософия якобы не должна смотреть на лица, а должна всё судить беспристрастно. Поэтому вы предлагаете следующее -
dusik_ie
для того чтобы сравнивать и сопоставлять разные мнения-учения, нужно сначала поговорить об особенностях мышления.

Но этого не достаточно (как минимум). Это вопрос не ума, а самих учений и их характера.
Учения бывают "основанные на логике" и "не основанные на логике" (о том, "что круче" здесь в первом абзаце поясняется Викторией Ефремовой). Это хорошо показано в буддизме. Там учения подразделяют на Сутру и Тантру. Сутра - учение буквы, логическое учение; Тантра - учение опыта, непосредственное постижение (логика уже не нужна). Так вот, такие учения как теософия, агни-йога, материалистическая наука и др, состоящие из концепций подходы, - всё это относится к Сутре, к логическим (низшим) учениям. К тантрам в такой терминологии будут относиться дзен, вероятно карма-кагью, трансперсональная психология и др, опирающиеся на личный опыт подходы.
Так вот из этих двух подразделений учений (основанных и не основанных на логике, т.е. низших и высших) теософия (а с ней и Бейли) относится к первым. Это учения больше психические, чем духовные. Они помимо этики несут ещё и более-менее логичное представление о мире, т.е. некую "матчасть". Они существуют на и имеют дело с уровнем ума, с уровнем концепций, с уровнем формы. Они не могут в себе вместить всю Истину, которая не имеет формы.
Но и такие учения имеют право на существование. И уж поскольку они существуют, то среди них (всех этих двойственных концепций, "проповедующих борьбу") лучше отдавать предпочтение тем, которые несут в себе наибольшее приближение к Реальности (). Книги Нью-эйдж и Бейли - фантастичны, уводят человека от реальности. И к тому же, раз уж это учения, основанные на логике, то нельзя в них допускать противоречивости. Она сказала, что это продолжение того, что писала Блаватская, а сама через слово противоречит ТД. "Это не есть нормальная ситуация" (с).
=====================================
Что касается вашего второго поста, то хотя и понимаю примерно, что там написано, - всё же комментировать не берусь. Я плохо разбираюсь в символизме и т.п.
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!

Dharmaatmaa

Участник


Online status

783 posts

Location: Russia Воронеж
Occupation:
Age: 36

#118413   03.10.2010 13:07 GMT+03 hours      
Ziatz
Я честно говоря не понял, как связан с Бэйли лапласовский детерминизм.

Связь в том, что отвергание Бейли и сектантское предпочтение Блаватской имеет корень в законах мышления (по мнению de dusik_ie).
dusik_ie
Поэтому, для того чтобы сравнивать и сопоставлять разные мнения-учения, нужно сначала поговорить об особенностях мышления.
Практический Альтруизм и теоретическая Доктрина - вот путь, ведущий к Пути!!!

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#118416   03.10.2010 13:11 GMT+03 hours      
dusik_ie
[img]http://imageshost.ru/photo/25772/id167272.html [/img]
(не понял, почему рисунок не показался)




Надо было брать
"Изображение в тексте: там, где URL=http:// и т.д.

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#118428   03.10.2010 14:42 GMT+03 hours      
Ziatz
Я честно говоря не понял, как связан с Бэйли лапласовский детерминизм. Разве статистически — я знаю двух человек, которые признают только Блаватскую и являются детерминистами.

Проблема в том, что приходится писать очень сжато - иначе получится целая повесть, отсюди и непонятки. Вы конечно же читали "Инструкции... ", так вот по ним очень заметно, что вопрошающие хотели добиться очень конкретной определенности "это вот так, а это вот так", так сказать - расставить все по своим местам и полочкам, но ЕПБ - отвечала только намеками и штрихами, мало того - возникали разночтения и т.п. Конечно - можно сослаться на то, что она не имела права открывать более чем намеки и п.э. цельной картины не получилось. Но мне больше по нутру - другая версия, которая озвучена Бейли в ее книгах и писаны ее книги примерно в таком же "витиеватом" стиле, хоть и отличном от стиля ЕПБ - смысл всей этой оккультной информации, может не столько в том, чтобы привести ум в состояние удовлетворенности от понимания, а в том, чтобы этот самый ум мог ощутить грандиозность всего этого - многомерность значений тех или иных понятий и в том, чтобы он мог понять что есть нечто высшее чем он, тот принцип, который "Без меня не сможете..." - т.е. Высшее Я, тогда ум находясь в "подвешенном состоянии" от неопределенности, теряясь от многомерности, должен не посылать голову лупить стены, а призвать - взмолиться - устремиться к этому самому "Высшему Я". А так, для многих, понятие высших принципов остается на уровне ментальных концепций и даже сомневаются в полезности медитации, хотя она - в истинном своем смысле, это как раз и есть "настройка связи" между Высшим и низшим.

Поэтому и тема - если мы признаем "гибкость конструкции", признаем, что символ может быть многовариантно читаем - причем, количество вариантов не ограничено, лишь была бы только логическая связность между изображением и трактовкой, например - чисто по ходу - тот же кадуцей: если изобразить его так - крест Тау, который обвивают две змеи - из ТД (в начале 2-й части 2-го тома) известно, что крест можно изобразить как 3 и 4 (развертка куба) и к этому - 2 змеи и вот вполне наглядно получается 432000 - где "000" - есть три витка спирали образующего змеями - разве не похоже? или по другому - змея (Медный Змей Моисея) - обвивающая шест - витки змеи - это нули, а шест это единица (или 3+7) и п.э. вполне можно представить сей жезл как 10 или 370, или 1000... Естественно - чисто внешней схожести недостаточно, но она, эта схожесть, может возникать как намек и потом, при более детальном рассмотрении, может что-то срастись, а может и нет - главное, что это нормальный творческий процесс - поиск, импровизация и т.п. - главное, не спешить с выводами.

Короче говоря, как мне показалось, необходимо согласование: либо нужно следовать "строгой букве" и доказать почему именно так, либо - возможен "свободный полет" который тем не менее, однозначно не противоречит матчасти.
Если допускается только строгое следование (что я и сравнил с л.д.), то обсуждать Бейли и не только - не имеет смысла, получится только критицизм и противостояния - как уже было. Если же допускается импровизация - тогда вполне можно было бы обсуждать, что именно привлекает в том или ином учении (или "учении") того или иного участника - лично у меня, по Бейли есть много чего сказать - одна только проблема - как понятно для других выражаться.
ie

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#118433   03.10.2010 14:50 GMT+03 hours      
Dharmaatmaa
По поводу Бейли это вопрос непростой. Вы считаете её отвергание сектантским настроем.

Нет, если бы я так считал, то это означало бы, что мои представления - единственно истинные, а все, что с ними не согласуются - ересь. Мне просто интересно - почему у меня "все ложится" и достаточно гладко, а у других нет - хотя по жизни, с таким оппотентом, у меня может быть очень бизкие взгляды на разные ситуации. И дело совсем не в эмоциональной симпатии-антипатии.
ie

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#118436   03.10.2010 16:04 GMT+03 hours      
dusik_ie
Мне просто интересно - почему у меня "все ложится" и достаточно гладко, а у других нет

Судя по тому, как Вы излагаете, Ваше "достаточно гладко" является довольно рыхлым и расплывчатым. У Вас в подписи написано "инженер-конструктор", однако, если так "достаточно гладко" сконструировать, например, мост, то, боюсь, он даже до торжественного открытия не доживёт, ибо рухнет на его строителей.

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#118441   03.10.2010 16:49 GMT+03 hours      
sova
Судя по тому, как Вы излагаете,

Понятно - стал быть литератора с меня не получится. Но не волнуйтесь - мосты я не конструирую, хотя ответственные детали есть (под далением) но у нас многоуровневая система контроля - еще по советскому военному образцу, даже с избытком.
ie

Данина Татьяна

Участник


Online status

219 posts
http://www.newezo.ru
Location: Russia
Occupation: сфера образования
Age: 50

#118452   03.10.2010 17:45 GMT+03 hours      
Quote
Она сказала, что это продолжение того, что писала Блаватская, а сама через слово противоречит ТД.

Dharmaatmaa, Вы сейчас в том же положении. что была я 5 лет назад. Я искала в книгах Бейли и Блаватской как ищейка, видела несоответствия, не находила ответы на те вопросы, которые казались важными лично мне, и испытывала раздражение. Пока не подключила интуицию. тогда я стала больше внимания уделять главным вещам, и тем, с которыми соглашалась - а такого было большинство. А на несоответствия я смотрела и смотрю сквозь пальцы. Они были людьми, и воспринимали впечатления, передаваемые Тибетцем каждая несколько со своей точки видения. Отсюда и несовпадения. Выстраивайте собственную концепцию, чтобы в дальнейшем не зависеть ни от чьего мнения.
"Утратит смерть свое всевластье"
Дилан Томас

Rodnoy

Участник


Online status

784 posts

Location: United States Atlanta, GA
Occupation: программер
Age: 6

#118481   03.10.2010 21:35 GMT+03 hours      
Dusik_ie,

Не могли бы Вы пояснить, какое отношение ко всему Вами сказанному имеет "л.д."? (я не издеваюсь) Мне показалось, что тема больше о ЕПБ/Бэйли, чем о связи той и/или другой с "л.д."

Я поясню... Вы сказали: "В сущности и в общем, этот л.д. не противоречит закону причины и следствия как он принят в теософии, но есть одно большое «НО» и это «но» мне хотелось бы здесь обсудить."

И дальше едёт текст, никак (на мой взгляд) не связанный с "л.д.". Не могли бы Вы разъяснить сей момент?..

P.S. Пару-тройку недель назад на SEP-e (Стэнфордская Энциклопедия Философии) появилась статья на близкую тему: "Principle of Sufficient Reason", by Yitzhak Melamed (если интересно)... см. также статью в Вики "Принцип Достаточного Основания". Иногда этот принцип называют "лезвием Оккама". Кстати, один из известных примеров связан как раз с именем Лапласа: "Наполеон спросил, почему слово «Бог», беспрерывно повторяемое Лагранжем, в его сочинении не встречается вовсе, на что Лаплас ответил: «Это потому, что я в этой гипотезе не нуждался»"

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#118775   04.10.2010 13:28 GMT+03 hours      
Очень нужный вопрос. Спасибо.
Л.д. – все таки философское понятие, я же имел ввиду психологию «л.д.» - в кавычках, потому, что описание поведения (или характеристика) некоторого типа ума очень интересно подпадает под эту философскую категорию. А что это за тип ума – лучше пояснить на примерах.
Предположим, два человека наблюдают игру в рулетку или лото. Один, полностью уверен, что выпадение шара в таком лото абсолютно случайно, его нельзя знать (не угадать, а действительно знать) наперед и нельзя повлиять на результат выпадения собственной волей или желанием. А теперь предположим, что второй человек – адепт.
И этот адепт говорит первому, что я могу весьма логично доказать, что на этот, «случайный» процесс, можно повлиять концентрированной волей и выпадет тот шар, который был задуман, или совершенно точно предсказать какой шар сейчас выпадет. Так вот, если первый человек имеет тот тип ума, который я назвал «л.д.» проявит он себя приблизительно так:

-- не станет даже слушать каких-либо доводов аргументов, посмеется в лицо второму, или покрутит пальцем у виска;

-- если же адепт продемонстрирует на практике свои доводы, то у первого появится некоторая нервозность и он будет искать в чем же подвох, и чем дальше он будет искать, не находя подтверждения, что это мошенничество – будет все более и более раздражаться, а версии «фокуса» - все более абсурдными или наоборот - просто махнет рукой: «это все фокусы», смотря какой темперамент у него.
-- если же адепт покажет феномен так, что уму неоткуда будет брать версии, загонит, так сказать, его в угол то с первым – может случится шок, от которого он может подвинуться рассудком, или даже умереть
.
В сущности – выше описанное, это как бы модель встречи оккультиста и ученого.
Аллегорически, этот тип ума можно сравнить с домом – вот человек выстроил дом, ему комфортно в нем – все ясно и определенно, все на своих местах, по полочкам разложено и тут приходит некто со стороны, и рушит все устои – естественно срабатывает защитная реакция и т.п. То, что такое или подобное может быть – достаточно вспомнить феномен Нинель Кулагиной, как наши академики замучили в смерть доверчивую женщину, в поисках «ниточек», которыми она двигала предметы.

Теперь предположим, что первый человек выжил и рассудком не подвинулся и действительно уверовал, что такое может быть, и даже вступил в оккультное общество. И здесь возникает вопрос – приемлем ли такой тип ума, пусть он даже очень высокого IQ для изучения того же оккультизма? Где и в чем он проявляется?
К этому я застолбил тему и еще аргументы не выкладывал и даже сомневаюсь, что выложу, т.к. увы, вероятно достаточно ясно высказываться не умею, п.э. все это, может – преждевременно.

И еще - почему же всетаки, я решил назвать такой тип ума, "л.д." чем спутал и психологию и философию и ЕПБ/ААБ сюда приплел - а к тому, что если бы не парадоксы квантовых явлений, не курпускулярно-волновой дуализм, то л.д. - до сих пор бы царствовал, потому как выводы его основываются на очевидном, т.е. имеем: очевидное и есть реальность и ничего другого быть не может, соответственно и такой ум полагается целиком на органы чувств, в них его правда.
ie

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#118790   04.10.2010 16:30 GMT+03 hours      
Я бы чуть по-другому определил: до квантвой физики казалось, что каждая причина влечёт чётко определённое следствие, а потому мир, развившись из некой первопричины, не мог быть другим, да и всякое его дальнейшее состояние предопределено предыдущим, а потому предопределено на всём протяжении существования мира.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Rodnoy

Участник


Online status

784 posts

Location: United States Atlanta, GA
Occupation: программер
Age: 6

#118801   04.10.2010 18:41 GMT+03 hours      
dusik_ie
Так вот, если первый человек имеет тот тип ума, который я назвал «л.д.» проявит он себя приблизительно так:

-- не станет даже слушать каких-либо доводов аргументов, посмеется в лицо второму, или покрутит пальцем у виска;

я понял Вашу мысль...

однако, на мой взгляд, это не вполне корректная трактовка л.д... последовательный приверженец принципа л.д. никогда бы не стал крутить пальцем у виска, он бы сделал вывод о том, что существует некая неизвестная ему причина, заставляющая выпадать шары именно так, а не иначе (собственно, в этом заключается суть "принципа достаточного основания" (ПДО), разработанного Лейбницем/Спинозой)... и эта причина может быть (а может и нет) связана с тем "адептом" (или шулером, пытающимся развести лоха), к-й точно предсказал комбинацию шаров в N случаях, на этом конкретном игральном наборе лото...

ну, т.е. "л.д." (вслед за ПДО) просто гласит, что для любого явления должна существовать причина... это, фактически, европейский аналог "закона кармы" (например, очень близкого, если не тождественного, буддийскому пониманию причинности)...

насчёт квантовой механики и л.д.... я не думаю, что она опровергает л.д., а если и "опровергает", то лишь частично... до измерения кв.система находится в состоянии супер-позиции - очень трудно-представимая абстракция, но не противоречащая л.д... когда мы делаем измерение того или иного параметра системы, волновая ф-ция "схлопывается" (согласно "копенгагенской интерпретации", например), что однозначно предсказывается квантовой механикой (иначе она не была бы научной теорией)... т.е. здесь пока что ничего не противоречит л.д... т.е. всякому квантовому явлению соответствует своя причина, точно так же, как и для классической физики... "отматывание времени назад" тоже присутствует в квантовой механике - этому посвящены т.н. "теории великого объединения", к-е все (если ошибаюсь, то поправьте) основаны на квантовой механике...

возвращаясь к "психологии" вопроса...

у виска будет крутить как раз "твердолобый сектант", отвергающий этот самый принцип "л.д."

однако здесь тоже не всё столь однозначно... Вы пишете: "...л.д. - до сих пор бы царствовал, потому как выводы его основываются на очевидном, т.е. имеем: очевидное и есть реальность и ничего другого быть не может, соответственно и такой ум полагается целиком на органы чувств, в них его правда."

помимо того, что л.д. не ограничивается очевидностью (как было указано выше), любой человек полагается на свой опыт, т.е. на свой "ум" в конечном итоге... этот опыт включает в себя в том числе и обобщёние данных органов чувств... причём Вы, видимо, хотели сделать акцент на том, что "чувства" могут обманывать "ум" (я прошу прощения за возможное приписывание Вам того, чего Вы вовсе могли и не думать)... но в большинстве случаев как раз "ум" является слабым звеном в этой цепи, ибо это именно он является "верховным цензором", решающим, что пускать в "эфир", а что придержать по идеологическим в том числе (ЕПБ/Бэйли/итд) соображениям...

можно вспомнить в этой связи известные слова Будды (из послания к каламам), где он призывал полагаться в первую очередь на свой собственный опыт и "не слушать" "мудрецов" и т.д. (включае его самого)... но "свой собственный опыт" - это и есть та самая "обманчивая очевидность", та самая фанатичная убеждённость в своей правоте и т.д... т.е. получается, что нужно и то, и другое - и верить своим "чувствам/уму" и не верить... в зависимости от контекста... беда в том, что сам этот "контекст" оценивается (конструируется) индивидом на основе всё тех же "очевидностей" ума/чувств

мы можем вполне убедительно (для себя) называть кого-то "убеждённым фанатиком", возможно, в попытке убедить самих себя в том, что уж мы-то излагаем всё чётко и логично, не полагаясь на "очевидности"... но это ведь не более, чем "наше" субъективное мнение, основанное на всё тех же "очевидностях"... просто для себя мы их называем иначе

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#118813   04.10.2010 19:33 GMT+03 hours      
Ziatz
до квантвой физики казалось

А что кажется после квантовой физики?

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#118827   04.10.2010 20:36 GMT+03 hours      
Rodnoy
однако, на мой взгляд, это не вполне корректная трактовка л.д...

Rodnoy
насчёт квантовой механики и л.д.... я не думаю, что она опровергает л.д., а если и "опровергает", то лишь частично...

Признаюсь я делетант во многих вопросах, в тем более философских - просто идея о типах ментальности - как она наблюдаема в среде современного человечества у меня возникла акурат по чтению об л.д.
Если же сравнивать класическую механику и квантовую (в ракурсе л.д.), то существуют следующие нюансы:
-- если в классике четко различаются (конкретно определены) место, направление и т.п. а также наблюдатель (регистрирующий фактор) и наблюдаемое и постулируется, что они не зависимы друг от друга, то квантовую физику можно сравнить с попыткой проследить жизнь капли соленой воды в стакане воды пресной - вакуум дает о себе знать, намекает что он не есть пустота - "не пустая пустота", по утверждению современных физиков - частица взаимодействует с акашей (по нашему) или с виртуальной или может темной материей (по ихнему) - суть не важно, важно то, что если даже пытаться мысленно представлять сей процесс то можно прийти к выводу, что никаких отдельных, самих в себе частиц не существует, а существует взаимодействие двух сред, или может трех из которых одна, как сцена - наблюдаема, а две остальные - за кулисами и режиссируют события сцены.
Короче говоря (может я слишком нагородил), но если в классическом случае с разделением-разграничением у нас не возникает никаких проблем, то в квантовом случае, это сделать весьма проблематично, а главная пробуксовка в этом:
Ziatz
что каждая причина влечёт чётко определённое следствие, а потому мир, развившись из некой первопричины, не мог быть другим, да и всякое его дальнейшее состояние предопределено предыдущим, а потому предопределено на всём протяжении существования мира.


Как я уже писал, я не силен в философии и не буду настаивать на том, что ум склонный к жесткой категоричности суждений, принципу следования подобно тому, как ложатся кирпичи при строительстве дома - строго последовательно, называть "тип л.д." для меня это не принципиально. Может показаться, что я восстаю против законов логического мышления - ни в коем разе, без логики не зародится понимание в уме. Все дело в базисе или в личной "аксиоматике" человека, того на чем его логика основывается - фундаменте и того какой жесткости логическая конструкция на этом фундаменте строится - если это стройка "на века" - разрушение ее будет весьма болезненным и мучительным.
ie

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#118830   04.10.2010 20:45 GMT+03 hours      
> А что кажется после квантовой физики?

Что как минимум некоторые причины влекут за собой следствия, определяемые лишь некой статистической функцией.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Rodnoy

Участник


Online status

784 posts

Location: United States Atlanta, GA
Occupation: программер
Age: 6

#118833   04.10.2010 21:00 GMT+03 hours      
dusik_ie
Если же сравнивать класическую механику и квантовую (в ракурсе л.д.), то существуют следующие нюансы:...
правильно, только это имеет весьма отдалённое отношение к "л.д."... ибо обе эти механики опираются на этот принцип (л.д.)... на первый взгляд, "проблемы" для квантовой механики (и кажущиеся противоречия) с этим принципом могут возникнуть в том смысле, что нельзя определить "полное состояние системы" в лапласовском смысле для квантовой системы, ибо нельзя одновременно измерить некоторые свойства системы... но, во-первых, для этого есть та самая супер-позиция состояний (описываемая вектором состояния в несепарабельном гильбертовом пространстве)...

во-вторых, это точно так же справедливо и для механики классической, ибо Лаплас сказал (примерно, что) "если бы было известно предыдущее состояние всей системы"... понятно, что это условие практически невыполнимо в рамках любой из существующих механик и физик

поэтому, опять же, хотя, на мой взгляд, Вы в целом правильно указали на некоторые из отличий между квантовой и классической механикой, но это мало как касается собственно "ракурса л.д." (но я понял - у Вас такие ассоциации с л.д.)

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#118838   04.10.2010 21:27 GMT+03 hours      
Rodnoy
"если бы было известно предыдущее состояние всей системы"... понятно, что это условие практически невыполнимо в рамках любой из существующих механик и физи

Этими подчеркиваниями, вы меня убедили, я как-то по ходу читая, на это "если бы", что есть неопределенность, не обратил внимания.
Ладно - придумаю другое название, если попытаюсь более подробно разбирать ментальные типы.
ie

Rodnoy

Участник


Online status

784 posts

Location: United States Atlanta, GA
Occupation: программер
Age: 6

#118853   05.10.2010 05:15 GMT+03 hours      
dusik_ie
Этими подчеркиваниями, вы меня убедили, я как-то по ходу читая, на это "если бы", что есть неопределенность, не обратил внимания.
понятно... я лишь хочу добавить, что у меня не было цели Вас в чём-то убедить, ибо чтобы это делать, нужно быть самому убеждённым (чего я не могу сказать о себе)... всё, что я сказал, не более чем моё субъективное мнение, размышления вслух - если это в чём-то Вам помогло, то можно считать это хорошим промежуточным результатом

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)

Kigor

Посетитель


Online status

238 posts

Location: Russia
Occupation: ВС РФ
Age:

#118882   05.10.2010 10:04 GMT+03 hours      
Rodnoy
"если бы..."

А почему тогда Детерминизм?
Wiki
Уважать путь, проходимый другим, я должен.
Любое логическое высказывание рассекает Истину не объект, предикат и связку. Так говорил Нагарджуна
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.(другой вариант)

Rodnoy

Участник


Online status

784 posts

Location: United States Atlanta, GA
Occupation: программер
Age: 6

#118948   05.10.2010 17:37 GMT+03 hours      
Kigor
Rodnoy
"если бы..."
А почему тогда Детерминизм?Wiki
потому что удовлетворяет обще-принятому определению?..
САРВА МАНГАЛАМ! :)

Kigor

Посетитель


Online status

238 posts

Location: Russia
Occupation: ВС РФ
Age:

#118992   05.10.2010 20:53 GMT+03 hours      
Rodnoy
..

В некотором смысле Вы сбили dusik_ie с толку. Из ДЛ следует, что исследовав ограниченную (соответственно своим вычислительным возможностям) систему, можно предсказать ее будущие и прошлые состояния (нет неопределенности). КМ утверждает, что определение параметров системы меняет ее состояние. Будущие и прошлые состояния системы можно получить, но исследованной, а не исходной (пусть даже и в виде волновой функции).
Уважать путь, проходимый другим, я должен.
Любое логическое высказывание рассекает Истину не объект, предикат и связку. Так говорил Нагарджуна
Ни одно из логически возможных высказываний не может нести истину как вербальное выражение сущности.(другой вариант)

Rodnoy

Участник


Online status

784 posts

Location: United States Atlanta, GA
Occupation: программер
Age: 6

#119030   06.10.2010 05:11 GMT+03 hours      
Kigor
Из ДЛ следует, что исследовав ограниченную (соответственно своим вычислительным возможностям) систему, можно предсказать ее будущие и прошлые состояния (нет неопределенности).
на мой взгляд, это не соответствует определению ДЛ, сформулированному самим Лапласом Он особо подчёркивал тот момент, что нужно знать состояние именно ВСЕЙ системы, а не какой-то ограниченной её части. Кстати, в той ссылке, что приводили Вы, этот момент тоже явно обозначен:
Лаплас
Мы можем рассматривать настоящее состояние Вселенной как следствие его прошлого и причину его будущего. Разум, которому в каждый определенный момент времени были бы известны все силы, приводящие природу в движение и положение всех тел, из которых она состоит, будь он также достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, смог бы объять единым законом движение величайших тел Вселенной и мельчайшего атома; для такого разума ничего не было бы неясного и будущее существовало бы в его глазах точно так же, как прошлое.
но я приношу извинения всем, кого я мог сбить с толку своими утверждениями - я уже писАл об этом парой сообщений выше, но не лишне опять сделать на этом акцент: я могу ошибаться как в целом по данному вопросу, так и в каждом из отдельно взятых доводов, а также в любой их комбинации: воспринимайте ВСЁ, что я говорю, как моё субъективное мнение, - скорее размышления вслух, чем завершённые формулировки

Спасибо.
САРВА МАНГАЛАМ! :)
Next page > 1 < [2]