> 1 <

Author Message

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#122201   28.10.2010 21:41 GMT+03 hours      
В последнее время много думаю о том, какими должны быть отношения теософии с религиозными учениями. Многие важные вопросы (как в темах «Личность и индивидуальность», «Состав человека», « Метемпсихозис» и т.п.) обсуждаются с точки зрения теософии, и только её. На теософском Портале это, конечно, естественно. Между тем, эти вопросы освещаются каждой религиозной системой по-своему. Но взгляды эти отвергаются, как заведомо неправильные, ибо противоречат теософским теориям. Это приводит к тому, что диалог между теософией, как учением, и многочисленными религиозными системами (я имею в виду философский аспект религиозных учений) становится затруднён или невозможен. Нужен ли такой диалог вообще?

Вот выдержки из интервью с Радхой Бернье http://forum.theosophy.ru/page.php?id=379 :
« — Важно ли ещё для теософов изучать труды Е.П. Блаватской и «Письма махатм»?
Я бы не сказала, что для теософов важно изучать труды Е.П. Блаватской и «Письма махатм». Это может быть хорошо. Великие высказывания перемешаны в них со многими заурядными вещами. Потому ум должен быть разборчивым и способным к распознаванию. Он должен быть также открыт к великим учениям, целью которых была помощь человечеству, пришедшим из других источников.»

« — Что может сделать Теософическое Общество в настоящее время для поощрения диалога между разными религиями?
Диалог между религиями должен быть реальным. У разных религий есть что сказать мудрого, больше или меньше, и потому, если отбрость дурацкие дополнения и обратиться к настоящему учению, человек может учиться. Иначе диалог становится лишь возможностью показать себя. В наше время непросто налаживать диалог особенно между разными религиями. В худшем своём варианте религии имеют фиксированные идеи, правильные и неправильные, которые не могут быть основой для диалога.»

Радха Бернье говорит о налаживании диалога между различными религиями. Но было бы логично считать, что сначала теософам самим надо было бы научиться вести диалог с религиями.

Цитата из интервью: «Но у нас есть и две дополнительных цели, и одна из них в том, чтобы освободиться от суеверий или неверных идей, которые вкрались или были внедрены за прошедшие века во все религии.»

Раньше предлагалось только «сравнительно изучать», поэтому такое определение цели выглядит, как нечто новое. Это, конечно, не совсем новое, поскольку ЕПБ указывала на разные «дурацкие дополнения» и суеверия. Новое в том, что предлагается, как цель, освободиться от неверных идей, вкравшихся во все религии. Как определить правильность/неправильность идей?

Вот ещё слова Радхи Бернье: « Добравшись до сердца каждой религии, мы обнаруживаем, что в основе все они учат одному — как освободиться от таких животных чувств как страх, подозрительность, желание подняться и руководить всем и т.п. Когда они будут искоренены, человеческая натура сможет подняться на более высокие уровни…»

По моему, перечисленное - это не сердце каждой религии. Сердце - это скорее те «фискированные идеи», о которых Радха Бернье говорит, что они «не могут быть основой для диалога».

Так возможен ли реальный диалог между теософией и религиозными системами? Кто что думает по этому поводу?


(Если найдётся более удачное название для темы, то можно будет переименовать...)
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

Putnik

Участник


Online status

1335 posts

Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#122204   28.10.2010 22:17 GMT+03 hours      
Виктория Ефремова
Так возможен ли реальный диалог между теософией и религиозными системами?

С системами на данный момент - вряд ли. Но, думаю, возможен диалог с отдельными, не зашоренными догматами, искренне ищущими истину, свободомыслящими представителями разных религий.
Делай как должно, и будь, что будет

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#122205   28.10.2010 22:53 GMT+03 hours      
> Раньше предлагалось только «сравнительно изучать», поэтому такое определение цели выглядит, как нечто новое.

Это скорее хорошо забытое старое. При жизни Блаватской был и такой пункт:
"4. Противодействовать материализму и богословскому догматизму всеми возможными способами... Суеверия нужно разоблачать и избегать их..."
А вместо сравнительного изучения был пункт "Изучать философии Востока, в основном Индии, и постепенно представлять их публике в различных работах, интерпретирующих экзотерические религии в свете эзотерических учений."
Подробнее см. в статье "О первоначальной программе Теософического Общества". http://www.theosophy.ru/lib/hpb-tspr.htm

> Но взгляды эти отвергаются, как заведомо неправильные, ибо противоречат теософским теориям.

Ну, только теми, кто воспринимает теософию как некую фиксированную доктрину (хотя таких много, а то и большинство). Например, взгляды буддизма у нас иногда обсуждаются и даже иногда в контексте их преимущества перед взглядами, изложенными в теософической литературе.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Aqueelone

Участник


Online status

309 posts
http://theosophy.at.ua
Location: Ukraine АРРАТА
Occupation: [0хFF]
Age: 53

#122212   29.10.2010 02:10 GMT+03 hours      
Ziatz
Ну, только теми, кто воспринимает теософию как некую фиксированную доктрину (хотя таких много, а то и большинство). Например, взгляды буддизма у нас иногда обсуждаются и даже иногда в контексте их преимущества перед взглядами, изложенными в теософической литературе.

И самое интересное, что это не только противоречит Основным Концептам Теософии, это противоречит самому Буддизму!
---------------------------------------------------
ЗНАНА БРАМА АРІЯНА -
НЕ ПРИМАРА БАСУРМАНА.
ДЕ СВЯТА ЗЕМЛЯ ТРОЯНА -
СЛАВИТЬ ПРАВУ СПІВ РАХМАНА!

Aqueelone

Участник


Online status

309 posts
http://theosophy.at.ua
Location: Ukraine АРРАТА
Occupation: [0хFF]
Age: 53

#122213   29.10.2010 02:17 GMT+03 hours      
Putnik

Виктория Ефремова
Так возможен ли реальный диалог между теософией и религиозными системами?

С системами на данный момент - вряд ли. Но, думаю, возможен диалог с отдельными, не зашоренными догматами, искренне ищущими истину, свободомыслящими представителями разных религий.


Весь вопрос в том, что сейчас все подходит к точке схождения.
Можно назвать этой точкой -- Объединение Религий.
Но будет и "точка кипения".
ОН И ОНА. ВМЕСТЕ они будут идти под ЛУЧАМИ СЕМИ.
Почему, одни его назовут Христосом, вторые Майтрейей, третьи Миссией, четывертые Спасом...
Одни её назовут Матерью Мира, вторые -- Марией Магдаленой, третьи -- Дочерью Земли, четвертые -- Светом Утреней Зори, пятые её назовут ТА-РА...
Каждый будет считать что только он прав...
но под Знаменами Будды Побеждающего будет идти НОВОЕ УЧЕНИЕ.
УЧЕНИЕ ЖИЗНИ.

ТЕОСОФИЯ --- "Думанье о Боге".
Устремление к Древнему Знанию. Знанию Божественного....
Все религии Думают о Боге -- но по разному это называют...
---------------------------------------------------
ЗНАНА БРАМА АРІЯНА -
НЕ ПРИМАРА БАСУРМАНА.
ДЕ СВЯТА ЗЕМЛЯ ТРОЯНА -
СЛАВИТЬ ПРАВУ СПІВ РАХМАНА!

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#122265   29.10.2010 16:42 GMT+03 hours      
Ziatz
изучения был пункт "Изучать философии Востока, в основном Индии, и постепенно представлять их публике в различных работах, интерпретирующих экзотерические религии в свете эзотерических учений."

Да, был такой пункт. В "Тайной Доктрине" Блаватская именно так и интерпретирует религии. Но тут вопрос в том, что значит "эзотерические учения"? Это и есть собственно учение "Тайной Доктрины", теософское (теософическое, прошу прощения, но режет слух этот вариант) учение?. Но Блаватская сама говорила о том, что всё что опубликовано, перестаёт быть эзотерическим, т.е. ничего по-настоящему эзотерического мы через "ТД" узнать не могли. Но мы часто аргументируем свою точку зрения тем, что она "более эзотерическая", чем другая. И получается, что пытаясь интерпретировать какую-нибудь буквально оформленную мысль с якобы эзотерической точки зрения, мы фактически додумываем смысл, т.е. сами искажаем изначальную мысль. Как тут быть - не очень понятно.
Ziatz
взгляды буддизма у нас иногда обсуждаются и даже иногда в контексте их преимущества перед взглядами, изложенными в теософической литературе.

С буддизмом всё проще. Теософия очень близка к буддизму.
Махатма Мория был буддистом, на что мне раскрыл глаза Гьянг, процитировав п. 153:
"Существуют сто тысяч факиров, саньясинов и садху, ведущих наиболее чистые жизни, и все же, будучи такими, как они есть, – они находятся на неправильном пути, не имея возможности с нами встретиться, и даже видеть и слышать о нас. Их прадеды выгнали из Индии последователей единственной истинной философии на Земле, и теперь не последние должны приходить к ним, но они должны прийти к нам. Кто из них готов стать буддистом, настиком, как они нас называют? Никто. Те, кто верили в нас и следовали за нами, – те получили свою награду."

Из чего следует, что Махатма Мория считал единственной истинной философией на Земле буддизм, и призывал следовать именно за ним. Блаватская, конечно, говорила, что теософия - это не буддизм, это сущность всех религий, но всё же... Как тогда понимать слова Махатмы? И в высказываниях Махатмы сквозит антагонизм по отношению к индуизму, наверное, традиционный (ну, это, конечно, на мой, не особо просвещённый взгляд). Нет ли тут желания со стороны Махатм интерпретировать остальные религии с точки зрения буддизма, как эзотерического учения?..
Putnik
возможен диалог с отдельными, не зашоренными догматами, искренне ищущими истину, свободомыслящими представителями разных религий.
Диалог на тему поиска одинаковых морально-нравственных ценностей - это да, это возможно. Но это как-то мелковато - с философской точки зрения. Возможно ли, надо ли говорить о единой религии будущего? При сегодняшнем положении вещей мне думается, что нет, невозможно и не следует.
Aqueelone
Все религии Думают о Боге -- но по разному это называют...
Если бы только по-разному называли... И думают-то очень по-разному, вот в чём проблема. На самом деле, наверное и нет проблемы... Вот я и размышляю на эту тему...
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#122266   29.10.2010 19:16 GMT+03 hours      
Виктория Ефремова
Но Блаватская сама говорила о том, что всё что опубликовано, перестаёт быть эзотерическим, т.е. ничего по-настоящему эзотерического мы через "ТД" узнать не могли.

Действительно - эзотерическое есть тайное или скрытое, но если такое знание опубликовано или доступно, то оно становится экзотерическим лишь отчасти, а то и просто - меняет метод сокрытия, по принципу: на видном месте никто искать не будет. Только когда знание пройдет через ум и там в сознании вскроет нечто, то только тогда можно будет говорить о разоблачении или переходе из "эзо-" в "экзо-".

Касаемо религии - ни с какой религией, в ее основах, нет противоречия с теософией - сама ТД наглядно это доказывает и если кому мало там таких сопоставлений, то можно задаться такой целью и найти много больше единых основ - проблема только в одном: нужно "зрить в корень", а не припинаться на частных формальностях. Как уже писал раз - даже если христианство и иудаизм насквозь пропитаны фаллизмом то если убрать акцент на антропоморфизме и вывернуть зеркально на изнанку, то получятся теже теософские идеи в чистом виде, чем еще раз доказать общность всех религий и мне кажется такой способ сближения наиболее эфективным.
Нечто подобное должно быть и у теософии с наукой, здесь базис может быть в том, что раз уж оккультные законы универсальны и проявляются во всем, то они должны явно, или не явно проявляться и в постулатах, аксиомах или теоремах научных дисциплин.

This post was edited by dusik_ie (29.10.2010 19:28 GMT+03 hours, ago)
ie

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#122292   29.10.2010 22:41 GMT+03 hours      
> Из чего следует, что Махатма Мория считал единственной истинной философией на Земле буддизм, и призывал следовать именно за ним.

И его начальник махачохан тоже.

> Нет ли тут желания со стороны Махатм интерпретировать остальные религии с точки зрения буддизма, как эзотерического учения?..

Есть, но с точки зрения буддизма именно эзотерического, или как уточнила Блаватская, бодхизма. В индуизме философия адвайта-веданты стоит столь же близко к бодхизму махатм, как и общеизвестный экзотерический буддизм, может быть, даже ближе. В другом письме, №57, говорится:

"Мы не адвайтисты, но наше учение, уважающее Единую Жизнь, тождественно с учением адвайты в отношении к Парабрахману. И ни один философски подготовленный адвайтист никогда не назовет себя агностиком, ибо он знает, что он есть Парабрахман и тождественен во всех отношениях с Мировой Жизнью и Душой - Макрокосм есть микрокосм, и он знает, что нет Бога вне его, нет творца, нет и существа. Найдя гнозис, мы не можем показать ему спину и сделаться агностиками."

Другое дело, что адвайтисты не порвали с кастовой системой, а потому, видимо, махатмы считают их лишь на словах говорящими о единстве, а практически поддерживающими сегрегацию. На этой почве с ними разошёлся Субба Роу.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#122318   30.10.2010 09:57 GMT+03 hours      
Ziatz
В индуизме философия адвайта-веданты стоит столь же близко к бодхизму махатм

С этим я почти согласна, хотя надо мне перечитать, что там у Блаватской по поводу бодхизма сказано.
Ziatz
Другое дело, что адвайтисты не порвали с кастовой системой, а потому, видимо, махатмы считают их лишь на словах говорящими о единстве, а практически поддерживающими сегрегацию.

Но это поверхностная причина разногласий, это, скорее повод обозначить тот факт, что разногласия существуют. Адвайтисты сами претендуют на то, что адвайта-веданта может вместить в себя все философские системы - в силу своего уникально-абсолютного монизма, и на то, чтобы стать основой единой мировой рнлигии. (так, по крайней мере, можно понять, читая Вивекананду, и я, честно говоря, в этом с ним согласна (прошу прощения!) А теософы называют лучших Учителей веданты мистиками, которые на неправильном пути (согласно п. 153) и должны искать правильного учения у теософских (буддистских) Махатм. Нет, так никакой диалог не получится ... А у других религиозных систем, христианства, и, тем более, ислама, ещё больше фундаментальных нестыковок с буддизмом и, как следствие, с теософией (как учением)...
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#122321   30.10.2010 10:52 GMT+03 hours      
Виктория Ефремова
Нет ли тут желания со стороны Махатм интерпретировать остальные религии с точки зрения буддизма, как эзотерического учения?..

ЕПБ сама неоднократно говорила, что из всех "мировых религий" буддизм, даже "экзотерический" - единственный, который вовсе и не религия, а философия. Хотя, конечно, за долгие века "буддизмов" развелось великое множество, а среди его последователей полным-полно таких же верующих, как и среди последователей любой ветви индуизма или иудео-христианских религий.

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#122412   31.10.2010 21:51 GMT+03 hours      
В копилку позитивного диалога между буддистами и ведантистами:

В комментариях к статье Субба Роу «Арийско-архатские эзотерические учения о семеричном принципе в человек» Блаватская пишет: « … по нашему мнению, всё различие между буддийской и ведантистской философиями состоит в том, что первая была видом рационалистического ведантизма, в то время как последнюю можно рассматривать как трансцендентальный буддизм».
===============================

Но дальше ЕПБ пишет о том, что «тайная космогоническая доктрина архатов признаёт лишь одно абсолютное, неразрушимое, вечное и несотворенное бессознательное существование элемента, совершенно независимого от чего бы то ни было во вселенной».

Вот тут уже хочется поспорить, потому что ЕПБ, отвечая на предполагаемый вопрос со стороны ведантистов: «как может бессознательное существование породить сознательное?» ( т.е. сознательную жизнь), говорит следующее: «Осознавало ли себя то семя, которое было порождено Бэконом или Ньютоном?» И такой ответ, по-моему, неудовлетворителен…

(Перевод в моём издании под редакцией К. Леонова... Что-то не нравится мне перевод.)
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

hele

Участник


Online status

6397 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#122414   31.10.2010 22:04 GMT+03 hours      
Виктория Ефремова
"Потому ум должен быть разборчивым и способным к распознаванию. Он должен быть также открыт к великим учениям, целью которых была помощь человечеству, пришедшим из других источников." (цитата Р.Бернье)

Интересно, что она понимает под "из других источников"? Здесь можно трактовать очень широко...

Мы, наверное, хотели бы иметь диалог с религиями. Но вот хотят ли они? По-моему, пока нет...
Думаю, что теософия не столько отвергает философии и ритуализм официальных религий, сколько полагает их менее зрелыми, "взрослыми" взглядами, нежели теософические. То есть религиозные взгляды - это несколько в прошлом... юность человечества.

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#122419   31.10.2010 23:07 GMT+03 hours      
hele
что она понимает под "из других источников"?

Да, "других источников" много. Насколько мне известно, Адьяр ратует за распространение журнала "Теософист". Вот, наверное, те авторы, кто там печатается - это и есть рекомендуемые источники. Но это хорошо для теософов, в достаточной мере знающих английский язык.

hele
теософия не столько отвергает философии и ритуализм официальных религий, сколько полагает их менее зрелыми, "взрослыми" взглядами, нежели теософические.

Вот это, на мой взгляд, теософия напрасно так полагает. Обычный член Т.О. может иметь самые разные религиозные взгляды, и разделять три задачи Т.О. ... Другой вопрос в том, что на самом деле приоритет, всё-таки, у буддизма, пусть и эзотерического. Т.е. буддизм - это не религия, это философия. А веданта - это не философия? Почему это веданта по сравнению с буддизмом незрелая? Наверное, опротестовать свою незрелость могут и представители других религий...

И что у нас (теософов) получается? Как только человек находит себя в какой-либо религии, он перестаёт интересоваться собственно теософской доктриной. Это заметно по активности в соответствующих темах участников нашего Портала. То, что теософия помогает человекам в активном поиске своего пути - это хорошо, это очень позитивный момент. Но ведь цели Т.О. - другие. Не должны мы разбредаться по отдельным путям. Возможно, следует делать акцент не на теории теософского учения, а на чём-то другом... Оттого и слова Радхи Бернье о необязательности изучения "ТД" для теософов...

Но это, конечно, моё вИдение проблемы. Возможно, и проблемы-то нет.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

hele

Участник


Online status

6397 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#122420   31.10.2010 23:20 GMT+03 hours      
Виктория Ефремова
Другой вопрос в том, что на самом деле приоритет, всё-таки, у буддизма, пусть и эзотерического. Т.е. буддизм - это не религия, это философия. А веданта - это не философия? Почему это веданта по сравнению с буддизмом незрелая?

Для меня, пока - буддизм - такая же религия, как и остальные ведущие религии мира. Если кто-нибудь объяснит, почему нужно отдавать ему приоритет, подумаю... Хотя бы потому, что, например, в нашей стране в школах предполагается выбирать для изучения между христианством, исламом, буддизмом и иудаизмом. А в британских предполагается ввести (или уже ввели) курс истории религий, включающий христианство, буддизм, индуизм, ислам, иудаизм и сикхизм http://www.gazeta.ru/education/2004/05/31_a_112043.shtml . Хотя последнее сообщение - от 2004 года. Но вряд ли что-то радикально изменилось там.
Индуизм, в его глубинной философии, как и буддизм, имеет много общего с теософическими взглядами.

This post was edited by hele (31.10.2010 23:30 GMT+03 hours, ago)

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#122421   31.10.2010 23:32 GMT+03 hours      
Костя выше вполне развеял мои сомнения относительно принадлежности Махатмы Мории к буддизму. Я, как и Татьяна, считала что ММ - раджа-йог. И удивлялась, почему это у ученицы раджа-йога Блаватской столько расхождений с ведантой. А позже я вообще стала воспринимать ТД как не синтез, а взвесь теорий и понятий. И, кстати, непонятно мне было, с чего это раджа-йог отрицательно относится к психическому развитию и практике. Можно подумать, что раджа-йоги не знакомы с системой Патанджали и чураются всякой крияшакти, кундалини и пранаямы! ... Ну вот, заблуждалась я, короче говоря. Но раз ММ - буддист, то всё гораздо понятнее.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.

hele

Участник


Online status

6397 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#122426   31.10.2010 23:56 GMT+03 hours      
Виктория Ефремова
"Их прадеды выгнали из Индии последователей единственной истинной философии на Земле, и теперь не последние должны приходить к ним, но они должны прийти к нам. Кто из них готов стать буддистом, настиком, как они нас называют? Никто. Те, кто верили в нас и следовали за нами, – те получили свою награду." (цитата из ПМ)

Здесь ведь можно трактовать и несколько иначе: "единственная истинная философия" - теософия, поскольку это говорят Махатмы...
"...стать буддистом, настиком, как они нас называют". То есть не сами Махатмы называют себя буддистами, а так их называют "сто тысяч факиров, саньясинов и садху". Это не одно и то же. Скажем, саньясины могли ошибаться и называть буддистами тех, кто таковыми не является. И, кстати, как с переводом? Может быть, стоило перевести "буддхистом"... К тому же "настики" - это вообще те, кто не признает Веды. Астики и Настики

sova

Участник


Online status

1348 posts

Location: Maldives
Occupation: :
Age:

#122441   01.11.2010 07:58 GMT+03 hours      
hele
"...стать буддистом, настиком, как они нас называют". То есть не сами Махатмы называют себя буддистами, а так их называют "сто тысяч факиров, саньясинов и садху".

Не "буддистами", а "настика", т.е. "неверными".

Виктория Ефремова

Участник


Online status

1705 posts

Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#122445   01.11.2010 09:42 GMT+03 hours      
sova
а "настика", т.е. "неверными".

А, вот в чём дело... "Сто тысяч факиров", стало быть, тоже в долгу не остались
hele
"единственная истинная философия" - теософия, поскольку это говорят Махатмы...

Так-то оно так.... Но для меня, например, это - не аргумент... Потому что далеко не всё, что они говорят (даже если считать, что авторы писем - Махатмы, а не другие сущности) вызывает доверие. Но этот вопрос вообще сложно обсуждать.
"Нет на свете абсурда, который бы не отстаивал кто-то из философов". Цицерон.
> 1 <