> адвайта-веданта тоже является не удовлетворительной по своему подходу

Лично для меня она не вполне удовлетворительна, потому что, как и все 6 даршан индийской философии, основывается на авторитете Вед. Буддизм в этом отношении лучше, потому что Будда исходит из явного для каждого человека факта - что жизнь неизбежно сопряжена с страданием. Может быть, Будда первый это сказал, но всё равно скорей всего сам факт никто не станет отрицать - будь он идеалист, материалист, и пр. Но Плотин выводит философию, очень близкую к адвайтистской, без авторитета Вед.

> буддисты с полемиках старались не спорить с адвайта-ведантистами

Вот мне и кажется, что все эти полемики скорее для внутреннего употребления. Они помогают укрепиться в вере самим буддистам. Подобный жанр и у христиан существует.

Только в буддийской терминологии надо говорить не о материи, а о скандхах, оставшихся от тех или иных существ.

Что касается 70-х, то на чёрном рынке можно было достать кое-какие книги, главным образом Агни-йогу и ксероксы некоторых дореволюционных книг (ну и экзотерических авторов типа Вивекананды). В 70-е не знаю, но в 80-е лично мне эти книги были явно не по карману. Конечно, что я пишу про 70-е, это неточно.

В 80-х литературы стало больше, были подпольно переведены некоторые основные книги Алисы Бэйли.

А насчёт Рэйнолдса, то с Н.Н.Р. работал ещё один человек, Адриано Клементе, и его мысли представляются мне куда более глубокими.
В частности, он писал:
"Дзогчен есть знание истинной природы человека и мира за пределами слов и определений, зависящих от изменения времен и традиций. Приблизимся к своей сущности, к открытому и свободному от предубеждений сознанию, чтобы снова узнать подлинное состояние свободы." (курсив мой)

Впрочем, в отличие от некоторых, он больше не сам писал, а переводил труды своего учителя.

* тКто же такие буддийские "Дэвы" и "Брахмы"? Очевидно, - это все тот же класс людей, но уже в развоплощенном состоянии. "Дэва" - развоплощенный чловек, сбросивший физическое тело, низшим телом которого теперь является астральное.

Извините, но при этом Вашем уровне понимания основных буддийских понятятий я даже дисскутировать с Вами не могу. Вам надо хотя немножко поизучать буддизм и основные предствления. На уровне "азбуки" спорить, извините не могу...

* Рейнолдс, и Вы на полном серьезе утверждаете принадлежность этих, якобы "богов", к совершенно иному классу существ, нежели человек.

Вы не вполне поняли:

1) Безусловно люди, асуры и боги (дева) - это разные типы созданий по их природе. Это кармически разные существа обладающие принципиально разным видением и функциональностью. Тем не менее это все сансарные типы созданий, и человек может в них перевоплощаться и они в человека тоже.

* ТД записана автоматическим письмом, лишь подтверждает его невежество

А Вы не знали, что многие места в ТД записаны и отредактированы помимо сознания Е.П.Б.?

* чего только стоят его утверждения, что человек может воплотиться животным (разве что стать оборотнем, но это к дуг-па).

То что человек может воплотиться и воплощается нередко животными - это абсолютно достоверная информация и хорошо известно в тибетском буддизме.

Мнение теософии о невозможности человеку воплощаться животным основано, как можно прийти к выводу на некомпетентности некоторых теософов - авторов, в первую очередь Е.П.Б., а потом и их последователей.

Поэтому я и рекомендую: хотите знать достоверную Истину и разбираться и понимать Высшие метафизические темы, как жизнь и смерть, что такое человек и прочее -- изучайте буддизм! общайтесь с ламами! (теософия это к сожалению не достоверный источник, содержвщий много ошибок и неверных истолкований) - мое мнение.

* Убийца Бpахмана попадает в тело собаки, медведя, осла, верблюда, козла, барана, птицы, и т.д.", - не имеет отношения к человеческому эго, но лишь к атомам его тела, его низшей триады и его флюидным эманациям.

Очень даже может быть. Но не надо все понимать абсолютно, ибо везьде могут быть исключения и свои обстоятельства. Можно прочитать известную буддийскую историю, как в буддизм пришел человек убивный в своей жизни 999 людей... к сожалению сейчас его имя не помню (Маугрильо? - нет как-то по другому)

* Имеются аналогичные положения в Ай и о том, что разнообразие животных видов, а также наличие на планете хищников связано с уровнем развития человечества планеты. О том, что на высших планетах животные есть, но хищников нет. Сравните сами "авторитетный" лепет Рейнолдса и глубину изложения этого вопроса Е.Блаватской.

Мое мнение: это сказки истории о высших планетах в А.Й. (а также о траве на Луне) -- такое мое восприятие откровений А.Й.

А у Рейнолдс Вы можете изнать настоящее учение Будд, ибо он делиться своими познаниями у самых высших и авторитетных лам буддизма и бон. А Ваша оценка как "лепет" -- просто говорит как вы далеки от настоящего и авторитетного буддизма, -- но это нормально, есть много и других религий на свете (вот только выбор в качестве основной - теософии -- мне кажется не совсем удачным, ибо новоявленные нью-эдж религии последних времен и творения отдельных независимых пророков-контактеров, именно тем и отличаются - поверхностью, непроработанностью, притензией на необычную новизну и оригинальность -- а куда лучше всегда многовековая мудрость, солидность, авторитет, сливающийся с настоящим временем -- мое мнение).

* Воплощения Будды и других Бодхисаттв, конечно, могут быть, но не его Индивидуальности, а его земного прижизненного Эго, астрального тела - Нирманакая.

Об этом я с ВАми спорить и обсуждать не буду. Чего говорить о Высшей Математике, если нет соглассия и понимания просто с дробями и формулами...

* Кстати, АЙ, ТД и кое-что из пробуддийской литературы начали издаваться у нас примерно с 1989 года, интересно, что же Вы могли найти кроме фантастики в 1978 году?

Во первых самиздат -- приходишь к торговцу (знал нескольких) - сотня наименований ксероксов бывает, можно заказать. Посещал всевозможные группы парапсихологов и т.д. - там литература в ксероксах распространялась. Потом познакомился с рериховцами из Москвы, Прибалтики, Новосибирска -- была возможность читать издания 30-40-х годов изданных в Прибалтики и другие издания. Сам обычно все ксерокопировал. Была возможнеость.

* У Вас же все претензии к теософии и АЙ общи, бездоказательны и по существу голословны.

Это мое мнение не больше не меньше. Как человек по образованию математик - логик МГУ, я вероятно обладаю некоторым соответственным подходом. И сам лично предпочитаю знание, опыт и логику, но не веру. Возможно в моих постингах это отражается. А может и нет. Вам судить. Но пишу я не для того чтобы услышить оценку своего мнения -- это мне не так важно. Просто общаюсь. И мы все всеравно в одной лодке и все примерно в одной ситуации - не просветлены, а омрачнены и страдаем по жизни, понимаем мы это или нет -- поэтому дружески и братски делиться своим опытом, мыслями, чувствами -- это правильно и естественно - так мне представляется.

* А фантастику я перестал читать сразу же как познакомился с АЙ и Теософией.

Удачи Вам!

Z> Только в буддийской терминологии надо говорить не о материи, а о скандхах, оставшихся от тех или иных существ.

Материя личности или души, а точнее ее форма временна, но накопления ее или сканды - древние. Сканды это земные, кармические узлы прошлого, ведущие вспять. Умирая, человек оставляет свои сканды (вместе с душой) за собою, которые в новом воплощении должны быть снова подобраны и изжиты. Поэтому смертны тело и душа, нетленны только дух и его накопления ("материал" для "просветления", не путать со скандами). Сканды же переходят из воплощения в воплощение, каждый раз в новом, сочетании. Сканды подобны нашим "грехам" или отрицательной карме которые рано или поздно, в том или ином воплощении человек искупает.

Сканды оставленные человеком - это развоплощенные мысли, они остаются латентными и на других людей, а тем более на животных не действуют, за исключением того слуачая когда происходит целенаправильное воздействие на других людей, в виде ошибочных мировоззрений и учений. В этом случае грех ложного учения зачтется не на карму последователей, а на того кто это учение распространял, возможно и с благими намериниями.

* В этом случае грех ложного учения зачтется не на карму последователей, а на того кто это учение распространял, возможно и с благими намериниями.

Проблема еще и в том, что потом последователи ложного учения наверняка будут населять миры невысоких сансарных духов или богов, и дальше продолжат накапливать себе тяжелые проблемы и путы. А уж величественности, и даже чудеса, все это могут обеспечить невысокие сансарные духи или боги: в своих сферах они легко могут предстать Днржателями, Престолами, Махатмами, Богами, и т.д.

Саша, привожу максимально авторитетное мнение о низших перерождениях и единственно разумное, на мой взгляд, объяснение:

Quote

---

: Однажды Сакья Муни говорил своим бикшу, обращая их внимание на метлу, что "это был прежде послушник, который отказался подмести" комнату для собраний, и потому переродился в метлу (!) - мудрейшего из всех мудрецов мира обвиняют в идиотском суеверии. Почему не попытаться, перед тем как обвинить, выяснить истинный смысл метафорического утверждения? Почему должны мы насмехаться до того, как поймем?
Является ли или нет то, что называется магнетическим испарением, чем-то, материей, или субстанций, невидимой и неуловимой, но все же существующей? Если ученые авторы "Невидимой вселенной" возражают против того, чтобы рассматривать свет, теплоту и электричество просто как нечто неуловимое, и показывают, что каждое из этих явлений в той же мере требует к себе отношения как к объективной реальности, как и сама материя - то мы имеем много большее право считаться с месмеpическим флюидом, который истекает от одного человека на другого, или даже от человека на то, что называется неодушевленным объектом. Недостаточно сказать, что этот флюид является видом молекулярной энергии, подобной теплоте, например, ибо это что-то значительно большее. Нам говорят, что теплота создается тогда, когда видимая энергия преобразуется в молекулярную энергию, и это может быть вызвано при помощи любого вещества, состоящего из спящих атомов, или неорганической материи, как ее называют; в то время как магнетический флюид, испускаемый живым человеческим телом - это сама жизнь. "Поистине, это жизненные атомы" бессознательно испускает человек в слепой страсти, и все же он делает это почти столь же эффективно, как месмеpизатоp, который сознательно и под руководством собственной воли переносит их с самого себя на другой объект. Пусть какой-нибудь человек откроет дорогу любому сильному чувству, такому как гнев, гоpе, и т.д., под деревом или невдалеке от него, или прикасаясь к камню; и много тысяч лет после этого любой сносный психометpист будет видеть человека и ощущать его чувства от одного-единственного кусочка этого дерева или камня, к которому он прикоснулся. Подеpжите любой предмет в своей руке, и он станет насыщенным вашими жизненными атомами, направленными вовнутрь или вовне, измененными и перенесенными в вас в любой момент вашей жизни. Не требуется обладать знанием адепта, но простой естественный дар ясновидения позволяет видеть их двигающимися туда и сюда, от человека к предмету и vice versa [обратно], подобно голубоватому колышущемуся пламени.
Почему бы тогда не быть метле, сделанной из куста, который рос, повидимому неподалеку от дома, в котором жил ленивый послушник, куста, до которого он, вероятно, неоднократно дотрагивался в состоянии гнева, вызванного его ленью и ненавистью к своим обязанностям - почему бы некоторому количеству его жизненных атомов не перейти на материал для будущей метелки, и почему бы это не могло бы быть pаспознанно Буддой при помощи его сверхчеловеческих (не сверхъестественных) сил? Пpиpодные процессы являются актами непрекращающегося заимствования и возвращения назад.

---

* Достоверно известно только то, что это написано в тех или иных книгах. Но верить в это?!

Книги и описания, связанными с авторитетными традициями сохраняющие силу передачи, и подтвержденные великими современными махасиддхами (это не обычные тулку, а величайшие йогины достигшие обычно Реализации и Просветления более 1000 лет назад -- их в наше время несколько десятков повидимому, а "тулку" несколько тысяч) -- конечно.

История про Марпу и его сына для буддистов кагьюпа и многих других - безустовно совершенно автритетна.

Авторитетных текстов об состоянии бардо и опасности низших воплощений, и конкретно животных - обычная и безусловно авторитная и достоверная тема для буддистов, особенно связанных с тибетской тантрой и йогой - то есть наиболее совершенных, глубоких и достоверных буддийских учений.

Из книги исключительно авторитетного махасиддха Чоки Нима Римпоче "Путеводитель по жизни и смерти" (книга очень важная и интересная, как на самом деле все книги этого выдающегося буддйского учителя сакрально связанного с природой Нагарджуны, а эта книга особенна важна):

"В бардо становления появляются разные цвета, каждый из которых обозначает один из шести миров. Если следующее рождение состоиться... зеленый - в мире животных..." (стр. 206)

----------------

Итого мы имеем примеры:

1) Авторитетных буддийские источники, включая самые глубокие и достоверные, связанные с Тантрой и Дзогченом, обсуждают тему об воплощении животным как об одной из совершенно обычных и реальных перспектив в сансансарном мире. Учение об 6 сансарных уровнях и формах бытия - ад, преты, животные, люди, асуры, девы -- для изучающих и понимающих буддизм это совершенно достоверная азбучная буддийская истина.

2) Возможность переноса человеческого сознания в животные формы и существования "человеческого сознания в животной форме" - для тибетского буддиста (йогина, тантриста), и для изучающих тибетских буддизм на уровне тантры или йоги -- тоже совершеено достоверный и азбучный факт.

----------------

** Может быть, вообще отбросить теорию о скандхах, и принять теорию о вечном "я" и божествах, определяющих нашу судьбу. Так тоже можно. Но всё же потрудитесь объяснить, как теория о скандхах соотносится с перевоплощениями в рыб.

ТО что Вы пишите о Вашем понимании скандх и это Ваше понимание не позволяет возможности перейти кармически от человеческой формы к животной -- для меня совершенно не убедительно.

Я Вам все-тог лишь отметил, что принимаю Вашу логику рассуждений можно отрицать возможность перехода к любой иной из 5 других нечесловеских форм сансарного бытия (ад, преты, животные, асуры, девы ) = а с точки зрения тибетского буддизма это будет абсурд. Разве я не прав?

Мне тут недавно один "специалист" по скандхах доказывал, что не может быть никаких перевоплощений и все истории об знаменитых случаях о перевоплощениях ненастоящие и недостоверные, так как это не согласуется с его понимание теории скандх. Могу добавить что на публичной лекции в Открытом Мире недавно авторитенейший и реализованнейший махасиддха Кхенпо Чога Ринпоче (не случайно его признают волощением Манджушри) много говорил о перевоплощениях, ссылался на знаменитые случаи о перевоплощениях и естественно все это согласуется с теорий скандх (мне тоже это было очевидно и я в той теме высказывал свое мнение).

Теория скандх очень сложна с правильного понимания в буддизме. Нужно хорошо изучать подобные теории с опорой на серьезные буддийсмкие источники и авторитеты, а когда люди начинают выдавать свои собственные догадки и гипотезы, личные мнения и недоразумения, за теории скандх -- то очень легко может получиться казус, как в том случае на буддийском форуме, когда один неопытный буддист крайне настойчиво утверждал, что перевоплощения невозможны сосласно теории скандх. Теория скандх слишком обстрактна и трудна для понимания и поэтому могут быть и многие другие непонимания и недоразумения - мое понимания.

* А если я вам приведу авторитетное мнение какого-нибудь представителя РПЦ, что никаких прошлых жизней вообще нет и быть не может?

Для буддиста мнение "какого-нибудь представителя РПЦ" это не авторитет

Удачи!

ЦИТАТА: "Внучка профессора, Полин Корсон-Коуд, вспоминает, что ее дед не мог понять, откуда Е.П.Б. берет приводимые ею цифры и даты, пока не обнаружил вскоре, что пишет тонкая смуглая рука индуса, появляющая над столом и быстро набрасывающая необходимые ей данные."

... профессор Корсон замечает: "Она сама говорила мне, что записывает их по мере того, как они постепенно возникают перед ее глазавами..."

Об редактировании: совершенно ясно помню описание, как неудовлетворительные места в книгах бывали подсвечены всерхъестественным цветом, когда Е.П.Б. их редактировала

(стр. 188-189)

Этот отрывок, как минимум, не показывает, что Е.П.Б. действовала несознательно, или бессознательно.


"Она сама говорила мне, что записывает их по мере того, как они постепенно возникают перед ее глазавами..."

А этот текст свидетельствует тому, что она текст видела, осозновала это и действовала (списывала его). Где же здесь отсутствие сознания?

A> ТО что Вы пишите о Вашем понимании скандх и это Ваше понимание не позволяет возможности перейти кармически от человеческой формы к животной -- для меня совершенно не убедительно.

Так дайте другое, верное понимание теории скандх.

Пока же вы не даёте логической связи между всем этим, ваш буддизм представляет собой набор не связанных между собою верований, которые надо принимать целым пакетом, только потому что это сказал дядя, будь он даже суперавторитетный и трижды реализованный. Такая вера не имеет никаких преимуществ перед верой в Бога, душу, рай и ад.

Казалось бы, какое мне дело до вашей веры? Вера — это дело личное, более того, субъективное; но выйдя с такой верой на публичный форум, вы выглядите неубедительно. И я хотел бы предупредить вас об одном слабом месте такой веры. Если вы вдруг, да ещё на личном опыте, выясните, что реализованный дядя, которому вы верили, вовсе не таков, каким он раньше вам казался, вы можете очень легко оставить эту веру, выбросив вместе с суевериями всё то, что в учении Будды было истинного и разумного.

A> принимаю Вашу логику рассуждений можно отрицать возможность перехода к любой иной из 5 других нечесловеских форм сансарного бытия (ад, преты, животные, асуры, девы ) = а с точки зрения тибетского буддизма это будет абсурд. Разве я не прав?

Логично, но я и в воплощение в асуров и дэвов не очень-то верю.

A> Я на самом деле имел ввиду, что она выступала нередко не как автор, а как медиум.

Медиум — известное техническое понятие, имеющее достаточно строгое определение. Что не всех текстов она была автором, она и не отрицала, но так и при написании любой книги очень часты заимствования. Но это были сознательные заимствования. В любом случае она тщательно просматривала и пересматривала текст. Достаточно почитать "Изиду" и "Доктрину", чтобы почти на каждой странице встретить полемические или иронические замечания, сделанные явно от её лица. К тому же, вы когда-нибудь видели в контактёрской или спиритической литературе столько сносок и ссылок на источники? Там обычно просто "поток сознания".
И не станете же вы обвинять буддийских тертонов в том, что они контактёры и медиумы? А ведь в большинстве случаев нет материальных свидетельств того, что их тексты действительно древние и хранились в пещерах несколько сотен лет.

* Так дайте другое, верное понимание теории скандх.

Мне бы не хотелось кого-либо учить верному пониманию теории скандх. Это сложная тема для может быть неограниченного во времени изучения. В этом случае, с точки зрения тибетского буддизма, необходимо обращаться к авторитетным источникам: авторитетная литература, общение с реализованными ламами и т.д. Но явно не ко мне за верным пониманием, ибо я обычный человек, да и в буддизме не такуж давно.

* Логично, но я и в воплощение в асуров и дэвов не очень-то верю.

По моему это довольно ясное Ваше мнение. Но это азы из буддийских понятий и представлений, которые у серьезно изучающих и относящихся к тибетскому буддизму -- не вызывают никакого сомнения: говорю о своем круге буддийского общения, но этот круг безусловно ограничен, -- это мое мнение. Как можно можно не принимать к доверию знания и опыт таких авторитетных махасиддхов как Чоки Нима Римпоче?? А Вы не принимаете: это нормально, значит это пока не для Вас, как Вы и сами признаете: "не очень-то верю"

* Вера — это дело личное, более того, субъективное; но выйдя с такой верой на публичный форум, вы выглядите неубедительно.

Мне не интересно обсуждать мнение о себе, мнение о своей убедительности. Я об этом писал. Не убедительно - значит не убедительно: это меня совершенно устраивает. В моих намерениях нет желания быть убедительным для форумчан на этом форуме. Так что все нормально.

Вера в буддизме вообще не очень важна. А важно понимание и личный опыт, это всегда субъективное и нет необходимости настаивать на массовом признании или понимании.

* Если вы вдруг, да ещё на личном опыте, выясните, что реализованный дядя, которому вы верили, вовсе не таков, каким он раньше вам казался, вы можете очень легко оставить эту веру, выбросив вместе с суевериями всё то, что в учении Будды было истинного и разумного.

Это мое Знание, а не вера. И я Знаю о некоторых Традициях, а не верю как Вы пишите.

Тем не менее это мое Знание, но это безусловно не Ваше Знание. И Вы безусловно на этот счет можете иметь любое мнение, которое соглассуется с Вашими принципами, опытом и знаниями. Это нормально.

Так что можете не беспокоиться по этому вопросу. У меня нет такой темы для сомнений.

* И не станете же вы обвинять буддийских тертонов в том, что они контактёры и медиумы?

Буддийские тертоны передают не свои учения, а Учения Падмасамбхавы или Тантры, которые им передают из высших миров. Безусловно они выступают как медиумы - посредники. Но в данном случае здесь есть высшая осознанность - даже не сознание, и есть Высшая Реализация!! Тертонами обычвно являются ученики Падмасамбхавы, уиникальные йогины, уже достигшие Просветления и Реализации. А западные медиумы это обычно спириты! Какое может быть сравнение?

* А ведь в большинстве случаев нет материальных свидетельств того, что их тексты действительно древние и хранились в пещерах несколько сотен лет.

У меня есть книга о тертонах, и о правилах связанными с тертонами. Обычно и часто когда священный текст (терма) открывают тертон, то заранее сообщается о том как будет открыт священный текст. Идет много людей. И часто и обычно, когда эти священные тексты - клады земли (клады ума - это когда священный текст открывают или во сне, или при медитации и т.д., т.е. с помощью ума) заключены в скале, в труднодоступном месте земли где явно уже понятно человеческая рука не могла их поместить...

Это тоже тоже служит авторитету терма.

С уважением

> Это мое Знание, а не вера. И я Знаю о некоторых Традициях, а не верю как Вы пишите.

Вы знаете о перерождениях в рыб на собственном опыте, или знаете о традициях? Это две большие разницы.
И не станете же вы отрицать, что есть люди, разочаровавшиеся в буддизме и ушедшие в православие?

elisabet* Если придерживаться позиции, что подобный показ сродни медиумизму, то мы с вами занимаемся тем же самым при чтении любой книги – ведь читаем написанное другим!

Я вовсе не хотел сказать что любые формы медиумизма плохи. А те мною представленные формы высшего (!) медиумизма у Е.П.Б. как посредника межды различными мирами и сознаниями (которые безусловно высшие по сравнению с человеком) у меня ничего негативно совершенно не вызывает.

* все авторитетные ламы, я их понимаю, они очень любят шутить.

Это безусловно правда и ламы очень любят шутить. Вот к примеру, Патрул Римпоче постоянно шутит и не всегда понять когда он себя постоянно уничижает: начиная свою лекцию сказал: Ну вы здесь конечно очень подготовленные, и конечно знаете о буддизме много больше меня. Если услышите, что я в чем-то ошибаюсь, то смело говорите и исправляйте меня....

Сарва Мангалам