Добрый день, Игорь!

* Интересно, а кто рукоположил (благословил по линии передачи) Готаму?! И если Ваш римпоче реинкарнация ещё какого то римпоче (и так далее), то нужно ли ему такое благословение, если он уже был благословлён ранее?

Готама – исключение из правил. В то время уже не было ниодного Буддийского Учителя, сохраняющиего Дхарму. И тогда Будда Гаутама самостоятельно восстановил Традицию Дхармы.

Все остальные Учителя Ламы имеют авторитетные передачи в рамках Традиции от своего Учителя. В принципе эта Традиция может связана или с буддизмом от Гаутамы Будды и его ближайших учеников, или с высшим боном (традиции бонских махасиддхов Шанг – Шунга или Кайласа, всегда были авторитны в Тибете).

Когда Будды или Высшие Просветленные приходят на Землю во времена после Гаутамы Будды, то им формально не надо получать Передачу – они эту Передачу, конечно имеют в себе: например, Падмасамбхава или Кармапа. Но тем не менее они также сохраняют Традиции и Правила и получают Передачи от своих Учителей.

* Не представляю насколько может быть бедно мировоззрение фанатично-узколобого приверженца одной из религий и насколько оно богаче у теософического чела. Саша, Вы не думали о том, что Вы могли бы потерять, приобретённое Вами априори в условиях свободного выбора, характерного теософическому пути. Возможно Вы этого не учли выбирая узкую направленность своего развития и, тем самым, обкрадывая прежде всего себя?

Тот комплекс общекультурных знаний, который получает человек в наше время, и который получил я – от греческой философии и до нашего времени, это безусловно ценно для меня.

Но когда читаешь и изучаешь тибетскую историю и культуру, то встречаешь и другие описания: дядя моего Учителя был туп как дуб, за несколько лет обучения у своего Учителя (это и Учитель моего Ламы) ничего не смог ни понять, ни осмыслить. Тем не менее его Учитель видя такую ситуацию, рекомендовал ему идти в длительный ретрит для самостоятельной практики и послал своего ученика с ним, сопроводить к ретритному уединению: и этот ученик, за несколько месяцев все-таки ему чего-то объяснил и дал прочувствовать на своем близком опыте и общении: все было в высшей степени удачно: его дядя достиг в результате практики в ретрите Реализации и проявил в последствии Ваджрарное Тело. Это в нашей культуре ценят образование и воспитание – но когда человек достигает настоящей Реализации, то в нем открываются беспредельные возможности и способности, уже вечно присутствующие и никакие школьные и образовательные знания и таланты, не сравняться с этой вечной мудростью, и талантами и высшими откровениями идущими от вечности и беспредельности. Есть случаи, что даже «малограмотные бандиты» когда начинают заниматься совершенной практикой Дхармой, достигают Реализации, и становятся опорой Мудрости и Сострадания для ближних.

Так что культурный и интеллектуальный метод, это не единственно возможная альтернатива. Другая альтернатива: Практика Дхармы как самое важное, а все остальное: мудрость, знания, сострадания – это естественные плоды, которые естественным образом появляются в результате Практики Дхармы. Это может быть трудно принять с точки зрения западной культуры или подхода (постепенное самостоятельное повышение культурного и интеллектуального уровня личности), но это подход допускает, что все самое совершенное - сострадание, мудрость, знания, способности и таланты уже содержаться в нашей природе Будды изначально, и все это естественным образом начинает проявляться при Реализации - при различных стадиях и степени Реализации или Полной (Реализация Ваджрарного Тела, по своим признакам, приравневается к полной Реализации настолько она важна и совершенна!)

Удачи!

Aлександр Г

---

Тот комплекс общекультурных знаний, который получает человек в наше время, и который получил я – от греческой философии и до нашего времени, это безусловно ценно для меня.

---

Приятно слышать. Именно такой подход отличает фанатичного приверженца узкой направленности от культурного исследователя достояний мудрости всего человечества. Разве не в этом приоритет гармоничного (в противовес однобокому) развития личности, а с ней и индивидуальности?!

Aлександр Г

---

все самое совершенное - сострадание, мудрость, знания, способности и таланты уже содержаться в нашей природе Будды изначально, и все это естественным образом начинает проявляться при Реализации - при различных стадиях и степени Реализации или Полной (Реализация Ваджрарного Тела, по своим признакам, приравневается к полной Реализации настолько она важна и совершенна!)

---

Это так. Однако, если Вы наслышаны о состоянии такой реализации, то должны понять что пути ведущие к ней проходят через реализацию нижних проводников - астрального и ментального тел. Без строгого контроля над ними невозможно никакое приближение к реализации в буддхическом проводнике - теле всезнания и единства. Наслышаны ли Вы о свойствах всезнания? На этих уровнях знание не представляет собой конкретных форм или идей. Всезнание там суть состояние сознания владеющего совокупностью, но не конкретностью! Все попытки описать это состояние гаснут в низшей природе ментального тела, где всезнание должно трансформироваться в конкретные временные линии, проходящие через стадии формирования из отделившихся от общего идей конкретных образов (не знаю, понятен ли я Вам). Отсюда и потеря всезнания в низших проводниках, которые формируют своё знание из оконкретизированных для нас жизненным процессов линейных событий, перерастающих в конкретные образы, содержащих в себе глубокие и уже размытые идеи. Без накопления данного опыта в каузальном теле всезнание на буддхическом уровне бесполезно (от того и приходим мы в низшие миры) ибо невозможно воплотить в линейный процесс (жизнь) то, что не имеет не конкретной идеи, ни конкретного образа, ни каких либо границ.
И потому для нас бесполезно...
Удивил?

Я хотел всёе вернуться к "начальным условиям", с которыми мы приходим в эту жизнь. Они суть нашей предшествующей работы, отношения к жизни, интересов. Представьте что в данном воплощении мы формируем исключительно однобокий интерес в сторону какой либо одной из религий, которая "не рекомендует", "не поощряет" ничего "внешнего". И мы, как её сторонники с этим соглашаемся, не учитывая факта нашего предварительного "наполнения" общемировым достоянием человечества, мудростью веков.
А в следующую жизнь мы приходим уже в соответствии с нашими сегодняшними желаниями, ограниченные и отсечённые от мудрости жизни, "варящиеся" в сомнительных назиданиях далеко несовершенного "учителя"...
И некак проверить получаемое, и не у кого спросить, и нет выхода...

Я бы триста раз подумал, прежде чем сделать шаг, который будет несколько последующих моих инкарнаций "икаться" мне потерей свободы!
Кстати, какова была Ваша позиция, Саша, в отношение к реинкарнации и кармы (был такой опрос в Портале)?

* А где Блаватская отрицательно отзывается о Падмасамбхаве?

Статья Е.П.Б. "РЕИНКАРНАЦИЯ В ТИБЕТЕ" (http://www.theosophy.ru/lib/hpbpana1.htm)

"Дугпа* Красные шапки, принадлежат к старой секте Ньянга-па, сопротивлявшейся религиозной реформе Цонкапы во второй половине XIV — начале XV веков. Только после того, как тибетский лама, пришедший в Бутан в X веке и обративший бутанцев из старой буддийской веры (смешанной с религией Бон исконного населения) в веру Шаммарской секты, бутанцы в противовес принявшим реформу Гелук-па установили стройную систему реинкарнаций. Однако, Дхарма Раджа является воплощением не Будды, или по-тибетски Сангьяс, а совсем другого лица, о котором речь пойдет далее."

"Красные шапки выступали против Цонкапы из-за того, что, наряду с другими реформами, он запретил колдовство (черную магию), практикуемую до сих пор с ужасающими обрядами бонцев, исконным населением Тибета, которые всегда были близки с Красными шапками или Шаммарами."

"Как было сказано ранее, в IX-X веке один лама пришел в Бутан из провинции Кам, всегда бывшей опорой и рассадником традиций бонцев и шаммаров,* и обратил бутанцев в веру, которую назвал Буддизмом. Но в те дни истинная, чистая религия Шакья Муни уже начала вырождаться в ту форму ламаизма, или, скорее, фетешизма, против которой четыре столетия спустя со всей своей мощью восстал Цон-ка-па. Хотя прошло только три века после обращения Тибета (за исключением горстки шаммаров и бонцев), но эзотерический буддизм проник в страну намного раньше."

"* Вера шаммарской секты вовсе не является, как иногда полагают, извращенным буддизмом; это разновидность религии Бон, которая, в свою очередь, является вырожденным остатком мистерий древних халдеев и в настоящее время полностью основана на заклинаниях, колдовстве и предсказаниях. Введение в эту религию имени Будды ничего не значит."

"По второму пункту предлагаемых условий, Дхарма Раджи должны были препятствовать публичным демонстрациям обрядов колдовства и заклинаний; по третьему — ежегодно должна была вноситься определенная сумма денег на содержание ламаистского монастыря, в школе которого предполагалось наставлять сирот Красных шапок и обращенных шаммаров в "истинной доктрине" Ге-лук-па."

---------

Как не сложно понять, что дугпа, в понимании Е.П.Б. это последователи школы ниигмы. И как можно уже понять в наше время: самая выдающаяся духовность, знания и реализации -- йогины и махасиддхи -- это именно в в школе ниигма.
А Падмасамбхава это духовный корень школы ниигма. И бонцев (высший бон) там естественно уважают.

Также Е.П.Б. весьма отрицально проходится по знаменитому Бутанскому Дхармараджу -- это именно одно из предыдущих перевоплощение моего Римпоче, а в наше время легко в принципе убедиться в уникальных знаниях, реализации, мудрости и сострадании моего Учителя.

Может я что-нибудь еще позже подберу.

Но если откровенно то отрицательный дух который идет на красные и черные шапки буддизма -- то есть все другие школы кроме гелукпы, очень ясно чувствуется и воспринимается. Если честно, разве я не прав?

ДУГПА (Тибет.) Букв., "Красные Шапки", секта в Тибете. До прихода Цонг-к'а-па в четырнадцатом столетии, тибетцы - Буддизм которых выродился и был ужасно перемешан с догматами древней религии Б'он - все были дугпами. Однако с этого века, и после суровых законов, предписанных Гэ-лук-пам (желтым шапкам), и всеобщей реформы и очищения Буддизма (или Ламаизма), дугпы более чем когда-либо предались колдовству, безнравственности и пьянству. С тех пор слово дугпа стало синонимом "колдуна", "адепта черной магии" и всего низкого. В Восточном Тибете имеется мало дугп, если вообще, но они скопляются в Бутане, Сиккиме, и вообще в пограничных областях.

Так как европейцам не позволяют(не позволяли) проникнуть далее этих границ, востоковеды никогда не изучали Буддо-Ламаизм собственно в Тибете, но судя о нем по слухам и потому, что Ксома де Керос, Шлагинтвейт и некоторые другие разузнали о нем от дугп, смешивают обе религии и ставят их под одним названием. Таким образом, они преподносят публике чистый Дугпаизм вместо Буддо-Ламаизма. Короче говоря, Северный Буддизм в его очищенной, метафизической форме почти совершенно неизвестен.

(Е.П.Блаватская "Теософский словарь")

Спасибо большое Александру Г. и Игорю Комарову за тему эту. Кое что, что хотел по этой тематике, узнал. И буддизм, и теософия ведут к хорошему. Продолжаю практиковать дзен, но и изучать теософию. Больше в эту тему писать не буду.
Может, с Александром где-то и встретимся на буддистском форуме. Чувствую себя немного виноватым - Александр имеет свое ИМХО, без буддизма жизнь не мыслит, а мы его пытаемся охаять. У каждого свой путь. Теософия хорошо, дзен хорошо. Про дзогчен знаю мало, сказать не могу . Если обидел Александра своими репликами, прошу извинить. Но в поисках истины можно немного и поспорить

* Если обидел Александра своими репликами, прошу извинить. Но в поисках истины можно немного и поспорить

Да нет. Какие обиды. Все в порядке и все было хорошо. Возможно еще где-то пересечемся.

Удачи!

Ziatz

---

A> Готама – исключение из правил. В то время уже не было ниодного Буддийского Учителя, сохраняющиего Дхарму.
A> Традиция может связана или с буддизмом от Гаутамы Будды и его ближайших учеников, или с высшим боном

У вас тут противоречие. Сами бонцы считают свою традицию 1) древнее буддийской, 2) не прерывавшейся. 3) Вы считаете бон подлинной традицией, дающей реализацию.
Следовательно, во времена Будды Гаутамы были учителя, способные дать нужную передачу. Или же бонская традиция не подлинная или деградировавшая уже к тому времени.

---

Буддизм и бон - это разные религии, и у них разная сакральная метафизика. Хотя в высших учениях буддизм и бон пересекаются.

Поэтому я так предполагаю, это неправильно и невозможно, чтобы новый поворот Буддийского Учения мог быть инициирован, учителем бонпо или учеником, учителя бонпо (причем как известно Гаутама обучался у многих йогов и учителей, но Передачу Буддийской Дхармы от них не получил).

Причина здесь в том, что буддийское учение, история, циклы буддийской истории независимы от религии бон, и самостоятельны. Поэтому даже существовавшие учителя в бон не могли помочь Будде запустить заново Буддийское Колесо Дхармы, и он был обязан сделать это самостоятельно.

Буддизм в принципе не обязательно единственная религия, которая ведет к правильному Просветлению и Реализации. Высший Бон, к примеру тоже. Но на том пространстве совершенных высших учений, которые ведут к правильному Просветлению и Реализации, буддизм и бон, эти религии по существу совпадают (в боне есть все от Махаяны и выше, и теперь двум религиям остается только безрезультативно спорить, что от кого произошло в плане высших учений и традиций...)

Igor_Komarov: Кстати, какова была Ваша позиция, Саша, в отношение к реинкарнации и кармы (был такой опрос в Портале)?

Более чем полгода назад на портале было запущено голосование, цель которого заключалась в том, чтобы определить позицию современных теософистов и людей, претендующих так называться, относительно двух краеугольных камней теософической доктрины – концепции Кармы и Реинкарнации. Результаты опроса таковы:

- 38% сказали, что они "живут с этим"
- 14% верят этому
- 46% "слышали от дяди"
- и никто не поинтересовался, "а что, есть такое?"

***

Разумеется, я признаю и придерживаюсь понятий и кармы и перевоплощения. Но мне кажется, что представления о "карме и перевоплощаниях" можно сравнить с уровнем физики времен Ньютона и Паскаля. Более углубленное знания в понятия "карме и перевоплощаниях" выводят за границы простых логических представлений, и даже более того, заведомо подчеркивается, что на более глубоком уровне понимания Дхармы базовые представления о человеке в частности, чтобы быть более точными, выходят за границы логически и представляемо воспринимаемых знаний - уровень Махаяны: все условно, не абсолютно достоверно, может быть все поразному, при разных обстоятельствах, могут происходить события и быть обстоятельства и мы должны будем признаться: мы не понимаем почему так происходит или произошло. Итак простая линейная связь: карма и перевоплощение может быть отражением более сложновыраженных и нелинейно независимых отражений, за пределами представлений об "я -- не-я".

До завтра. Мне нужно уходить. Удачи!

Добрый день, Игорь!

В чем необъективность и наклеп ? - я аргументирую свою точку зрения, и моя точка зрения -- это всего лишь мое частное мнение и не притендует на точную истину.

* Посудите сами, кому я более склонен доверять? Блаватской, которая пол жизни провела на востоке и не понаслышке знала о состоянии дел в тогдашних течениях буддизма, Махатмам, которые кроме своих экстраординарных способностей к всезнанию были попросту частью этой среды, или Вам, который через 200 лет читает книжки красноречивых "просветлённых" и льёт грязь на Адептов, голословно "обличая" их "ложь"?!!!

Во первых безусловно с моей стороны речь идет не об обвинении во "лжи", в том понимании как о сознательном искажении информации. Мое мнение: это случай некорректного ангажарованного подхода к другой принципиальной точки зрения, что нередко бывает и среди великих мира сего.

Также у меня элементарное преимущество перед Е.П.Б. и иже с ней -- в наше время общаясь с реальными живыми представителями самого высокого уровны реализации, мудрости и компетентности среди тибетских лам, читая их авторитетные книги и историческую авторитную авторитетную буддийскую литературу -- в наше время уже принципиально довольно не сложно разбираться в тех проблемах и понятиях, в которых замечательная и уважаемая Е.П.Б., как можно видеть не смогла разобраться.

А относиться к Махатмам как к Богам и Оракулам вечной и абсолютно точной истины -- это по моему возможно подход основаный на позиции "обожествления" вполне живых людей, пусть и очень великих махасиддхов -- но в буддизме и индуизме не есть что-то необыкновенное и фантастическое, когда махасиидхи к примеру живут 300 - 500 - 1000 лет, и проявляют свои удивительные знания и компетенцию. Тем не менее никто не застрахован от конкретных исторических ангажированных взглядов на то или иное -- и в тибетском буддизме это бывало неоднократно.

Другие буддийские школы отнюдь не считаю к примеру школу Гелукпа - лучшей и совершенной. А это мнение и Е.П.Б. В наше время не сложно понять, что и школа сакьяпа, кагьюпа и ниигма -- все эти школы поразительной и выдающийся авторитетности, и опираются на реализацию большого множества лам и махасиддхов, обладающих великой мудростью и состраданием.

По этому, если сегодня я могу свободно попробовать "виноград", оценить вкусовые и питательные достоинства этого "фрукта", то нет никакой необходимости молиться и поклоняться каким либо авторитетам и книгам написанными ими, в которых расписывается о вредности и ядовитости этого "винограда".

Мне кажется, что эта тема - о различных школах буддизма, уже в наше время весьма не сложна для понимания...

* Или всё же не прав просветлённый Махатма - Великий Адепт Белого Братства?!

Мое мнение, даже при самых великих качествах реализации и мудрости Теософские Махатмы могли ошибаться и ошибались в некоторых темах -- ничто человеческое живым людям все-таки не чужно, пусть "не все" - но в отдельные моментах, в темах и понятиях, по моему очевидно (к примеру эта тема о различных школах буддизма), есть ошибки и недоразумения.

Сарва Мангалам

>Мое мнение, даже при самых великих качествах реализации и мудрости Теософские Махатмы могли ошибаться и ошибались в некоторых темах -- ничто человеческое живым людям все-таки не чужно, пусть "не все" - но в отдельные моментах, в темах и понятиях, по моему очевидно (к примеру эта тема о различных школах буддизма), есть ошибки и недоразумения.
============================
"Теософские Махатмы" - какое-то странное определение, похоже уважаемый вы совсем заблудились между истиной и профанацией, пытаясь всё измерять только с точки зрения авторитарности. Теософию так вообще скидываете в одну кучу вместе с их понятиями и взглядами, надеюсь хоть ни как мусор? К своим махасиддхам, которые известны среди буддистов, вы относитесь так бережно, что они у вас ценятся прямо на вес золота и не ошибаются.
Учителя Блаватской и Рерихов - это одни и те же учителя, надеюсь этого вы отрицать не будете? А теперь ответьте пожалуйста на такой вопрос: может ли наследие буддистов сравниться с наследием Учителей Мудрости?

Два родных брата поссорились по поводу того, чей отец сильнее и мудрее.

интересно, а как Блаватская относилась к индуистскому культу Шиву... по логике вещей - шиваистов тоже нужно причислять к "темным"