Previous page Next page [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [15] [20] > 25 < [30] [35] [40]

Author Message

M&覡tis

Посетитель


Online status

29 posts

Location: ---
Occupation:
Age:

#20553   02.09.2007 21:28 GMT+03 hours      
Quote
Lugat :
Quote
M&覡tis :
Lugat
Ноэль сознательно добилась бана, никакого другого выхода не оставалось.


Вот здесь о бане Ноэль: http://forum.roerich.info/showthread.php?t=4133

M&覡tis, Вы можете кого угодно убеждать, может Вам и поверят. Но убеждать нас о том, что мы делали, а что нет - глупо.
Повторяю ще раз: было всего лишь одно письмо Чернявскому, с помощью которого Ноэль и добилась бана.



Ноэль приходит на рерих-ком под ником Юана. Если бы ей нужна была просто ликвидация учетной записи, она бы больше на тот форум не приходила.

Вэл

Участник


Online status

1270 posts
http://imap.alua.in.ua/
Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#20554   02.09.2007 21:40 GMT+03 hours      
M&覡tis,

:-)

Юана и Noelle - разные персоны.
Когда Юана "сняла шляпу" в знак почтения твоему "распознаванию", - она просто так вежливо хотела дать тебе знать, что ты ошиблась.

:-)

Igor_Komarov

Участник


Online status

4432 posts

Location: Ukraine
Occupation: Теософия
Age: 59

#20555   02.09.2007 21:52 GMT+03 hours      
astral
Бхикшу с большой вероятностью окажется ... никто не смог его победить.

Да никто с ним и не воевал! Разве Вы не заметили? Он сам вскрыл свою животную суть в теме "Предлагаю выбрать администратора" и показал себя как рассадник насилия, межрелигиозной и межнациональной вражды! Понесло, видите ли, парня...

Для astral-а. Я сбросил сообщение для тебя, но оно затерялось на предшествующей странице. Эта тема, видимо, не определена для конструктивной дискуссии. Ребята, Вам не надоело выяснение "кто кого"? Подумайте кому польза от нашего противостояния?
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий.
Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).

Вэл

Участник


Online status

1270 posts
http://imap.alua.in.ua/
Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#20556   02.09.2007 21:58 GMT+03 hours      
:-)


#20551 - чтобы не затерялось

M&覡tis

Посетитель


Online status

29 posts

Location: ---
Occupation:
Age:

#20557   02.09.2007 22:18 GMT+03 hours      
Quote
Lugat :
Quote
M&覡tis :
С русским языком у вас, похоже, так же дело обстоит, как и с социологией, экологией и теософией.

M&覡tis, Вы где живете, может я, иностранец, Вас в репетиторы русского языка найму? Откуда ж нам знать, ежели у нас в словаре только это:
професійний 1. Пов'язаний з професією; - професійна організація
2. Пов'язаний з діяльністю профспілок (напр., професійний рух).
(Словник іноземних слів)
Что касается социологии и экологии, то я об этом никаких докладов вам не делал, так что, душенька, Не надо искажать-с.


Вот мне и кажется странным непонимание сути русского языка у переводчика-полиглота (по словам вашей же супруги) Так же ваша супруга в другой теме убеждала всех, что в Николаеве, где вы живете, говорят на обоих языках, не делая различия. Значит, понимаете суть и скрываете свое понимание от других - в который уже раз?
Посмотрите в том же словаре значение слова "професiя". И вы увидите, что о зарплате там ни слова.
Астрал был прав, говоря, что под словом "профессиональный" понимается обозначение понятия, противоположного понятию "любительский". Или вы знаете какое-то другое обозначение для этого?

Что касается социологии, экологии и теософии, то в одном единственном предлдожении, которое я прокомментировала выше, вы показали свое непонимание (или снова искажение?) и того, и другого, и третьего. А теперь еще и непонимание (или искажение?) слова в русском языке, что для переводчика странно.
Quote
Quote
M&覡tis : Защиту Учения от искажений Бхикшу называл и называет Трудом.
И такой Труд рассматривает как профессиональный (то есть находится в труде постоянно).
Ученик Владыки - это не свободное времяпрепровождение, это еще и состояние постоянного напряжения и дисциплины, которых вам не понять.


Отчего же не понять? Вы своими утверждениями даете понять, что и Вам и Бхикшу платят деньги за этот "тяжкий труд"


Я же говорю, что вам не понятно. Где я что-то сказала про деньги?
Лугат, я хочу напомнить вам, что идущие против Справедливости и Истины никогда не могут расчитывать на благодушное отношение Липиков-Владык Кармы, и что следствие даже одного слова, сказанного против Истины и Справедливости, не сможет устранить и Архат - так заповедано.
Мне странно видеть, с какой легкостью вы бросаетесь искажениями и выданной нам в виде Учения Истины, и просто справедливости по отношению к собеседнику, перевирая слова и ничем не подкрепляя свои "далеко идущие" выводы.
Что вы знаете о Законе Кармы?

Quote
Ну, а если не платят, - значит это хобби, значит, Вы все так развлекаетесь.


Вы снова перепутали меня и Бхикшу со своей супругой, которая, по ее словам, участвует в форумах для развлечения.
Я в них участвую для Познания и приближения к Истине. Добровольно, и никто мне за это не платит.

Есть еще такое понятие: добровольная общественная деятельность, которую тоже делают из любви к деятельности и обществу своей второй или n-й профессией. За нее платы не ожидают, и тем не менее она профессиональная. А на какие деньги я живe, - это, по-моему, очень некорректно и грубо поставленный вами вопрос. Отвечу в тон вам: не ваше это дело. И попрошу вас не лезть не в свое дело.

Tanyushk@

Участник


Online status

2444 posts
http://www.terra-theosophy.com/
Location: Ukraine Kiev
Occupation:
Age:

#20558   02.09.2007 23:07 GMT+03 hours      
M&覡tis
Лугат, я хочу напомнить вам, что идущие против Справедливости и Истины никогда не могут расчитывать на благодушное отношение Липиков-Владык Кармы, и что следствие даже одного слова, сказанного против Истины и Справедливости, не сможет устранить и Архат - так заповедано.


Меня интересует словосочетание: "благодушное отношение Липиков-Владык Кармы".

Я всегда думала, что они беспристрасные. Просто исполняют Закон. И ни к кому не относятся ни с благодушием, ни со злобой.

Djay

Участник


Online status

2800 posts

Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#20569   03.09.2007 09:27 GMT+03 hours      
Quote
Tanyushk@ :
M&覡tis
Лугат, я хочу напомнить вам, что идущие против Справедливости и Истины никогда не могут расчитывать на благодушное отношение Липиков-Владык Кармы, и что следствие даже одного слова, сказанного против Истины и Справедливости, не сможет устранить и Архат - так заповедано.


Меня интересует словосочетание: "благодушное отношение Липиков-Владык Кармы".

Я всегда думала, что они беспристрасные. Просто исполняют Закон. И ни к кому не относятся ни с благодушием, ни со злобой.

Правильно Вы думали.
Но раз у людей имеется в наличии такая профессия, как "защитник Истины", то естественно подвести под это дело "правовую базу", в образе "благодушных Липиков". Круг должен замкнуться. Внутри - праведники (агнцы), вне - грешники (козлища). Только вот прийдется огорчить "агнцев" - развитие эволюции идет по спирали, так что следующий виток может явить совершенно другие энергии и качества. И на "благодушие" Владык Кармы расчитывать не прийдется.
Да и Стражей Порога никто ни для кого не отменял.

Noelle Daath




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#20571   03.09.2007 09:47 GMT+03 hours      
Quote
M&覡tis : Ноэль приходит на рерих-ком под ником Юана. Если бы ей нужна была просто ликвидация учетной записи, она бы больше на тот форум не приходила.


M&覡tis, я сто раз говорила, что я не Юана, что у Юаны другой айпишник. Мне кажется, Вы не настолько глупы, чтобы этого не понимать, так что это Ваше сообщение я расцениваю как обычный блеф.
Интересно, неужели Вы действительно думаете, что не найдется таких, как я или Юана, дай ей Бог здоровья?
Кстати сказать, вернуться на Рерих-ком проще простого: достаточно написать слезное письмо ВЧ и поклясться "быть хорошей девочкой и слушаться папу". Я еще не сошла с ума, чтобы так поступить.

Еще одно. M&覡tis, мы с мужем не ведем пропагандистскую работу, мы выражаем исключительно наше личное мнение. Наш форум - не более чем семейная страничка в виде форума. Если нас где-либо забанят, мы и деньги за инет сэкономим, и без собеседников не останемся. Так что оставьте свои интриги. Я не писала на Ваш форум уже наверно с месяц, не надо набивать себе цену. И перестаньте поминать Рерих-ком - лично для меня это было в прошлой жизни.

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#20572   03.09.2007 10:10 GMT+03 hours      
Quote
astral :
Абсолютную Истину незнает никто, но есть ряд неопровержимых констант выданных миру в ТД, ПМ, АЙ.



Которая же "константа" по-вашему более неопровержима - та, что Бога нет и представление о нём - следствие майи, или что "Без Бога нет пути" и ему надо молиться? По-моему по сравнению с этим все противоречия христианства, которые высмеивала Блаватская, глубоко отдыхают.


Quote
astral :
Кто же такой теософ и кто такой профан?
- Теософом можно назвать того, кто понимает Теософию и в своих рассуждениях не противоречит ей и не надсмехается над её основными положениями.
- Профан - это тот, кто не понимает теософию, противоречит ей и надсмехается над её положениями.
- Инспирируемый дуг-па - это тот, кто, являясь профаном, продолжается надсмехаться и упорствовать



Это всецело выдуманные вами определения. Настоящие определения вы можете найти у Блаватской в "Ключе к теософии".

Quote
astral :
Сутры - из ПМ, читайте и сравнивайте то, что пишет Комаров с тем, как его действия характеризуются в приведенных сутрах. Захак - то же, что дуг-па, испытывающий ученика, находящегося на испытании.


Я посмотрел, это оказывается не сутры, а высказывания, как там указано (не в ПМ, в "письмах учителей мудрости" т.2) из Дхаммапады.
Но в Дхаммападе мне не удалось найти этих высказываний, равно как и слова "захак".
К тому же перевод с английского довольно неточен. Здесь не о том, что дерзать и подражать Будде. "It is easy to try, and even follow the path of Buddha." Легко пытаться (стараться) и даже следовать пути Будды". Кем сделан перевод, неясно. Серапис только отмечает, что он верен. Но он мог не проверить ссылку. И вообще, был ли он знатоком буддизма?

Впредь будьте точнее в ваших ссылках. Почему я должен тратить кучу времени и выискивать ваши ляпы? В общем, ссылка на "сутры" не засчитывается.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Lugat




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#20573   03.09.2007 10:18 GMT+03 hours      
Quote
M&覡tis :
Вот мне и кажется странным непонимание сути русского языка у переводчика-полиглота (по словам вашей же супруги) Так же ваша супруга в другой теме убеждала всех, что в Николаеве, где вы живете, говорят на обоих языках, не делая различия. Значит, понимаете суть и скрываете свое понимание от других - в который уже раз?
Посмотрите в том же словаре значение слова "професiя". И вы увидите, что о зарплате там ни слова.
Астрал был прав, говоря, что под словом "профессиональный" понимается обозначение понятия, противоположного понятию "любительский". Или вы знаете какое-то другое обозначение для этого?

M&覡tis, а Вам не кажется, что это уже переход на личности. Перед кем я должен отчитываться? Перед Вами? Или перед Бхикшу? Отчитывайтесь перед ним сами.
Кроме буквального значения слова, есть еще логика. Это слово Вам знакомо? Или вы будете настаивать, что не знаете, что называется словом "профессиональный", а что "любительский"?

Quote
M&覡tis : Лугат, я хочу напомнить вам, что идущие против Справедливости и Истины никогда не могут расчитывать на благодушное отношение Липиков-Владык Кармы.

Вы еще скажите, что липики ходят по миру и высматривают, не изобрел ли кто вечного двигателя, чтобы его тут же наказать, потому что такое - есть нарушение закона природы.
Если Вы относитесь к фундаменталистам, которые буквально понимают "писание", и вместо символа, обозначающего закон природы, воображаете неких существ "липиков", ходящих за человеком по пятам, подобно бурсацким фискалам, записывающим все прегрешения человека, тогда нам действительно не о чем с вами говорить.
Quote
M&覡tis :И попрошу вас не лезть не в свое дело.

Взаимно. Потому Вас и членов вашей "организации" мы в дальнейшем будем игнорировать.

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#20574   03.09.2007 10:18 GMT+03 hours      
Quote
Гостья :Да и Стражей Порога никто ни для кого не отменял.


Да, трудно отменить то, чего не существует в природе.
Верующие в них - просто жертвы неправильного перевода (если не считать последователей Штайнера, у которого такое понятие, возможно, и существует - немецкого оригинала я не видел).
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Noelle Daath




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#20575   03.09.2007 10:26 GMT+03 hours      
На сегодняшний момент мы с Люгатом достаточно высказались о своем отношении к секте Нараямы.
Чтобы прекратить весь и всяческий "неконструктивизьм", официально заявляем об игноре таких лиц:

Осмиус, Астрал, Метис.

Список может быть продолжен.
Заранее обращаем внимание администрации на все попытки "расшевелить" нас со стороны нараямовцев, с целью вынудить нас с Люгатом нарушить игнор.

Djay

Участник


Online status

2800 posts

Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#20580   03.09.2007 10:45 GMT+03 hours      
Quote
Ziatz :
Quote
Гостья :Да и Стражей Порога никто ни для кого не отменял.


Да, трудно отменить то, чего не существует в природе.
Верующие в них - просто жертвы неправильного перевода (если не считать последователей Штайнера, у которого такое понятие, возможно, и существует - немецкого оригинала я не видел).

Вы знаете абсолютно все, что существует или не существует "в природе"?
У Штайнера не помню такого выражения. А чем Вам не нравится название "Стражи Порога"? Какой перевод Вы считаете более правильным?

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#20582   03.09.2007 11:04 GMT+03 hours      
> А чем Вам не нравится название "Стражи Порога"?

Оно дезориентирует. Будто есть некие множественные существа (отдельные от нас), которые сторожат, как собаки, и специально не пускают.

> Какой перевод Вы считаете более правильным?

Dweller of the threshold - обитатель порога. Так, например, у Хейдока в переводе III тома "Тайной доктрины".
Там же объяснено и что это такое.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Djay

Участник


Online status

2800 posts

Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#20583   03.09.2007 11:11 GMT+03 hours      
Quote
Ziatz :
> А чем Вам не нравится название "Стражи Порога"?

Оно дезориентирует. Будто есть некие множественные существа (отдельные от нас), которые сторожат, как собаки, и специально не пускают.

> Какой перевод Вы считаете более правильным?

Dweller of the threshold - обитатель порога. Так, например, у Хейдока в переводе III тома "Тайной доктрины".
Там же объяснено и что это такое.

Я в курсе о том, что есть название "обитатель порога", но мне больше нравится "страж" и никакой дезориентации не происходит. Не надо все понмать буквально - и все дела.
В Учении Храма, например, есть очень образное пояснение, где именно "страж" вполне уместен:
Quote
Не было еще такой группы учеников Белой Ложи, которая была бы допущена к испытанию на более высокую ступень этой Ложи одновременно. Человек приходит в мир один, и уйти из него – дорогой смерти или Посвящения – он также должен один. И та же самая великая сила, что руководила его рождением, должна руководить и его Посвящением, будет ли такое Посвящение осуществлено силой и воздействием Иерофанта той степени, которой этот ученик достиг, или же благодаря его встрече со своею собственной душой на тех высотах, о которых Я говорил. Будьте уверены, ибо Я говорю вам правду, – вы можете быть подведены к подножию великой Лестницы Посвящения одним из тех, кто облечен такой властью, но, когда вы достигнете этой лестницы, вам придется пройти мимо Стража Порога в одиночестве. И если бы вам пришлось пройти мимо него сейчас, пока вы еще обременены своими слабостями, пока еще облачены в истрепанные, грязные одежды, за которые все еще так жадно хватаетесь, то Лестница пошатнулась бы под вашим весом и вы бы погрузились в глубины Царства Теней [в одном из дворцов которого вы сейчас обитаете и совершенно не осознаете этого вашим низшим «я»].

Именно это я имела в виду, говоря о Страже Порога не в меру шустрым "спасателям".

elisabet

Участник


Online status

2846 posts

Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: программист
Age: 55

#20585   03.09.2007 11:25 GMT+03 hours      
Костя, действительно для тебя нет разницы как и кого назвать, действительно стража порога нет, пока с ним не столкнешься... После столкновения ты можешь назвать его любым словом - полученный опыт от этого не изменится, только слово, которым ты называешь это, просто максимально отразит именно твое восприятие. Оно и покажет область первого столкновения.

Давай по аналогии - если ты не видел чего-то на Земле, то это не означает, что его не существует.

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#20588   03.09.2007 11:37 GMT+03 hours      
> Давай по аналогии - если ты не видел чего-то на Земле, то это не означает, что его не существует

Так что же, по-вашему, тогда обитателя не существует, а страж существует? Или оба существуют, и это два разных существа? И почему тогда во всей теософической литературе нет ни одного слова про стража порога?

> для тебя нет разницы как и кого назвать, действительно стража порога нет, пока с ним не столкнешься...

Ну, я так же могу сказать, что пока вы не столкнётесь с зелёными летающими селёдками, для вас их нет. Это доказательство? Если вы видели какое-то существо, то как вы опознали в нём "стража порога"?
Почему это не мог быть 1) чёрный маг, 2) элементал, вызванный вашим же страхом, 3) обитатель порога (остатки самых низших свойств вашей личности прошлого воплощения)?
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Noelle Daath




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#20591   03.09.2007 11:42 GMT+03 hours      
В принципе, ИМХО, нельзя сказать, что какое-то из двух вышеприведенных названий абсолютно правильно или неправильно. В древнем Риме, например, это было Божество Порога. Наверно, там и надо искать истоки этого образа.
Дело в том, что имя Страж Порога дает кое-кому возможность утверждать, что этот Страж обязан не пропускать недостойных. Ну, а если человек достоин, просто его время еще не пришло?
И почему Вы решили, Элизабет, что облик сего существа непременно ужасен? Неужели его нельзя было "запрограммировать" практически на любой облик, в зависимости от ситуации?

Вэл

Участник


Online status

1270 posts
http://imap.alua.in.ua/
Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#20592   03.09.2007 11:43 GMT+03 hours      
для cправки:

"страж порога" и "обитатель порога" суть разные явления.

1. "обитатель порога" - кама-манасический остаток от предыдущего воплощения "бессмертной индивидуальности", доживший до её нового воплощения.

2. "сраж порога" - это нечто до сих пор неосвещённое достаточно, но в мифологии это явление присутствует как Кербер [Цербер] и, следовательно, отмахиваться от него глупо.

Noelle Daath




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#20593   03.09.2007 11:44 GMT+03 hours      
Любое божество может как сторожить, так и сопровождать.

Люгат добавляет: "Ракшас в санскрите - это и демон, и страж".

Noelle Daath




Online status

posts

Location:
Occupation:
Age:

#20594   03.09.2007 11:47 GMT+03 hours      
В данном случае Цербер - это страж Ада или Царства Мертвых. Не подходит.
А вот Божество Порога для обозначения Хранителя некоего Предела в человеке, достигнув которого человек достигает некоего уровня - лучше. Потому что человек в Духе оживает, а не умирает.

Igor_Komarov

Участник


Online status

4432 posts

Location: Ukraine
Occupation: Теософия
Age: 59

#20596   03.09.2007 11:52 GMT+03 hours      
Я, пожалуй, поддержу здесь Костю. Хоть это и не принципиально, но этот пресловутый "страж" с нами всегда и является низшей нашей природой, которую мы и обуздываем повседневно.
Когда же приходит время посвящения, т.е. гармонизация низшего естества продвинулась настолько, что сознание может принять на себя ответственность использования более мощного инструментария, тогда уже обузданное проявляет себя в рамках его совершенства. Т.е. практически никак! Если же предположить, что стремящийся захотел пройти порог посвящения прежде достижения им гармонизации низших тел, то, соответственно, его "страж" заявит о себе в полную силу! Для такого стремящегося "страж" будет непреступной твердыней...
Хотя на самом деле "твердыней" оказывается всего лишь воплощение недостатков подвизающегося, признак его несовершенств.
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий.
Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).

Djay

Участник


Online status

2800 posts

Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#20598   03.09.2007 12:04 GMT+03 hours      
Quote
Igor_Komarov :
Я, пожалуй, поддержу здесь Костю. Хоть это и не принципиально, но этот пресловутый "страж" с нами всегда и является низшей нашей природой, которую мы и обуздываем повседневно.
Когда же приходит время посвящения, т.е. гармонизация низшего естества продвинулась настолько, что сознание может принять на себя ответственность использования более мощного инструментария, тогда уже обузданное проявляет себя в рамках его совершенства. Т.е. практически никак! Если же предположить, что стремящийся захотел пройти порог посвящения прежде достижения им гармонизации низших тел, то, соответственно, его "страж" заявит о себе в полную силу! Для такого стремящегося "страж" будет непреступной твердыней...
Хотя на самом деле "твердыней" оказывается всего лишь воплощение недостатков подвизающегося, признак его несовершенств.

Кажется Вы Костю не поддержали, а совсем наоборот. Поскольку Костя утверждал, что никакого такого "стража" в природе не существует вообще. Но не логично утверждать, что нечто, чего "нет в природе" в какой-то момент сможет "заявить о себе в полную силу". Или у вас здесь "своя" логика?

Igor_Komarov

Участник


Online status

4432 posts

Location: Ukraine
Occupation: Теософия
Age: 59

#20600   03.09.2007 12:34 GMT+03 hours      
Есть конечно логика. Как же без неё? Я утверждал что для одних "страж" безусловно есть, но не в качестве какого-то конкретного существа, а в качестве недостатков стремящегося. Именно под этими недостатками проламывается та лестница, о которой писали Вы.
Но, для других, чиь сердца очистились сообразно принимаемому посвящению, всё тот же "страж" являет собой жалкое зрелище из оставленых подвизающимся недостатков.
Именно в том я поддержал Константина, что отдельного существа в виде "красноармейца с ружьём наперерез" ( ) конечно же нет, но в то же самое время он реален и может принимать различные формы. Иногда даже пугающие. Но эти формы суть игра нешего же, недостаточно очищенного воображения...
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий.
Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).

elisabet

Участник


Online status

2846 posts

Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: программист
Age: 55

#20602   03.09.2007 12:41 GMT+03 hours      
В зависимости от предстоящего посвящения, Игорь. Подумай. Низшая природа человека, обитатель по твоему мнению, это то, что преобразует даже стремящийся.
Previous page Next page [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [15] [20] > 25 < [30] [35] [40]