Это сообщение перенесено из темы Личность и индивидуальность

Ziatz

---

Что касается вообще воплощения человека в животных, то если исходить даже чисто из буддийских принципов, то человек воплощается по карме.

---

Разумеется, по карме. Он вёл скотский modus vivendi, поэтому его высшие принципы перешли в латентность. Причём здесь есть прямая связь с вашим высказыванием, что в таком случае это можно назвать лишь некоторыми отношениями элементария с телом животного. Но во-первых, тело животного en question строится самим "элементарием", а во-вторых, Высшее Я с ним связано, но пребывает в латентности. Ведь даже бездушный человек, а также человек (надо добавить), перевоплотившийся в животное, может усилиями восстановить связь с Высшим Я. Т.е. абсолютно безповоротно связь не разрывается никогда.

Ziatz

---

Если он был злодей и причинил много вреда другим людям, значит он сильно связан с ними кармой, а потому воплощение в животное было бы нарушением причинно следственной связи, и в таком воплощении его карма не могла бы реализоваться.

---

Вполне смогла бы. Карма относится к Высшему Я, а не к личности (в "Ключе к теософии" личность сравнивается с одеждой). Карма отражается на личности только тогда, когда оно связано с Высшим Я. А раз уж связь с Ним не распадается даже в случае "бездушного человека" и животного, бывшего человеком, то он вполне может отрабатывать карму Высшего Я, причём последнее, даже если у него появится уже новая личность, будет работать сразу на две личности - на свою новую личность, а также на старую, которая стала животным, например.

Dharmaatmaa

---

Но во-первых, тело животного en question строится самим "элементарием", а во-вторых, Высшее Я с ним связано, но пребывает в латентности.

---

Сам элементарий строить не может. Это все равно, что сказать лопата сама собой копает. Т.е. импульс к строительству исходит все равно от Высшего Я, другое дело, что нет сознательного контакта в процессе жизни, но процесс рождения/смерти происходит по любому при непосредственном участии В. Я

s> Это противоречит утверждаемой возможности воплощения "бездушных" людей, т.е. таких, у которых нет "высшего Я".

А мы её тоже оспариваем.

d> Он вёл скотский modus vivendi,

Это образное выражение, его нельзя понимать буквально. Мы не знаем доподлинно, что думают и чувствуют животные, а уж составители всяких моральных правил не знали этого тем более. Если говорят, что человек "поступил, как свинья", это не значит, что поведение настоящей свиньи будет хоть насколько-нибудь приближено к этому.

d> А раз уж связь с Ним не распадается даже в случае "бездушного человека" и животного, бывшего человеком, то он вполне может отрабатывать карму Высшего Я, причём последнее, даже если у него появится уже новая личность, будет работать сразу на две личности

У Блаватской рассмотрено нечто подобное, но в виде обитателя порога, который является вполне человеческой личностью, только совокупностью её худших свойств. И тут принцип сходства причины и следствия, о котором я говорил, как раз не нарушен. С другой стороны, религии, допускающие воплощение в животных, не признают вообще такого раздвоения.

Денис Борисович

---

Национальный научный фонд США относит реинкарнацию к одному из наиболее распространённых среди американцев псевдонаучных заблуждений

---

Даже не только метампсихозис, но и реинкарнацию? Это они далеко зашли... Наверное, эта организация похожа на нашу комиссию по борьбе с лженаукой при РАН.

Думаю, что метампсихоз (или метампсихозис?) почти невозможен. Потому что в нашем круге у животных есть только групповая душа, а индивидуальных душ, видимо, нет. Говорю "видимо", т.к. слышала, что некоторые животные, породистые и долго живущие с человеком, как будто получают отдельную часть этой групповой души. Но это может быть ошибочным мнением...
В предыдущем круге, когда наши монады проходили животную стадию, - наверное, все мы были в животных телах. Вот тогда животные должны были иметь индивидуальные души. Хотя как это соотносится с индивидуализацией в нашем круге, которая была 18 млн. лет назад? Этот вопрос нужно рассмотреть. Кто как себе представляет, как происходило воплощение наших монад в третьем круге в животных?
Интересно, какие это были животные? Судя по тому, что эпоху динозавров относят еще к нашему кругу, а начало первой расы нашего круга А.Арманд относит к 500 млн. лет назад (и в это время были еще "остатки III круга"), то это были трилобиты и т.п, т.е. еще даже не насекомые .
Оказывается, как раз в это время (полмиллиона лет назад) произошел важный скачок в развитии фауны - начинается освоение животными суши.
http://www.vremya.ru/2009/130/96/233757.html
Еще цитаты из этого материала: "900 млн лет назад -- первые формы многоклеточной жизни.
540--530 млн лет назад -- появление первых простейших хордовых животных и эволюционный взрыв в кембрийском периоде.
520 млн лет назад -- первые позвоночные (трилобиты).
500 млн лет назад -- начинается освоение животными суши.
465 млн лет назад -- колонизация суши растениями.
400 млн лет назад -- появление первых насекомых."
"Серьезнейшие изменения произошли в достаточно продолжительный период времени между 900 и 500 млн лет назад."
Это похоже на начало нашего четвертого круга на Земле, т.к. по мнению ученых в это время (540 млн. лет назад) начался "эволюционный взрыв". Неужели в третьем круге мы воплощались в трилобитов?

Но сейчас - даже если человек теряет свое Высшее Эго, погружаясь во все большую материальность, то его души, как таковой, уже не существует, т.к. именно по этому уровню (кауз. тела) происходит разрыв. И групповая душа животных находится там же - на высших уровнях ментального плана (на третьем подплане?). Поэтому нечему воплощаться в животное. Такой человек ни имеет никаких составляющих на уровнях Души.

Виктория Ефремова

---

Т.е. у этих последовательных воплощений, происходящих до угасания импульса, вместо высшего я – чьё-то низшее я, причём очень грешное. Но все эти последовательные воплощения – люди. И они автоматом должны быть грешными, о чём Блаватская и пишет. И эти … ну, которые вторичные, … они тоже будут воплощаться?

---

Это не разные люди, это одно и то же существо, получающее разные физические оболочки, т.к. оно базируется на тех скандхах, которые находятся в камалоке.

sova

---

Это противоречит утверждаемой возможности воплощения "бездушных" людей, т.е. таких, у которых нет "высшего Я".

---

Предположим, что человек может воплотиться без импульса от Высшего Я - тогда его внешность должна как-то заметно отличаться от остальных нормальных, если даже идиота (у которого связь парализована) или дауна (вероятно, также нарушенная связь) внешность выдает сразу. Потом - в чем смысл или цель такого воплощения - простое "эхо" от не так давно утраченного?
Возможно такое эхо и существует, но оно должно быть на уровне дезинтегрированных оболочек - элементалов, отдельно в физической, отдельно в камической сферах, но чтобы цельную личность создать со связкой от низшего манаса до плотной физической оболочки - думаю на такое у низшего я не хватит способности и "заряда" оставшегося от Высшего Я тоже не хватит - как-то больно расточительно.

Я понимаю - хочется Татьяне представить из чего же (каких принципов) состоят аппологеты зла, калдуны и пр. Но, сама логика требует - если сходятся в противостоянии две силы, то они должны быть как минимум потенциально равны, иначе - если душу потерять так легко, то подавляющее большинство нынешнего человечества должно быть бездушными, особенно если посмотреть какие зверства творили солдаты на захваченных териториях исторически еще совсем недавно, то о чем обычно умалчивают, а то может шокировать. Взять к примеру забаву руссов дружины Олега - ловить подброшенных младенцев на копья - как у них, может тоже связь высшего и низшего оборвалась? Или опричников? Или наше недавнее революционное прошлое - Ленина со Сталиным?

hele

---

это одно и то же существо, получающее разные физические оболочки

---

Получается, что низшее эго, получающее разные физические оболочки - это одно и то же существо. Но это существо получает оболочки путём обычного рождения, в результате обычного зачатия. Значит, люди всё-таки разные (и все - бездушные). Но ведь и высшее я - это одно и то же существо, получающее разные физические оболочки в форме низших я, т.е в телах обычным способом рождённых людей. А теория о бездушных людях это самое одно и то же существо делит пополам, по линии весьма условной. Почему тогда и низшее я не поделить по какой-нибудь условной линии, коль скоро это низшее я, воплощаясь самостоятельно, исполняет роль высшего я?

dusik_ie

---

если душу потерять так легко, то подавляющее большинство нынешнего человечества должно быть бездушными, особенно если посмотреть какие зверства творили солдаты на захваченных териториях

---

И, что очень печально, та часть человечества, которая считает себя обладающей душой, высшим я, может присвоить себе право применять санкции к "бездушным". А в процессе применения таковых "душевная" часть человечества покажет себя с самой страшной стороны (примеры имеются в нашей, недавно ещё общей, истории). Вот и вычисляй тогда, кто с душой, а кто - без...

В теме о различиях в представлениях вовсю идёт утверждение превосходства одних представителей человечества над другими, потому что одним "дано", в одних есть "священная искра", а в других - нету, профаны они... В какой недобрый час Елене Петровне пришло в голову отказать части человечества в наличии "священной искры", высшего я?...

hele

---

И у "бездушных" - только тело. Кама-рупа и Кама-Манас относятся к Телу...

---

Ведь речь-то о людях идёт! Мы не отказываем ни животным, ни даже растениям и минералам в наличии высших принципов, пусть и в латентном состоянии. А тут у людей - только тело... Нет, это просто катастрофа...

Ziatz

---

s> Это противоречит утверждаемой возможности воплощения "бездушных" людей, т.е. таких, у которых нет "высшего Я".

А мы её тоже оспариваем.

---

Именно. Пока у этой идеи не будет доподлинно логического основания, необходимо не стесняясь вскрывать противоречия. Ведь весь этот окружающий нас мир - лишь следствие причин, заложенных в духовных сферах. Они существовали прежде. Поэтому Высшее Я человека существовало даже раньше возникновения материальной Вселенной. Монада пронизывает всё, и разве может быть что-то, что "потеряло связь" с этой вечной Жизнью, этой Высшей Реальностью. Это невозможно.
P.S.: кстати, очень хорошее обоснование предсуществования Высшего Я физ. миру есть у Уилбера. Я привожу цитату:

Quote

---

«Большой Взрыв» сделал всех мыслящих людей идеалистами. Сначала не было ничего, а затем меньше чем за одну наносекунду вдруг начала существовать материальная Вселенная. Эти ранние материальные процессы, очевидно, подчинялись математическим законам, которые сами, в некотором смысле, существовали еще до Большого Взрыва, поскольку они, похоже, действовали с самого начала. До сих пор в распоряжении всех думающих мужчин и женщин всегда имелись две великие и основные философские ориентации — а именно, материализм и идеализм. Каковы бы ни были другие последствия Большого Взрыва, представляется, что он нанес смертельный удар материализму.

---

Ziatz

---

Если говорят, что человек "поступил, как свинья", это не значит, что поведение настоящей свиньи будет хоть насколько-нибудь приближено к этому.

---

Конечно. Я уже говорил, что имею в виду, что высшие принципы становятся как бы латентными, что приближает человека по своему внутреннему строению к животным. Затем, когда он умирает, при выборе тела для нового воплощения оказывается, что его психическая структура годится для животной нервной системы, а не для человеческой. У природы нет ничего лишнего. Если что-то не нужно - оно не даётся. Поэтому у крота нет глаз.

hele

---

метампсихоз (или метампсихозис?)... Похоже, с легкой руки Dharmaatmaa мы неправильно назвали тему...

---

В случае окончания -ис на конце, это можно объяснить. Все слова греческого и латинского при ассимиляции в так называемых новых языках потеряли окончания -us, -is, -os, характерные для их исходных языков. В русском слово это потеряло окончание именительного падежа, которое теперь заменилось нулевым окончанием (а в других падежах окончание очевидное, т.е. не нулевое). Это варваризация, поэтому лучше всё же сохранять вместо нулевого исходное окончание. Но это вопрос вкуса.
Тему назвали правильно. Поскольку она во многом должна щекотать нервы догматикам. А то, что метемпсихозис - вообще любое перевоплощение, только добавляет интереса, ведь в "Теософском словаре" оно понимается как перевоплощение в животных (вернее, там рекомендуется так его понимать). И в философии для других видов перевоплощений можно найти другие слова - реинкарнация, например, для человека.

hele

---

В предыдущем круге, когда наши монады проходили животную стадию, - наверное, все мы были в животных телах. Вот тогда животные должны были иметь индивидуальные души.

---

Двойные стандарты? Тогда имели, а сейчас нет... Однако.

hele

---

Кто как себе представляет, как происходило воплощение наших монад в третьем круге в животных?

---

Мне кажется точно так же как и сейчас. Ведь по сути ничего не изменилось. Сансара предлагает постоянно новые формы, но разве меняется суть, бесформенное?

Виктория Ефремова

---

Короче говоря, чем не реализация созданных им, в облике злобного человека, причин?

---

И я о том же

dusik_ie

---

Предположим, что человек может воплотиться без импульса от Высшего Я - тогда его внешность должна как-то заметно отличаться от остальных нормальных, если даже идиота (у которого связь парализована) или дауна (вероятно, также нарушенная связь) внешность выдает сразу.

---

Хорошее замечание. Но с другой стороны, у него (перевоплощенца) может быть благополучная физическая карма, поэтому он получит здоровое тело. Хотя какая вообще карма может у него быть?... Вопрос тёмный, как sova скажет...

hele

---

Я предлагаю изменить, т.к. часть метампсихоза - перерождение в человека - никем здесь не подвергается сомнению, тогда зачем такой вопрос...

---

А возможно, будем следовать "Теософскому словарю" и ничего не менять?

dusik_ie, а какие сроки для Кругов даются в томе 2? Когда начался наш четвертый круг? Было ли это время динозавров или раньше?

Dharmaatmaa

---

В предыдущем круге, когда наши монады проходили животную стадию, - наверное, все мы были в животных телах. Вот тогда животные должны были иметь индивидуальные души.
Двойные стандарты? Тогда имели, а сейчас нет... Однако.

---

Но ведь речь идет о разных Кругах... Всё могло поменяться (концепция и способ воплощения, если можно так сказать), при переходе от Третьего круга к Четвертому, во время малой Пралайи...

dusik_ie

---

Никаких фактических оснований нет для того, чтобы утверждать что Земле 4,5 млрд. лет нет - также и сроки геологических периодов взяты с потолка - все для того, чтобы можно было подогнать под теорию случайного зарождения жизни. В 50-е годы прошлого века, когда казалось, что вот вот в лабораторных условиях в пробирке с "первичным бульйоном" родится новая жизнь, нужно было для условий вероятности принять такую цифру. Методы основанные на изотопном вычислении - не выдерживают никакой критики в среде самих же ученых.

---

И потом - если даже не привязываться к срокам... Качественный скачок в развитии биологической эволюции был - возникновение позвоночных (трилобиты) и выход животных на сушу (почти сразу же). Ученые называют это качественным скачком. Почему бы не привязать это к началу Четвертого Круга? Независимо от датировки...

dusik_ie

---

Любое тело ил форма - это организованная совокупность меньших жизней негативных (подчиняющихся, воспримчивых) под воздействием положительного организующего начала

---

У А.Бейли в перечислении Творческих Иерархий между нашими "Солнечными Ангелами" и "Лунными Владыками" есть третья иерархия (если считать снизу) - "Человеческая личность, Крокодилы Макара". Может быть, если обычных людей организуют "Солнечные Ангелы", то потерявших - "Крокодилы Макара"...