Igor_Komarov

---

Я доверяю Блаватской и её интуиции. Кроме этого я вполне полагаюсь на скромность этого Ученика. Именно она определила наличие в отношение автора ТД эпитета "рекордистка", так рьяно ухватившегося за него переводчика данного труда. А как же, он ведь оправдывал некие медиумические проявления у автора иного учения. "Медиумизм" Блаватской никем никогда не постулировался кроме самой блаватской. Даже Учителями. Они лишь говорили о ней как о наиболее подготовленом сосуде, но сосуде для вмещающего в него духа, а не замещающего дух медиатора, как в случае сами знаете с кем.
...Ещё раз подчёркиваю, что именно скромность Блаватской и воспитанная в себе её убеждённость в непривязанности к результату труда привела к тому, что ТД оказался данным миру "через", а не "от". Мория безусловно помагал, но основной труд, усилие и, главное, идея подачи - Ученика
По поводу АЙ я с Вами согласен. Тайная Доктрина писалась иначе. Блаватская ссылается на то, что ей не диктовали, а она лишь видела и книгу Дхиан и комментарии к ней! Но составляемый текст ТД был не надиктованым текстом, а рукописью самого автора, т.е. Е.П.

---

Они говорили о ЕПБ как о наиболее негодном сосуде для этой миссии, но другой не было.

Скажите сне, Игорь, а в чём собственно разница, диктовали ей Станци и комментарии, или показывали? Где тут её личное творчество???
А её медиумизм описан много раз. Медиумизм - это способность находиться в медиумистическом трансе и в самонеосознавании, пока телом медиума кто-то пользуется.
У ЕПБ эта способность была, у ЕИР этой способности не было.
Если вы считаете иначе, приведите доказательства, а то как-то голословно вы утверждаете идеи, обратные действительности...

Igor_Komarov

---

а личные бравады медиума (поскольку никто не отрицает таких способностей у их владельца) Рерих в её письмах снести на недостаток, скажем, воспитания. Я даже не говорю "оккультного", потому как сравнения с оккультизмом поведение ЕИ никакое не выдерживает!

---

Я так и не понял, если вы называете АЙ действительным Учением, то где ж вы браваду в письмах-то нашли?
Я возражаю ЕИР не была медиумом никогда.

Igor_Komarov

---

Можно и поподробнее. Я не имею ввиду книги учения. Я намекаю на письма Е.Рерих.

---

А на какие конкретно места вы намекаете? А то как-то непонятно, что вы собственно говоря имеете ввиду...

Igor_Komarov

---

Я уверен что руку Мории можно было найти в документах того времени. Ведь такой человек существовал физически. Или предложеное письмо написано таки рукой Рерих?

---

Сходите и гляньте.

Igor_Komarov

---

Любой человек, выражающий определённую мысль ведёт работу Иерархии по претворению в жизнь её плана.

---

Это кардинально расходится с Учением Махатм - во всём. Это вы у Бейли начитались?
Прочтите вы это письмо, наконец, Игорь, а то как-то неудобно получается...

ЕПБ

---

Письмо 153
Е.П.Б. – Синнетту
Дэхра Дан. Пятница. 4-е.

Только вчера приехала поздно вечером из Сахарампура. Дом очень хороший, но холодный, сырой и мрачный. Получила кучу писем и первым-делом отвечаю на ваше.
Наконец виделась с М. и показала ему ваше последнее письмо, вернее, письмо Бенемадхаба, на котором вы нацарапали вопрос. На последний М. отвечает. Это я написала под его диктовку и теперь копирую:

...Какое отношение имеем мы, последователи истинных Архатов, эзотерического буддизма и Сангиас, к шастрам и ортодоксальному браманизму?
Существуют сто тысяч факиров, саньясинов и садху, ведущих наиболее чистые жизни, и все же, будучи такими, как они есть, – они находятся на неправильном пути, не имея возможности с нами встретиться, и даже видеть и слышать о нас...
... Мы не считаем ни необходимым, ни выгодным тратить наше время на ведение войны с неразвитыми планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов, а иногда – роль прославившихся на Земле лиц. Существуют Дхиан-Коганы и «Коганы тьмы» – не то, что называют дьяволами, но несовершенные «разумы», которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число «строителей» Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи. Объясните это м-ру Синнетту (я не могу) – скажите ему, чтобы он перечитал сказанное мною и объясненное м-ру Хьюму, и пусть он помнит, что так же, как все в этой Вселенной есть противоположение, так же чистому свету Дхиан-Коганов противопоставляются «мамо Коганы» и их разрушительный разум. Они – те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются. И до тех пор, пока их приверженцы находятся под их влиянием, мы не более думаем о присоединении к ним в их работе или о противодействии их работе, чем мы думаем о Красных Шапках на Земле, результаты злой деятельности которых мы стараемся смягчить, но в чью работу мы не имеем права вмешиваться, пока они не пересекают нашего пути...

---

Я думаю, этот отрывок даст вам, Игорь, понять, что далеко не все явления жизни являются проявлениями чистого Света Дхиани. Многие явления проявляют эманации Мамонов.

Igor_Komarov

---

Кроме того, следует иметь ввиду, что ТД является расширением и продолжением Разоблачённой Изиды, которую Блаватская писала с Олькоттом в Америке и речь о медиумизме стояла только в контексте противодействия ему (вспомните миссию Блаватской в Америку по противодействия спиритическому движению). А Изида писалась вырезками и цитатами. Отдельная глава даже была написана не самой Блаватской (или часть её, не помню точно), а каким то профессором, который вставил в работу несколько ссылок без надлежащего их оформления после чего ароизошёл даже скандал и Блаватскую обвиняли в частичном плагеате... В общем, я о том, что бы Вы выбросили идею сращения неосуществимого, а именно Блаватской и медиумизма.

---

Изида не писалась Блаватской, и это признавали сами Учителя - они использовали её тело для написания как медиума. А та глава была не главой, а четырьмя строками и не в Изиде, а в ПМ, вы опять всё напутали.

Igor_Komarov

---

В очередной раз прошу отделить "мух от котлет"! Не связывайте ради Бога Вы в одну кучу высказывания Брата Мории с Учеником Рерих! Ученику ещё позволительно ошибаться, что же Вы её ошибки вешаете на Махатму?! Учитель, естество которого ЛЮБОВЬ (ко всему) только лишь на этом основании не может говорить плохо в отношении любого из существ, не говоря уже о детях, коими мы и являемся. Я Вам могу привести свой личный опыт высказывания Учителя о неподготовленом сознании.

---

Как-то вы отрицаете невыгодные для вас факты, а выгодные компилируете, это уже похоже на подтасовку фактов, Игорь, не стОит этим увлекаться. Тот же Мория, что продиктовал АЙ - он самый утверждал о природе Бейли. И если ЕИР врала об этом, то где, по-вашему, гарантия, что АЙ - это не враньё.
А по поводу Любовного отношения к заблуждающимся, позвольте направить вас к некоторым из писем Махатм, где Крукс, например, называется насосом мерзости, а Хьюм высмеивается и КХ пишет, что именно юлагодаря тому, что в Тибете нет таких как Хьюм, у них нет необходимости в домах для сумасшедших и т.д...
Читайте слова самих Махатм, а не в переводе Бейли и Ледбитера, может тогда у вас как-то начнёт всё становиться на свои места, а то пока акромя противоречий мыслей как-то не видно...

Igor_Komarov

---

Это не слова Учителя! Это выдумки самой Рерих. А для весомости придуман учительский аргумент. Очень жаль, что Ученик ещё не выкристализовал в себе свойство распознавания. Оно, знаете ли, помогает на Пути.

---

Такая же как и АЙ. Или она выдумывает везде, или нигде - возьмите как аксиому...

Igor_Komarov

---

Бхикшу писал(а):
Вы не правы, и Изида, и ТД выданы именно Махатмами через ЕПБ, она лишь записывала, при чём Изиду писали Махатмы её рукой, пока она находилась в медиумистическом трансе и не знала, что происходит

Я это заблюждение уже опровергал выше. Это всё оправдания тех, ктотаким образом оправдывал свой действительный медиумизм. И зачем Учителю записывать через посредника, если тот с успехом мог сразу весь материал осадить в виде текста (причём не санскритского) на бумагу и готов труд. Ведь с письмами так и было. Не пойму Ваше стремление оправдать медиумизм любой ценой. Блаватская не медиум! Это прерогатива слабого, несамостоятельного сознания.
Вы вот приводите пример заскакивающего в комнату Олькотта и застающего Учителя в теле Блаватской, якобы просматривающего для правки рукописи Изиды. А Вы задавались вопросом зачем, собственно, Учителю править труд, который он сам (по Вашим и Рерих словам) написал? Это по меньшей мере не разумное объяснение. Тем более принять возглас "Старая кляча в адрес сорокалетней Блаватской, совсем не старой ещё женщины (мне 42 и я вижу как студенты бросают взгляды на мою жену), от воспитанного кавалера - полковника, да ещё и после всего какого то года или чуть больше знакомства!??? Вас самого это не удивляет?

---

Это не заблуждения, а описанные ФАКТЫ - в отличие от ваших вымыслов. Перечтите историю возникновения ТО, там это всё подробнейшим образом запротоколированно.

Igor_Komarov

---

Пару слов на счёт Ледбиттера и Безант. Они не записывали ни чьих медиумистический проявлений это верно. И в этом их заслуга, а не недостаток! Они более исследователи, добросовестные и качественные и записывали (передавали) результаты своих экспериментов. А это не менее, а порой и более важная информация, т.к. принятая не на веру, а в результате поставленного и осуществлённого эксперимента. Это наука, Бхикшу, теософическая наука. И умалять значение этих экспериментаторов для жизни по меньшей мере верх легкомыслия.

---

Какая-то странная наука, где превозносятся заблуждения, противоречащие истине (утверждениям ЕПБ). А как же девиз, что нет религии выше Истины, или на господ Ледбитера и Безант это не распространяется???

Igor_Komarov

---

Бхикшу писал(а):
2.Теософы не приняли Рерихов как учеников Махатм, скорее наоборот

А кто Вам такое сказал? Откуда у Вас такое убеждение? На счёт истоков учений я писал в предыдущих постах.

---

Вы не писали в прежних постах, а заблуждались в прежних постах. Это разные понятия. Костя только что написал, что Рерихов теософы не приняли - спросите у него ещё раз.

Igor_Komarov

---

Кстати, по этому вопросу уже много сказано здесь. Знаете, как то не очень удобно при приходе нового приверженца АЙ

---

Вы меня с кем-то верно путаете, я более приверженец книги ПМ и ТД. с них так сказать начинал и к ним всё время возвращаюсь.
Но я вижу в ваших словах очень и очень много явных несправедливостей в адрес ЕИР и АЙ и потому и заступаюсь за них...

Igor_Komarov

---

Сестрой не значит Махатмой,

---

Сёстры и Братья Шамбалы - вске Махатмы, других туда не берут...
Сестра=Махатма, это для наглядности...

Ziatz

---

Б> позвольте направить вас к некоторым из писем Махатм, где Крукс, например, называется насосом мерзости

Это серьёзное обвинение. Приведите пожалуйста цитату.

---

Quote

---

Письмо 47
М. – Синнетту
...Кук – насос мерзости с постоянно работающими поршнями, и чем скорее он их завинтит, тем лучше для него.

---

Пардон, не Крукс, а Кук, память трохи подвела...
Но т.к. речь шла не об именах, а о форме отношения Махатм к подлецам и предателям, то смысл передан правильно.

Quote

---

А у вас вообще не наука, а какой-то слепой догматизм. Где ставится знак между словами ЕПБ (или ещё кого-то) и истиной, там кончается любая наука и начинается религиозная вера.

---

Quote

---

Субба Роу П 56:
К сказанному я должен добавить, что что-либо подобное колеблющемуся состоянию ума в отношении реальности оккультной науки и эффективности предписанных процессов может воспрепятствовать получению желаемых результатов.

---

Как-то мне непонятно, проясните.
По вашим словам выходит, что если утверждения теософов противоречат утверждениям ЕПБ, то вы начинаете сомневаться в словах ЕПБ, что бы не быть догматиками, я правильно вас понял?

Quote

---

Не путайте причину и следствие. Я именно не сомневался, а верил, и потому запихивал в себя через силу, хотя интуиция не принимала.

---

Но вы же не будете утверждать, что на основании ваших ощущений вы делаете односзначный вывод, что ЕИР заблуждается?
ЕИР так многим казалась, что верно может похволить себе вам и не показаться...

Quote

---

Это типичный шовинизм рериховцев.

---

Я конечно понимаю, что теософия отнимает много времени, да и переводы... но ведь были философы серебрянного века русской философской мысли - они по-вашему шовинисты, или это ваше субъективное чувство, как и в случае неприятия Рерих? Я поездил по миру, Костя и разного повидал... Запад гораздо более прагматичен, чем Россия и в нём практически не осталось места подвигу и горению высшим. А без этих потенций нечего и говорить о духовности. Или вы не согласны?

Quote

---

К тому же я специально проверял именно места, правленые Е.И. Рерих — и в первом издании, и в последующих они в общем-то одинаковы.

---

Костя, вы не ответили, а былили у Рерих именно смысловые правки и не могли бы вы привести пример таковых, если они искажают смысл, если можно...

Quote

---

Б> Всё меняется и отношение ЕПБ к Безант то же могло измениться

Всё это догадки, но где ваши доказательства?

---

Для меня главным доказательством является отсутствие связи с Махатмами у ТО после ухода ЕПБ, в этом я и пытаюсь разобраться - найти причины такого состояния, причём не отвергая теософию (мне она очень нравится) и не принижая её. Но на мой взгляд, теософия ЕПБ и Махатм - это одно, а теософия Ледбитера, Безант и Бейли - это совсем другое и именно в серьёзном отношении ТО к последним и их заблуждениям и кроется, на мой взгляд, нынешнее плачевное состояние ТО и отстутствие у него связи с Махатмами. На мой взгляд, письмо ЕПБ с выдержкой Мории довольно точно объясняет факт инспирации искренне верующих людей. И если вы сами утверждаете, что указанные трое:
1.Искренне верили
2.Заблуждались и настаивали на своих заблуждениях (т.е. противоречили ЕПБ - я называю это заблуждениями)
Из этого можно предположить, что они были в своих исследованиях инспирированы момо-Коганами, как это описано в письме Мории. Это не доказательства и не исследование?

Quote

---

Б> Вот Мория и сказал Елене Рерих, что Бейли поклонялась Сатане.

А Блаватская писала, что Сатаны не существует, а свой журнал назвала "Люцифер".

---

Махатмы писали о существовании Тёмной Ложи, вы не будуте этого отрицать?
И ЕИР писала, что тибетец - это один из них. Я не вижу противоречий.

Quote

---

Б> Я возражаю ЕИР не была медиумом никогда.

А как вы тогда объясните, что она сообщалась через стол (!) со своей умершей матерью? Она это сама описывает в письмах от 1919 г. Приглашённыхмедиумов на сеансе не было.

---

Костя, а кто вам сказал, что спиритизм - удел только медиумов?
Каждый человек с природным свойством присутствия повышенного запаса ПЭ может это. Например, цыгане не являются поголовно медиумами, но гадают все и при том довольно успешно.
Медиумизм - это свойство впадать в медиумистические трансы и выходить из тела, предоставляя его другим.
Спиризм же не является прерогативой только медиумов, это может сделать и человек с развитой ПЭ, это факт.

Quote

---

Б> Изида не писалась Блаватской, и это признавали сами Учителя - они использовали её тело для написания как медиума.

Тогда откуда там столько неточностей, за которые Блаватская сама извинялась? И почему повлияло недостаточное знание английского языка Блаватской? Ведь медиум может записать на любом языке, лишь бы дух диктовал правильно. Потом, Блаватская сама заявляла, что ей показывают картины, а она по ним уже пишет сама. А цитаты из книг она брала при помощи ясновидения и иногда ошибалась в № страницы.

---

А тогда откуда утвеждения КХ о том, что он, Мория и Атрий диктовали Изиду и ТД ЕПБ?

Quote

---

Письмо 159
6 января 1886 г., Вурцбург
...Я слушаю, что мне говорят Учителя. Затем раздаются прощальные слова Махатмы К.Х., как всегда, смеющегося надо мною. Он говорит: «Итак, вы немногому научились из Сокровенной Науки и практического оккультизма – кто же может ожидать этого от женщины, но, во всяком случае, вы немножко научились английскому языку. Вы теперь говорите на этом языке только немножко хуже, чем я», – и он засмеялся. Опять сцена меняется, я нахожусь на 47-й улице Нью-Йорка, пишу «Изиду», и Его голос диктует мне. В том сне или ретроспективном видении я еще раз переписала всю «Изиду» и могла бы теперь указать все страницы и фразы, продиктованные Махатмой К.Х., и страницы и фразы, продиктованные Учителем и записанные на моем настолько плохом английском языке, что Олькотт в отчаянии вырывал горстями волосы со своей головы, не будучи в состоянии добраться до настоящего смысла написанного. И опять я видела себя самое ночью в кровати – я писала «Изиду» в своих снах в Нью-Йорке – в самом деле писала ее во сне и чувствовала фразы, которые Махатма К.Х. запечатлевает на моей памяти. Затем, когда я приходила в себя после моего видения (теперь в Вурцбурге), я услышала голос Махатмы К.Х.: «А теперь сделай выводы, бедная слепая женщина. Плохой английский язык и построение фраз вы уже знаете, хотя даже этому вы научились от меня... Снимите пятно, наброшенное на вас этим введенным в заблуждение самодовольным человеком (Ходжсоном); объясните истину тем немногим друзьям, которые вам поверят, ибо публика не поверит до того дня, пока не выйдет из печати "Тайная Доктрина"».

---

Авторами Изиды, ТД являются Махатмы, которые диктовали и показывали Блаватской страницы, которые надо было записать, был Ски, который приносил цитаты и выдержки из разных библиотек, а иногда не мог в них проникнуть из-за недружественной энергетики хранителей библиотек...
Я вам поражаюсь, вы так много изучаете историю ТО и так сильно искажаете её в своих утверждениях... почему?

Quote

---

Б> Или она выдумывает везде, или нигде - возьмите как аксиому...

Это весьма глупая аксиома. Самая лучшая пропаганда делается именно из смеси правды и лжи. К тому же, не было нужды что-то выдумывать специально. Я не говорю о сознательном вранье. Просто через одного медиума могут сообщаться самые разные духи, и он не всегда может контролировать процесс.

---

Костя, вы действительно думаете, что Мория мог бы допустить, что бы через его ученицу ЕИР говорили бы разные духи от его лица? Я думаю, что такими утверждениями (которые подтверждают вашу точку зрения, но на мой взгляд вы подгоняете факты под своё искажённое понимание) вы умалаяете Морию, низводя его с ранга адепта и Архата до ранга фокусника, который имеет учеников, не умеющих противостоять вторжениям в свою ауру чужеродных влияний... Костя, вы правда так плохо думаете о Иории, или прикалываетесь?

Igor_Komarov

---

Бхикшу писал(а):
Они говорили о ЕПБ как о наиболее негодном сосуде для этой миссии, но другой не было.

Да?! Это интересно.

---

Забавный вы человек, Игорь, теософ, а элементарных вещей не знаете...

Quote

---

Письмо 20
К.Х. – Хьюму
Получено в Симле осенью 1881 г.
Конфиденциальное сообщение К.Х. о Старой Леди.

Я с болью сознаю факт, что обычная непоследовательность ее утверждений в особенности, когда она взволнована, и странное поведение, по вашему мнению, делают ее весьма нежелательной передатчицей наших сообщений.
...После почти столетних бесплодных поисков Нашими Главами пришлось использовать единственную возможность посылки европеянки на европейскую почву, чтобы создать связующее звено между их страной и нашей. Вы понимаете? Разумеется, нет.
...п 71
Попытайтесь больше, чем теперь, верить Старой Леди. Она иногда действительно говорит бессвязно, но она правдива и делает все лучшее, что может для вас.К.Х.

---

Quote

---

Сравните стили ТД и литературы ченелеров и Вам станет всё понятно кто автор Тайной Доктрины.

---

ЕПБ сама писала, что страницы ТД и Изиды Махатмы запечатлевали в её уме. Следовательно, именно Махатмы составляли эти страницы и осаждали их в её уме, а она переписывала так, как смогла увидеть.
Это труд переписчика и переводчика.

Quote

---

ПМ:
. Если бы у вас было время заглянуть в спиритуалистическую литературу того времени, вы бы нашли, что у всех феноменалистов, как и у христиан, Душа и Дух были синонимами. Е.П.Б. была первая, кто действуя по приказам Атрия (его вы не знаете), объяснила в «Спиритуалисте» разницу между «психе» и «ноус», «нэфеш» и «руах» – Душой и Духом.

---

Её приказывали писать и показывали, что писать - это известные факты, и не надо, Игорь, откидывать их в угоду вашей странной теории о том, что ЕПБ - единственный автор всех Учений.

Quote

---

Что такое медиумизм я знаю. Скажу Вам даже проще: Медиумизм это замещение медиатором в физическом проводнике медиума. Этот процесс предполагает слабость медиума, предлагающего свой проводник медиатору. Вы думаете что Блаватская была человеком слабым?

---

Игорь, а вы вообще труды ЕПБ читали или судите о ней по Бейли и ледбитеру?
Прсто ЕПБ сама о себе писала, что её медиумизм был врождённый и являлся таким же качеством, как например белый или чёрный цвет кожи - в её случае это не слабость, а врождённое свойство.

Quote

---

Другое дело, что она использовала свои оккультные способности, сильно расширяющие обычное человеческое сознание и этому порой сама искренне удивлялась. К примеру, когда она писала о том, что порой говорит о событиях или местах которых не видела или не бывала, доказывая оппонентам свою правоту (и доказывала таки професорам и специалистам их ошибки в частностях наук), при этом говоря что на неё как бы находит иное существо, говоря через неё.

---

В этом письме Желиховской она описывает свой медиумизм, затем битву со стражем порога и победу над ним, и как следствие - открытие способности узнавать истину саму по себе и её победы над учёными мужами в вопросах, о которых она не знает она сама объясняет как качества, приобретённые в результате победы над стражем в 1975 году. До этого она подобнвм не обладала и была медикмом. Перечитайте это письмо с начала, а не с середины, вы это там найдёте.

Quote

---

Я смотрю как ваша братия

---

Я кажется уже писал, что "ваша братия" ко мне не относится, потому что к рериховским кругам я отношусь довольно прохладно именно из-за фанатизма в их рядах - фанатизма, мешающего видеть истину.
Но в отличие от вас, Игорь, они хотя бы не искажают факты до неузнаваемости и не вычёркивают неугодные страницы как несуществующие.
А про медиумизм я уже ответил и могу подтвердить свои слова, Костины аргументы слабы. Столоверчение - это феномен не медиумизма, а проявлений ПЭ, а так как среди людей-спиритуалистов очень много медиумов и очень мало развитых в психическом отношении людей, то создаётся впечатление, что столоверчение - исключительно проявление медиумизма, однако это не так.

Quote

---

По поводу второго, что Рерих не была медиумом. Вы сами утверждаете что Агни это прямое слово Мории. А как он его писал, не через медиума Рерих?

---

В ПМ приводится один интересный случай. Синнет желал общаться с Махатмами без посредников и тогда Махатмы дали ему Субба Роу, что бы развить его (Синнета) яснослышание в короткий срок.
Синнет не пожелал стать вегитарианцем и трезвенником и потому обучение не состоялось.
Из АЙ следует, что ЕИР с помощью Мории развила в себе эти способности в период с 1915 до 1922 года - за 7 лет, срок вполне достаточный для этого.
А вот ЕПБ вначале воспринимала Морию именно через канал медиумизма, который после битвы со стражем порога был переплавлен в медиаторство. Читайте ПМ, там есть много такого, чему вы противоречите.

Б> Пардон, не Крукс, а Кук, память трохи подвела... Но т.к. речь шла не об именах

Ни фига себе ошибочка! Вы оболгали разом и великого учёного, и махатм, приписав им это утверждение, и если бы я не поймал вас на этом, зная хорошо текст писем махатм, это обвинение теперь бы распозалось и дальше.

Б> Они говорили о ЕПБ как о наиболее негодном сосуде для этой миссии

В письмах махатм говорится с точностью противоположное — она имела недостатки, но это был наиболее пригодный (а не негодный!) сосуд, который можно было найти.
У вас от каждой прочитанной книги делается такой бардак, или только от "писем махатм"?

> По вашим словам выходит, что если утверждения теософов противоречат утверждениям ЕПБ, то вы начинаете сомневаться в словах ЕПБ, что бы не быть догматиками, я правильно вас понял?

Нет, вы превратно меня толкуете (как впрочем и махатм, и всё остальное). Вы уровняли слова ЕПБ и истину, а я сказал, что это догматизм, только и всего.
Но если не утвеждения теософов, а факты противоречат словам ЕПБ, тогда это основание сомневаться в её словах. Я находил такие вещи — она, не проверяя информацию, брала что-то у тогдашних учёных, и получалось, что для доказательства в общем-то верной доктрины она приводила неверные аргументы.
Прочитайте воспоминания Кийтли о том, как писалась "Тайная доктрина". Текст от учителей смешан с собственными толкованиями Блаватской, написанными зачастую по просьбе её друзей. Это не диктовка от начала до конца, и тем более — "Изида".

Б> но ведь были философы серебрянного века русской философской мысли - они по-вашему шовинисты

Про упомянутого вами Бердяева я написал целую статью, уличив его в подтасовках и в вообще в том, что он не знает, о чём пишет. (Но дело не касалсь национального вопроса).
А вот например Розанов, говорят, был антисемитом, и вообще квасной патриотизм у русских философов был раздут. Именно их узость не позволила им принять и теософию — в основном просто на том основании, что это учение чуждое, восточное. А некоторые смотрели и на Запад, например Соловьёв. Он кричал об опасности восточного вторжения, а в результате за последующее 100 лет Россия испытала 2 нападения со стороны Германии, а на восток серьёзно продвинулась сама, распространив идеи коммунизма аж до Вьетнама!

> нём практически не осталось места подвигу и горению высшим. А без этих потенций нечего и говорить о духовности. Или вы не согласны?

Конечно не согласен. Это очень узкое представление о духовности. У каждой страны свой путь и своя миссия, и хотя миссия России по сути духовная, как например и у Индии, а есть страны с материальной миссией, как США, это ещё прямо не говорит о духовности народа.
К тому же ваш тезис можно легко опровергнуть по сути. То, что в Америке популярны Профеты, не доказывает её ущербности и превосходства России в плане духовности, так как в России не в меньшей степени процветают самые идиотские культы — "Исход", Грабовой, лазаревщина, и всякий псевдооккультизм типа Подводного и Форчюн. И Профетам кстати своё место нашлось. И Бэйли.
И с другой стороны, именно в Америке смогли раскрутиться и Блаватская, и Рерихи. Там на них обратили внимание. Может быть, это доказывает высокую духовность именно американского народа? В России же теософию принимали враждебно и при царе, и при советской власти.

Б> вы не ответили, а былили у Рерих именно смысловые правки

Были. Например, в оригинале написано, что храма Соломона не существовало, как "прекрасно показал Рагон", а в переводе — "как пытался доказать Рагон". Кроме того, убрано утверждение в предисловии о полной готовности третьего тома, а также ссылки на главы из него по тексту 1 и 2 томов, что делает чтение менее удобным и в любом случае нарушает авторский замысел. И всё только оттого, что Е.И. Рерих не нравились учения третьего тома! Кстати в своих письмах она утверждает, что про храм Соломона в Т.Д. ошибка, потому что третий том не прошёл редактирования Блаватской и содержит ошибки, но пардон, про храм написано в первом томе!

Б> Для меня главным доказательством является отсутствие связи с Махатмами у ТО после ухода ЕПБ,

Это не может быть доказательством, так как само оказалось вещью по сути недоказуемой, ещё во времена Блаватской, и следовательно — предметом веры для большинства (кто не видел лично). К тому же я требую доказательства того, что Блаватская запретила Безант читать лекции. И это по-вашему доказательство. Даже если все махатмы мира явятся мне и поклянутся на конституции РФ, что не имеют никакой связи с Теософическим Обществом, это НЕ БУДЕТ доказательством того, что Блаватская запретила Безант читать лекции.

> Безант и Бейли - это совсем другое и именно в серьёзном отношении ТО к последним и их заблуждениям и кроется, на мой взгляд, нынешнее плачевное состояние ТО

Вы явно не в теме. В Т.О. принимают Безант, но не принимают Бэйли. Вы что ли предлагаете им отречься от Безант и принять учение Бэйли?

Б> И ЕИР писала, что тибетец - это один из них. Я не вижу противоречий.

Противоречие очень очевидное. Буквально у Е.Рерих написано, что Бэйли явилась последовательницей Люцифера. А по Блаватской Люцифер — светлое начало.

Б> Костя, а кто вам сказал, что спиритизм - удел только медиумов?
Каждый человек с природным свойством присутствия повышенного запаса ПЭ

Что такое ПЭ не знаю, такого определения нет в теософии. Но нужно иметь не только запас силы, а иметь его в состоянии, доступным для духов. И именно этим отличаются медиумы. В письмах описан классический сеанс, стол двигался и дух сообщался через него. При природном яснослышании не нужен был бы такой обходной метод. Приведённое вами определение медиумизма — ваше собственное. Советую обратиться к классическим работам Кардека по этому вопросу.
Но с Игорем я не согласен — я считаю, что Блаватская тоже была медиумом, хотя потом поставила проявления под контроль. А например Ледбитер, как ни парадоксально, медиумом не был. Для изучения спиритизма ему приходилось прибегать к услагам профессиональных медиумов.

Б> Костя, вы действительно думаете, что Мория мог бы допустить, что бы через его ученицу ЕИР говорили бы разные духи от его лица?

Учитель не может состоять нянькой при ученике, у него таких много, и тем более — при испытуемом, который должен сам набивать шишки и доказать, что обладает должным распознаванием.

Б> вы умалаяете Морию, низводя его с ранга адепта и Архата до ранга фокусника, который имеет учеников, не умеющих противостоять вторжениям в свою ауру чужеродных влияний...

Может быть он это и мог, но наверно это не входило в его задачи. В ранней истории Т.О. есть много примеров учеников, которые подверглись не тем влияниям и потом отпали. Даже такой великий философ как Субба Роу в конечном счёте попал под власть вышедших из-под контроля вызванных им самим элементалов и погиб. Лора Халловэй, которая раблоала с Учителями, получала их письма и написала прекрасную книгу, тоже испытывала влияние посторонних духов; об этом есть в "письмах махатм", где упомянуто о необходимости вычистить из книги идеи не того духа.

Б> Но вот вы можете предоставить слова Махатм, говорящие о том, что у ученика-медиума(!) в ауре наряду с присутствием Махатмы могут находиться несколько духов

В ауре ученика махатмы находиться вообще не могут. Даже высшие принципы самого человека не "в" человеке. Вот ученик, возможно, может находиться в ауре учителя.

Ziatz

---

Б> Пардон, не Крукс, а Кук, память трохи подвела... Но т.к. речь шла не об именах

Ни фига себе ошибочка! Вы оболгали разом и великого учёного, и махатм, приписав им это утверждение, и если бы я не поймал вас на этом, зная хорошо текст писем махатм, это обвинение теперь бы распозалось и дальше.

---

Разговор шёл не о конкретных личностях, а об отношении Махатм к людям, о резкости или плавности в выражениях, к тому же я сам исправил грамматическую ошибку, но смысловой не было.

Ziatz

---

Б> Они говорили о ЕПБ как о наиболее негодном сосуде для этой миссии

В письмах махатм говорится с точностью противоположное — она имела недостатки, но это был наиболее пригодный (а не негодный!) сосуд, который можно было найти.
У вас от каждой прочитанной книги делается такой бардак, или только от "писем махатм"?

---

Они говорили, что из европейцев она одна годна, но для выполнения миссии она крайне не пригодна по сравнению с учениками-азиатами, эти выдержки я уже приводил.

Ziatz

---

Конечно не согласен. Это очень узкое представление о духовности. У каждой страны свой путь и своя миссия, и хотя миссия России по сути духовная, как например и у Индии, а есть страны с материальной миссией, как США, это ещё прямо не говорит о духовности народа.

---

КХ

---

Письмо 7 b
К.Х. – Синнетту

...1. Веками в Тибете мы имели высоконравственный чистосердечный простодушный народ, лишенный благословения цивилизации и поэтому незапятнанный ее пороками. Веками Тибет был последним уголком на планете, не испорченным до той степени, чтобы препятствовать смешиванию двух атмосфер – физической и духовной. И он хочет, чтобы мы обменяли это на его идеал цивилизации и прав! Это чистое саморазглагольствование, сильная страсть услышать себя самого дискутирующим и навязать каждому свои идеи...

---

Из этой цитаты виден намёк на то, что именно Махатмы считают духовностью, а что - нет.
Видимо, с их точки зрения, духовность - это степень неразделённости физической и духовной атмосфер.
В этом смысле у россии и Индии болше потенциала, чем у Европы или Америки.

Ziatz

---

> Безант и Бейли - это совсем другое и именно в серьёзном отношении ТО к последним и их заблуждениям и кроется, на мой взгляд, нынешнее плачевное состояние ТО

Вы явно не в теме. В Т.О. принимают Безант, но не принимают Бэйли. Вы что ли предлагаете им отречься от Безант и принять учение Бэйли?

---

А вот Игорь вроде как теософи и считает учение Бейли того же корня, что и ЕПБ. Или он говорит не как теософ? А тогда как кто? Здесь вроде как теософский форум и админ обязан выявлять теософскую точку зрения, или нет?

Ziatz

---

Б> И ЕИР писала, что тибетец - это один из них. Я не вижу противоречий.

Противоречие очень очевидное. Буквально у Е.Рерих написано, что Бэйли явилась последовательницей Люцифера. А по Блаватской Люцифер — светлое начало.

---

ЕИР чётко писала, что тибетец один из братьев тьмы, а в конце жизни Бейли стала поклоняться Сатане-Люциферу (в смысле главе Братства Тьмы, Тёмной Ложи).

Ziatz

---

Б> Костя, вы действительно думаете, что Мория мог бы допустить, что бы через его ученицу ЕИР говорили бы разные духи от его лица?

Учитель не может состоять нянькой при ученике, у него таких много, и тем более — при испытуемом, который должен сам набивать шишки и доказать, что обладает должным распознаванием.

---

Костя, я напомню, что испытания ученика длятся одно семилетие, за которое он должен научиться сопротивляться чужеродным воздействиям. Но ученик не может 40 лет подряд заблуждаться, иначе чему он учился?
Те ученики, о которых вы говорили, отпали на первом-втором году, и только Субба Роу позже и то через негатив в отношении ЕПБ.
Но невозможно себе представить, что бы такая тесная связь как у Мории и ЕИР предполагала бы вторжение духов в ауру ЕИР на протяжении всего их сотрудничества.
Это удобная версия для вас, но она противоречит Учению Махатм.

КХ П15

---

Медиумизм ненормален. Когда при дальнейшем развитии ненормальное заменяется естественным, тогда водители отбрасываются, пассивное повиновение более не требуется, медиум научается применять собственную волю, употреблять собственные силы и становится адептом. Это процесс развития, и неофиту надо идти до конца. До тех пор, пока он подвержен случайным трансам, он не может быть адептом.

---

ЕИР стала тем, что называется адептом и никогда не была медиумом. АЙ она записывала, воспринимая её текст яснослышанием, а не медиумистическим трансом - и задавала вопросы по ходу выдачи, что при медиумизме невозможно, как это описывает ЕПБ, т.к. во время транса медиум бессознателен и после не помнит, что было. А ЕИР не просто помнила, но и участвовала, задавала вопросы и сама записывала то, что слышала.

Ziatz

---

Б> Костя, а кто вам сказал, что спиритизм - удел только медиумов?
Каждый человек с природным свойством присутствия повышенного запаса ПЭ

Что такое ПЭ не знаю, такого определения нет в теософии. Но нужно иметь не только запас силы, а иметь его в состоянии, доступным для духов. И именно этим отличаются медиумы.

---

Этим так же отличаются личности, имеющие от рождения еприродный дар к оккультизму. Как например здесь

КХ П12

---

Его лордство поймет без дальнейших объяснений, что я хочу этим сказать; он может прочесть эти строки, если захочет и если заинтересуется мнением неизвестного индуса о нем. Если бы он был бедным человеком, он мог бы стать английским Дюпоте с прибавлением великих научных достижений в точных науках. Но, увы! Что пэрство приобрело, то психология потеряла... Однако, и теперь еще не слишком поздно. Но видите, даже после овладения магнетической наукой и после отдачи своего могущественного ума изучению благороднейших отраслей точных наук, даже ему удалось приподнять не более, как маленький уголок завесы над тайною. О! Крутящийся, нарядный, блистающий мир, полный ненасытного честолюбия, где семья и государство делят между собой благороднейшую натуру человека, как два тигра свою добычу, оставляя его без надежды и света. Сколько рекрутов мы могли бы иметь оттуда, если бы не требовалось никаких жертв! Письмо его лордства к вам дышит искренностью, окрашенной сожалением. Это хороший человек в сердце своем со спящей способностью быть значительно лучше и счастливее. Если бы жребий его был брошен не так, и если бы все свои интеллектуальные способности он обратил на культуру Души, он достиг бы гораздо большего, чем ему когда-либо снилось. Из такого материала делались адепты в дни арийской славы. Но я не должен задерживаться дальше на этом и прошу у его лордства прощения, если я переступил каким-либо образом границы приличия в этом слишком свободном «психометрическом описании характера», как сказали бы американские медиумы... «полная мера лишь служит границей избытка», но я не осмеливаюсь продолжать. Ах, мой слишком положительный и все же нетерпеливый друг, если бы у вас были такие спящие возможности!

---

ЕИР была именно такой способной от рождения, и без каких-то признаков медиумизма, коих полно и без столоверчения у медиума, если он действительно медиум.

Ziatz

---

Б> Но вот вы можете предоставить слова Махатм, говорящие о том, что у ученика-медиума(!) в ауре наряду с присутствием Махатмы могут находиться несколько духов

В ауре ученика махатмы находиться вообще не могут. Даже высшие принципы самого человека не "в" человеке. Вот ученик, возможно, может находиться в ауре учителя.

---

Не только могут, но и присутствуют.
И примеров тому масса.
Вот как здесь.

М п41 1882 год

---

В то же время я должен сказать, что она жестоко страдает, и я не в состоянии помочь ей, ибо все это следствия причин, которые не могут быть уничтожены – это оккультизм в теософии. Она теперь должна или победить, или умереть. Когда настанет час, она будет взята обратно в Тибет. Не обвиняйте эту бедную женщину, обвиняйте меня. Временами она только «оболочка», и я часто бываю невнимателен, наблюдая за нею. Если этот смех не будет обращен на «Стэйтсмена», другие газеты опять подхватят мяч и опять швырнут в нее.
Не унывайте. Мужество, мой добрый друг, и помните, что помогая ей, вы отрабатываете свой собственный закон возмездия, ибо не одно жесткое нападение на нее вызвано дружеским расположением к вам К.Х., использующего ее в качестве средства связи. Но – мужество.

---

Заметьте, год 1882 - ЕПБ уже не медиум, но её тело и ауру используют Махатмы как оболочку для связи с теософами.
Эта тема развита вполне в в АЙ и в ГАЙ, где раскрывается оккультный механизм связи ученика и учителя.
Учитель именно пребывает в ауре ученика, в то время как высшие принципы ученика в ней не прибывают, пока он не обрёл себя и не стал "Я Есмъ" - тогда эти высшие принципы так же становятся неотъемлемой частью ученика и он становится носителем их постоянно...
Изучайте теософию, Учение Махатм, а то у вас как ни слово - так всё какое-то противоречие утверждениям Махатм, а ведь вы вроде как теософы и таких расхождений с мыслями Махатм у вас быть не должно по определению...

Б> к тому же я сам исправил грамматическую ошибку, но смысловой не было.

Только после того как я вас уличил. Что значит не было смысловой ошибки? "Не выиграл, а проиграл, и не автомобиль, а 3 рубля". Если я, цитируя вас по памяти, заменю фамилию и напишу, что Е.Рерих — последовательница Сатаны, это будет грамматическая ошибка?

Б> но фамилия автора была бейли и начиналась книга с прямой речи тибетца о том, что с высоких гор он думает и т.д.

Вы опять присочиняете, как и в предыдущем случае с Круксом. Или перепутали с книгой "С горной вершины". Ничего такого там не было и быть не могло.
И эта ваша (всех сектантов-рериховцев!) манера писать людей, которые вам не нравятся, с маленькой буквы, не делает вам чести.

Б> напомню, что испытания ученика длятся одно семилетие,

В таком случае Ледбитер однозначно ученик, потому что с начала его ученичества до смерти Блаватской прошло 7 лет, и она не изменила хорошего отношения к нему. (А в своих письмах к нему жаловалась на отпадших и предателей, так что вопрос такой ею поднмался).

Б> А вот Игорь вроде как теософи и считает учение Бейли того же корня, что и ЕПБ. Или он говорит не как теософ? А тогда как кто? Здесь вроде как теософский форум и админ обязан выявлять теософскую точку зрения, или нет?

Речь шла о Т.О. (т.е. о его руководстве или мнении большинства членов). Но никто из теософов не обязан придерживаться какой-то точки зрения, поскольку теософы — свободные люди, в отличие от поседователей всяких секточек вроде МЦР. Этим вы в первую очередь показали своё собственное мышление, которое не может без авторитета.

> Веками Тибет был последним уголком на планете, не испорченным до той степени, чтобы препятствовать смешиванию двух атмосфер – физической и духовной.

Это описание не имеет никакого отношения к вашим громким словам о подвигах, устремлениях и т.п. К тому же если уж говорить об атмосферах, то по несоответствию духовной и физическое атмосфер, и прочим недостаткам цивилизации, которые критикую махатмы, Россия давно догнала и перегнала Америку.

Б> ЕИР чётко писала, что тибетец один из братьев тьмы, а в конце жизни Бейли стала поклоняться Сатане-Люциферу (в смысле главе Братства Тьмы, Тёмной Ложи).

А Блаватская чётко писала, что отождествлять Сатану с Люцифером — грубое заблуждение. Вы тут рассуждаете о написании "Изиды", а сами видать её и не читали.

Б> во время транса медиум бессознателен и после не помнит, что было.

Это только один из видов медиумизма, и не самый распространённый. Почитайте спиритическую литературу.
А ващи цитаты из ПМ не имеют отношения к медиумизму. Нельзя путать магнетизм и медмумизм. Это почти противоположности.

Б> ведь вы вроде как теософы и таких расхождений с мыслями Махатм у вас быть не должно по определению...

Вы столько лет изучаете, а ещё не поняли суть теософии. Это не слепое следование мыслям махатм, а свободный поиск истины. Почитайте статью Блаватской "О первоначальной программе теософического о-ва". Там прямо сказано "вы вольные работники во владениях истины", и что вера в непогрешимость махатм и вообще в махатм не только не обязательна, но и не нужна. К тому же я расхожусь не столько с идеями махатм, сколько с вашими романтическими представлениями о них.

Ziatz

---

Б> Я не читал в своей жизни Безант

И после этого имеете наглость о ней рассуждать!

---

Да, и моя наглость, как вы могли заметить, дошла до того, что я подметил, что раз Безант писала, осмысливая ЕПБ, значит у Безант нет собственного Учения, а лишь комментарии к Учению Махатм; Что Бейли вполне могла перестать быть прекрасным лектором, раз вы сами, Костя, заметили, что у Безант наметились противоречия с ЕПБ; и это я писал с ваших слов, размышляя, ведь вы сами пишите, что в ТО принято не брать на веру, а размышлять...

Ziatz

---

Б> Заметьте, год 1882 - ЕПБ уже не медиум, но её тело и ауру используют Махатмы как оболочку для связи с теософами.

Про ауру и присутствие в ней учителей, о чём вы говорили, в цитате нет ни слова. Под словом "оболочка" имелось в виду тело.

---

Костя, я может скажц вам страшную тайну, но тело без ауры остаётся только после смерти. Если же некто вошёл в тело медиума, то только через его несопротивляющуюся ауру, этот факт примите к сведению и больше на этом останавливаться не надо - это азы.

Ziatz

---

Олкотт не переставал быть прекрасным сотрудником. А ноги этих поклёпов на него растут известно откуда — из писем Е.И.Рерих.
Олкотт был равным Блаватской, только в другой области; в "письмах махатм" говорится, что нашли их двух и послали как солдат-добровольцев на безнадёжное дело.

---

Одкотт однажды позволил себе очень нехорошо начать относится к ЕПБ и Мория изменил его Карму, как он сам и писал об этом в ПММ - это опубликовано.
К сожалению, очень мало, ничтожно мало сотрудников ТО остались верны ЕПБ и Махатмам. Именно в этом я и вижу крах ТО. Олкотт не стал исключением. Именно ЕПБ была фокусом работы и когда Олкотт отринул её как таковую, он отрезал себе путь к ученичеству и Махатмам. Это свершившийся факт, и с этим глупо спорить. Можно просто открыть в ПММ раздел писем к Олкоту - там всё это есть. Махатмы сами это описали.
Но сперва действительно он был один из двух храбрых - он и ЕПБ.

Ziatz

---

Вы столько лет изучаете, а ещё не поняли суть теософии. Это не слепое следование мыслям махатм, а свободный поиск истины.

---

Я думаю, мы говорим о разных вещах.
Что такое слепое следование и не слепое?
Вот можно сказать, что вера бывает слепой, а бывает зрячей. Так и следование мыслям Махатм.
Сами они предлагали Синнету изучать их мысли и следовать этим мыслям в познании Вселенной.
Что здесь будет слепым, а что - нет?

Вообще-то, у вас какое-то предубеждение против всякого, кто скажет хорошо о рерих... А у рериховцев (я себя к ним не причесляю, т.к. этот фанатизм мне неприятен, но Рерихов очень уважаю) та же фигня - они почему-то упорно считают теософию пережитком и труды ЕПБ и ПМ читать не желают... даже как вы говорите, имеют наглость говорить, что теософские труды изучать не надо, потому что они отжили своё, а АЙ новые пути...

Лично я вот что думаю об этом.
Ни вы ни они не правы.
И в том и в другом случае подобные утверждения и обвинения есть ни что иное как фанатизм в защиту своей веры.
Игорь и вы довольно много написали противоречивого и закончили последний пост утверждением, что Махатмы для вас не авторитет...

Ziatz

---

вера в непогрешимость махатм и вообще в махатм не только не обязательна, но и не нужна. К тому же я расхожусь не столько с идеями махатм, сколько с вашими романтическими представлениями о них.

---

наверное потому что их высказывания входят в разрез с вашими по многим пунктам? Так вы будете утверждять, что Махатмы не авторитет, потому что они... заблуждались, а вы - нет? А тогда, с чего вы взяли, что и ТД не лжива?
Мои романтические представления о Махатмах формировались на протяжении ле 17-18-ти, и мне не понятно, в чём мои романтические представления расходятся с действительными? И если они расходятся, покажите мне это, пожалуйста, для меня это важно. А если не расходятся, тогда расходятся ваши, как вы сами и признали?

Как-то много вопросов... но мне кажется, все они по существу, а вы как думаете?

Бхикшу

---

Забавный вы человек, Игорь, теософ, а элементарных вещей не знаете...

---

Я в Ваших цитатах ничего о негодности Блаватской не нашёл. Может быть я не так на них смотрел? Скажем, не с позиций последователя Агни? В последней цитате вообще говорится что бы тот, кому было адресовано письмо более внимательно прислушивался к наставлениям "старой леди", а вторая цитата говорит о том, что для передачи Мудрости была выбрана европиянка (думаю, не худшая, а как раз наоборот). А к самой первой цитате Вам нужно внимательнее присмотреться! С Вашего разрешения я её ещё раз процитирую:

Quote

---

Письмо 20
К.Х. – Хьюму
Получено в Симле осенью 1881 г.
Конфиденциальное сообщение К.Х. о Старой Леди.

Я с болью сознаю факт, что обычная непоследовательность ее утверждений в особенности, когда она взволнована, и странное поведение, по вашему мнению, делают ее весьма нежелательной передатчицей наших сообщений.

---

Обратите внимание на тот факт, что Учитель "с болью сознаю факт", что Ученик, к которому он обращается пренебрегает наставлениями Блаватской, которая является передаточным звеном Мудрости от Учителей! Этому сообветствует выражение Учителя по вашему мнению, делают ее весьма нежелательной передатчицей наших сообщений" Ещё раз обратите внимание на фразу "по Вашему мнению"! Хьюм, повидимому был учеником с не в меру развитым самомнением. Что, собственно, не ему одному характерно.

Так что не искажайте фактов, дорогой мой Бхикшу! И на будущее будьте внимательнее с цитатами.

Бхикшу

---

Её приказывали писать и показывали, что писать - это известные факты

---

Это совсем не факты, а выдумки. Их развенчает условия в которых "по приказанию" Учителя Блаватская двинулась создавать ТО в Америку. Да, она пишет что Учитель указал на вариант развития ситуации с ТО, но не приказал! Кроме того в той же статье, а я говорю о статье ЕПБ "О первоначальной програме ТО", Блаватская прямо говорит, что указаний от Махатмы на счёт того что они, т.е. Олкот и она, делать были должны не было! Ещё раз: "НЕ БЫЛО!" А вот инструкций на счёт того, что они далать не должны были! Ещё раз: инструкции Махатмы распространялись только лишь на то, что чела делать были не должны! А Вы почему то считаете что ученичество должно сплошь и рядом использовать указания Махатм какой шаг и куда им делать и какую литературу публиковать!?
А в уме у Блаватской были запечатлены не страницы Тайной доктрины, а ссылки на труды (страницы), используемые в работе для цитирования. Это тоже известный факт и об этом неоднократно писала сама Блаватская. А это уже элементы ясновидения, но не медиумизма! В одной из тем я приводил конкретную цитату на высказывание современника ЕПБ по данному поводу.

Бхикшу

---

Игорь, а вы вообще труды ЕПБ читали или судите о ней по Бейли и ледбитеру?
Прсто ЕПБ сама о себе писала, что её медиумизм был врождённый и являлся таким же качеством, как например белый или чёрный цвет кожи - в её случае это не слабость, а врождённое свойство.

---

Естественно я использую не первоисточники, а критику на Блаватскую...
Уважаемый Бхикшу, то, что Блаватская называла "врождённым медиумизмом" у себя касалось не трансов и передачи информации, а проявлений непонятных являений вокруг неё и без её воли! Изучайте жизнь ЕПБ по историческим фактам, а не со слов Е Рерих! Вначале своего пути Блаватская действительно не управляла этой своей стороной силы, но постепенно взяла её под свой контроль! Вы когда нибудь слышали о случае взятия под контроль медиумом своего медиатора? Именно медиумизм этого не предполагает - точно! Не пудрите себе голову несуществующим в биографии Елены Петровны. Разберитесь лучше с лидером, медиумизм которой вылазит практически наружу.

В этой связи позволю себе заметить следующую несвязность, представляемую здесь Вами в отношениях Рерих - Мория. Вы когда-нибудь встречали случай, когда один Учитель представлял Учение другого Учителя? Я лично -никогда! В Вашем же понимании Учитель Рерих (как считаете Вы) представляла Учение Мории (как считают многие), при этом принимая представляемое за свою работу (и это Вы здесь утверждали, представляя разность условий работы для Ледбиттера и Рерих, помните?). Зачем одному Учителю влазить в работу другого Махатмы? Или подкреплять её своим авторитетом?
Я просмотрел письмо Махатмы Кут Хуми к Гебхарду и нашёл в нём 5 (пять!) обращений типа "мой друг и брат". Исходя из Вашей логики Гебхард так же получается Махатма? Обращение "брат" для Иерархии, а точнее, для Белого Братства (которое всего лишь часть Иерархии и этого упускать из виду не следует) носит не ранговый характер, а сущностное выражение. Учитель, взявший нового Ученика практически присовокупливает его тонкое тело (равно как и все прочие тела) к своему. Потому Ученик и является прямым продолжением Учителя в смысле телесно. Отсюда и прямая сноска - "брат", по телесному родству! Я уже не говорю о сущностном родстве всего проявлени. Но это уже более высокие материи.
Так что обращение "сестра" в Братстве вовсе не говорит о статусе Рерих, хотя и указывает на факт принятости в Братство. Ученик... Собственно, как я и предполагал.

Бхикшу

---

А вот ЕПБ вначале воспринимала Морию именно через канал медиумизма, который после битвы со стражем порога был переплавлен в медиаторство.

---

Ну не может Учитель использовать в Ученике медиумистические "каналы". Медиатор для медиума существо внешнее, а Учитель для Ученика проявление внутреннего характера. Учитель и есть Ученик в проявлении. Ему не нужно искать "каналы", Ученик и есть Его тело. Я выше об этом говорил. Костя так же упомянул об этом, но несколько иначе:
> KZ: В ауре ученика махатмы находиться вообще не могут. Даже высшие принципы самого человека не "в" человеке. Вот ученик, возможно, может находиться в ауре учителя. Это ещё и ещё раз ставит под бооольшой вопрос "медиумизм" Блаватской. И хоть Константин со мной не согласен в этом вопросе (а мы его уже обсуждали), я всё же настаиваю и прошу изучать внутренние механизмы проявления феноменов, но не стараться непонимая всё грести в одну кучу. Ещё раз указываю на то, что феноменф вокруг Блаватской происходили не в моменты транса ЕПБ, и уже только на этом основании, Бхикшу, они не подпадают под Ваше определение медиумизма.

Вопрос к Бхикшу. Вы Морию то Адептом называете, то Архатом. Скажите, в Вашем понимании Мория асекха или всё же архат?

Ребята, прошу прощения, написано за день так много, что всё объять попросту не хватает времени. Уже спать пора. Я завтра дочитаю и обязательно пришлю ещё пару тройку строк.

Ziatz

---

Б> задавала вопросы по ходу выдачи, что при медиумизме невозможно,

Возможно, особенно при автоматическом письме и коммуникации через планшетку и стол. В дневниках есть упоминания об автоматическом письме.

---

Автоматическое письмо - это одно, а в присутствии ЕИР появлялась рука из воздуха, которая писала на бумаге - это другое.
Кстати, ГАЙ лично я не считаю спиритическими диктовками, я не нашёл в них признаков бреда, скорее возвышенную философии о практической стороне Пути.

Б> Да, и моя наглость, как вы могли заметить, дошла до того, что я подметил, что раз Безант писала, осмысливая ЕПБ, значит у Безант нет собственного Учения, а лишь комментарии к

К: А с чего вы взяли, что она писала, осмысливая ЕПБ, если вы ничего её не читали? У неё есть и осмысление ЕПБ, и осмысление индусских писаний, и собственные идеи, которая она получила не из книг, а прямым исследованием. Лично она конечно не считала, что выдаёт что-то принципиально новое, а лишь продолжает учение Блаватской.
И я о том же, у неё не было Учения, нолишь осмысление и комментарии.

Б> Что Бейли вполне могла перестать быть прекрасным лектором, раз вы сами, Костя, заметили, что у Безант наметились противоречия с ЕПБ

К: Здесь непонятна ваша логика. Какая связь Бэйли и Безант? Если и наметились расхождения Безант с Блаватской, это было после смерти Блаватской и потому она уже не могла запретить ей читать лекции. Разве с помощью спиритизма.

Я перепутал Бейли и Безант – это орфография, ошибки клею.
Б> Вы же сами писали, что теософы - вольные люди и могут не соглашаться с ЕПБ. ЕИР была теософом и не согласилась, указав, что Люцифер и Сатана - это одно лицо,

К: Дело в том, что Блаватская не просто это заявила, а очень хорошо обосновала и показала по пунктам, как возникло это заблуждение.
Ну так и ЕИР обосновала, разве нет?

Б> То вы клянёте меня за то, что ЕИР не была согласна авторитетом с Ледбитером и Бейли.

К: Вы опять сочиняете.
Покажите, где я такое говорил.
Я ещё ни разу во всей дискуссии не использовал ни одного высказывания Ледбитера или Бэйли в качестве авторитетного.
Может, я чего и не понимаю, но вы в самом начале дискуссии вы обвинили ЕИР в том, что она плохо отзывалась о всех теософах, кого она знала. Т.е. она не была с ними согласна и на этом основании вы выразили мнение, что раз они по-вашему хорошие, значит она – заблуждающийся медиум, путающий слова Мории со словами других духов. И когда я попытался понять, как такое может быть, вы назвали меня рериховцем-сектантом. Это я и имел ввиду, говоря, что что вы клянёте меня за то, что ЕИР не согласна с Л. И Б. Разве не так? Тогда что я нафантазировал?
Заметьте, что я сам ни слова не писал о своём мнении о теософах – только в вопросительной форме предположений. Тему о них вы поднимаете сами.

Б> То вы говорите, что не надо признавать авторитет ЕПБ и Махатм... А кому верить, Костя?

К: Да никому не верить. Только своему опыту и сознанию. Что подтверждается вашим сознанием, надо брать, но не иначе.
Ну так и берите, кто вам мешает.
Но вот что я подумал.
ПМ 10
"...Старшие Махатмы желают, чтобы было положено начало "Братству Человечества", истинному Мировому Братству, которое должно быть проявлено по всему миру и привлечь внимание высочайших умов. ..."
ПМ 35
Мы можем со временем принять какую-то обрядную систему посвящения для второй Секции, и я не вижу причин, почему бы мы не могли иметь в будущем определенный курс систематического оккультного обучения для тех, кто допущены в упомянутую секцию. Поэтому я передал вам вслед за этим мой план осуществления этого. Я был бы весьма рад увидеть эту секцию в будущем, состоящую из настоящих посвященных, действующих согласно наставлениям, данным Адептами первой Секции.
Если ТО и должно было существовать, то в таком виде.
ПМ: …К сказанному я должен добавить, что что-либо подобное колеблющемуся состоянию ума в отношении реальности оккультной науки и эффективности предписанных процессов может воспрепятствовать получению желаемых результатов…
Таким образом, Костя, вы можете сомневаться в словах махатм и ЕПБ сколько вам этого захочется, но… ТО как филиал Братства предполагает наличие именно обучения, а оно в свою очередь – отсутствие сомневающегося и колеблющегося состояния ума, как это предлагаете вы.
Так что ваши представления о стиле работы в ТО несколько… расходятся с тем, как это видели Махатмы. А представления Игоря вообще расходятся со всем, что писали Махатмы.
И как с таким вооружением вы надеетесь возродить ТО???

Б> Вообще-то, у вас какое-то предубеждение против всякого, кто скажет хорошо о рерих...

К: Тут принципиальная разница. Я же не нападаю ни на кого, кто просто говорит хорошее о ней. Но вы сразу стали нападать абсолютно на всех тех же персон, что и она, к тому же не приводя никаких доказательств, кроме своих догадок и её же утверждений. Решительно на всех, вплоть до основателя Теософического Общества Олкотта. Почему это вам должно сходить с рук?
Всякий член Т.О., услышав клевету на другого члена, или даже злословие, обязан выступить в его защиту, если только точно не знает, что это правда. В противном случае он может промолчать…
Я не нападал, а лишь пытался понять и выстроить правдоподобную логическую цепь на основе ваших, Костя, утверждений.
Про Олькотта я привёл требуемое письмо Махатмы, про остальных… давайте оставим этот бесполезный спор. Всё, что я хотел сказать, уже сказал.
Единственный вопрос, это про якобы медиумизм ЕИР. Ещё раз повторю, что столоверчение это признак как медиумизма, так и усиленного магнетизма. Вы не привели доказательств медиумизма ЕИР и тем более беспорядочного медиумизма. Этих доказательств просто нет. Если вам так нравится думать, что ж… но это ваше убеждение не будет истинным, но лишь удобным для вас…
И: Я в Ваших цитатах ничего о негодности Блаватской не нашёл. Может быть я не так на них смотрел? Скажем, не с позиций последователя Агни? В последней цитате вообще говорится что бы тот, кому было адресовано письмо более внимательно прислушивался к наставлениям "старой леди", а вторая цитата говорит о том, что для передачи Мудрости была выбрана европиянка (думаю, не худшая, а как раз наоборот). А к самой первой цитате Вам нужно внимательнее присмотреться! С Вашего разрешения я её ещё раз процитирую:

Была выбрана единственно возможная европиянка, и её характер и темперамент зачастую мешал делу теософии, это факт и от него не убежишь. Её нездоровье постоянно ставило под угрозу окончание ТО вследствие её смерти, что так же явалялось не самым хорошим фактом в активе ЕПБ. Она была очень несовершенна, но д она была единственно возможной, об этом я и писал и об этом писали Махатмы. Вы будете возражать?
И: Так что не искажайте фактов, дорогой мой Бхикшу! И на будущее будьте внимательнее с цитатами.
Бхикшу писал(а):
Её приказывали писать и показывали, что писать - это известные факты

И: Это совсем не факты, а выдумки. Их развенчает условия в которых "по приказанию" Учителя Блаватская двинулась создавать ТО в Америку. Да, она пишет что Учитель указал на вариант развития ситуации с ТО, но не приказал! Кроме того в той же статье, а я говорю о статье ЕПБ "О первоначальной програме ТО", Блаватская прямо говорит, что указаний от Махатмы на счёт того что они, т.е. Олкот и она, делать были должны не было! Ещё раз: "НЕ БЫЛО!" А вот инструкций на счёт того, что они далать не должны были! Ещё раз: инструкции Махатмы распространялись только лишь на то, что чела делать были не должны! А Вы почему то считаете что ученичество должно сплошь и рядом использовать указания Махатм какой шаг и куда им делать и какую литературу публиковать!?
А в уме у Блаватской были запечатлены не страницы Тайной доктрины, а ссылки на труды (страницы), используемые в работе для цитирования. Это тоже известный факт и об этом неоднократно писала сама Блаватская. А это уже элементы ясновидения, но не медиумизма! В одной из тем я приводил конкретную цитату на высказывание современника ЕПБ по данному поводу.

У меня создаётся впечатление, Игорь, что вы отвечаете не на мои посты, а на чьи-то ещё.
Я писал, что она ПИСАЛА по приказу, и привёл цитату из её собственного письма, где она так об этом и пишет, а вы мне ставите в вину, что она не ПОСТУПАЛА по приказу.
Игорь, вы как-то внимательнее читайте, что ли… ЕПБ сама описывает, что Махатмы запечетлевали в её мозгу страница ТД, а она переводила и записывала – что здесь непонятного? Или это версия не удобна для вашей теории об авторстве Изидыи ТД? Но ведь общеизвестно, что когда теория опровергается фактами, никто не запрещает автору теории продолжать в неё верить. Только у этой веры, Игорь, есть название – фанатизм.


Бхикшу писал(а):
Игорь, а вы вообще труды ЕПБ читали или судите о ней по Бейли и ледбитеру?
Прсто ЕПБ сама о себе писала, что её медиумизм был врождённый и являлся таким же качеством, как например белый или чёрный цвет кожи - в её случае это не слабость, а врождённое свойство.

И: Естественно я использую не первоисточники, а критику на Блаватскую...
Уважаемый Бхикшу, то, что Блаватская называла "врождённым медиумизмом" у себя касалось не трансов и передачи информации, а проявлений непонятных являений вокруг неё и без её воли!

И трансов то же, я перечитвал и нашёл массу примеров, начиная от приведённого мною ранее о старой кляче и заканчивая её путешествием по реке в лодке при смерти, когда она несколько дней не находилась в теле, а бродила вокруг… отрицая очевидное, вы всего лишь выставляете себя слепцом и фанатиком, но не теософом, потому что на щите теософии сказано о верховенстве Истины, а вы её почему-то всё время отрицаете…

И: Изучайте жизнь ЕПБ по историческим фактам, а не со слов Е Рерих!

Я изучал по письмам ЕПБ и современников, очевидцев. У ЕИР о ЕПБ я читал крайне мало и вскользь.

И: Вначале своего пути Блаватская действительно не управляла этой своей стороной силы, но постепенно взяла её под свой контроль! Вы когда нибудь слышали о случае взятия под контроль медиумом своего медиатора? Именно медиумизм этого не предполагает - точно! Не пудрите себе голову несуществующим в биографии Елены Петровны.

Пообщайтесь с Костей, почитайте письма Махатм… у вас в голове такая путаница… иначе как вы можете описывать процесс победы над стражем порога как взятие под контроль медиумом медиатора… это просто каша, в то время как в ПММ этот процесс описан просто и понятно.

И: Разберитесь лучше с лидером, медиумизм которой вылазит практически наружу.

Я так понимаю, что у вас очень… смутные и извращённые представления о медиумизме и нет представлений о магнетизме, котоый может производить те же феномены, но только гораздо более интенсивного свойства. Если вы о ЕИР, она не была медиумом и если вы будете продолжать наставивать на этой сомнительной точке зрения, я порошу привести вас более веские доказательства, хотя это вряд ли возможно от вас, раз вы не разобрались с медиумизмом ЕПБ и отрицаете этот очевидный для всех кроме вас факт, то как вы сможете объяснить более сложные явления?


И: В этой связи позволю себе заметить следующую несвязность, представляемую здесь Вами в отношениях Рерих - Мория. Вы когда-нибудь встречали случай, когда один Учитель представлял Учение другого Учителя? Я лично - никогда! В Вашем же понимании Учитель Рерих (как считаете Вы) представляла Учение Мории (как считают многие), при этом принимая представляемое за свою работу (и это Вы здесь утверждали, представляя разность условий работы для Ледбиттера и Рерих, помните?). Зачем одному Учителю влазить в работу другого Махатмы? Или подкреплять её своим авторитетом?

Вы меня опять с кем-то путаете.
ЕИР выдавала Учение Мории, будучи его ученицей, я другого и не писал.
А выдачу одним Учителем Учения другого я встречал – в ПМ Мория и КХ выдают доктрины Учителя Будды со своими комментариями.
Игорь, Учение Махатм и комментарии учеников или просто последователей – это две большие разницы, а вы их почему-то всё время путаете и смешиваете, не надо этого делать. Учение просветляет ум и душу неофита светом Истины, в то время как комментарии лишь подводят к осмыслению. В этом смысле механизм воздействия мыслей Махатм, запечатлённых в Учении и мыслей Ледбитера или Безант – эти механизмы различны. Рерих как и ЕПБ выдавали прямую речь Махатм, Их мысли, а не свои – и это называется Учение Света. А комментарии ЕПБ или Рерих к эти учениям это лишь комментарии, но не Учение. И давайте не будем больше к этому возвращаться, мне не особо нравится говорить об одном и тот же. Если вы не принимаете доводы,это ваше дело но это не повод раз за разом мне повторять то, что для всех кроме вас – прописные истины.


И: Я просмотрел письмо Махатмы Кут Хуми к Гебхарду и нашёл в нём 5 (пять!) обращений типа "мой друг и брат". Исходя из Вашей логики Гебхард так же получается Махатма? Обращение "брат" для Иерархии, а точнее, для Белого Братства (которое всего лишь часть Иерархии и этого упускать из виду не следует) носит не ранговый характер, а сущностное выражение. Учитель, взявший нового Ученика практически присовокупливает его тонкое тело (равно как и все прочие тела) к своему. Потому Ученик и является прямым продолжением Учителя в смысле телесно. Отсюда и прямая сноска - "брат", по телесному родству! Я уже не говорю о сущностном родстве всего проявлени. Но это уже более высокие материи.
Так что обращение "сестра" в Братстве вовсе не говорит о статусе Рерих, хотя и указывает на факт принятости в Братство. Ученик... Собственно, как я и предполагал.

Видно, вы не читали сочинения ЕИР или читали мало. В АЙ чётко описывается, что ЕИР прошла четыре посвящения и достигла стадии Архат (Тара), а затем была принята в Гималайское Братство, как до неё – Джуал Кул.
А братьями Махатмы называли всех теософов, с которыми вступали в переписку.

Бхикшу писал(а):
А вот ЕПБ вначале воспринимала Морию именно через канал медиумизма, который после битвы со стражем порога был переплавлен в медиаторство.

И: Ну не может Учитель использовать в Ученике медиумистические "каналы".
А вы откуда знаете – вы уже Учитель?
И: Медиатор для медиума существо внешнее, а Учитель для Ученика проявление внутреннего характера. Учитель и есть Ученик в проявлении. Ему не нужно искать "каналы", Ученик и есть Его тело. Я выше об этом говорил. Костя так же упомянул об этом, но несколько иначе:
> KZ: В ауре ученика махатмы находиться вообще не могут. Даже высшие принципы самого человека не "в" человеке. Вот ученик, возможно, может находиться в ауре учителя. Это ещё и ещё раз ставит под бооольшой вопрос "медиумизм" Блаватской. И хоть Константин со мной не согласен в этом вопросе (а мы его уже обсуждали), я всё же настаиваю и прошу изучать внутренние механизмы проявления феноменов, но не стараться непонимая всё грести в одну кучу. Ещё раз указываю на то, что феноменф вокруг Блаватской происходили не в моменты транса ЕПБ, и уже только на этом основании, Бхикшу, они не подпадают под Ваше определение медиумизма.

И в моменты транса, и не в моменты транса, и часто она бывала бессознательна, но феномены продолжали происходить… почитайте хотя бы её письма, там много приведено таких случаев.

Б> Про Олькотта:
> Письмо 82

Пардон, я просил вас привести цитату в доказательство вашего утверждения, что в ПМ сказано, что Учитель изменил карму Олкотта. Конечно, я понимаю невыполнимость своей просьбы, потому что Учитель не мог написать такой чепухи.
В приведённом же письме Учитель действительно сурово критикует Олкотта, но ставит ему условие.
Перевод, которым вы пользуетесь, не вполне правильный. Он лишь угрожает, что если вы не будете слушать, я обращу в новом направлении — что именно, не вполне ясно, так как в издании, которое было у меня, говорится не про карму, а про каму! Хотя в электронном издании — про карму. В любом случае говорится не о карме Олкотта. Учитель тут (если действительно говорил о карме) применял слово "карма" в изначальном санскритском смысле — "действие", и там говорится просто, что что я придам ходу дел новое направление (раз уж работать с вами не получается).
К тому же, вы неправильно указали датировку письма. Это не 1888, а 1884 год! Это существенно меняет дело, т.к. впоследствии Олкотт получал ещё письма, видимо вняв увещеваниям учителя и исправившись.
Так, например, в статье от 1886 г. Блаватская всячески восхваляет Олкотта, отмечая лишь отдельные простительные недостатки.
Письмо же от 22 августа 1888 г., на которое вы ссылаетесь, и входящее в другой том писем, которое я сейчас прочитал, как ни парадоксально, имеет ободряющий характер и адресовано Олкотту и многим другим "истинным работникам в Индии", среди которых упомянут и Ледбитер!

Б> Но с чего вы взяли, что он прошёл испытания?

Так начнём сначала! С чего вы взяли, что Е.И. Рерих прошла испытания? Вы ответили, что прошёл срок. Так и с Ледбитером прошёл срок! Блаватская была ещё жива, когда срок прошёл, но отношение её у нему не изменилось. Она называла его "моим дорогим и ценимым Братом и другом" и слала книжки с дарственными надписями.

Б> Костя, эзотерическая аксима состоит в том, что тело без ауры - это труп. Не труп имеет ауру и если в бессознательное тело входит адепт

Не без ауры, а без высших принципов. Махатма — не личность, а атма-буддхи, а об атмах людей Блаватская сказала, что они вообще не в человеке. Именно эту философскую тонкость я имел в виду, говоря, что махатма не может быть в ауре ученика. Он может войти в контакт с его принципами, но это другое дело. Или, если ученик медиум, действовать через его эфирное тело.

Б> Автоматическое письмо - это одно, а в присутствии ЕИР появлялась рука из воздуха, которая писала на бумаге - это другое.

Если это и правда, в таком случае она виновата в неверном использовании терминов. И письма, и дневники полны чисто спиритической терминологии — "сеансы", "автоматическое письмо", "дух-руководитель" и т.д. "Автоматическое письмо" — это именно овладение рукой медиума. К тому же и материализация пишущей руки входит в ряд известных спиритических феноменов, достижимых обычными медиумами. В литературе XIX в. такие явления подробно описаны.
Рериховцы, незнакомые со спиритической литературой и терминологией, часто не понимают прямого значения этих слов и придают им некое возвышенное. Иногда доходит до смешного. В письме Махачохана "выращивание" (материализация) чашек, которой занималась Блаватская, было переведено как "рост Чаши", в результате чего полностью изменялся смысл и создавалось впечатление, что он пишет, используя терминологию, введённую Е.И. Рерих.
Кстати, в тех же дневниках Фосдик говорится, что С.Н.Рерих, по крайне мере поначалу, не принимал этих записей за подлинные, считал их спиритическими в отличие от записей "настоящих чел". Тогда он был очень увлечён "Тайной доктриной" и "Письмами махатм", и видно, заметил разницу и в смысле, и в способах передачи.

Б> Кстати, ГАЙ лично я не считаю спиритическими диктовками, я не нашёл в них признаков бреда

Термин "спиритический" касается не столько содержания, сколько способа передачи. ГАЙ представляют собой записи коммуниакций, в частности и с людьми, умершими на тот момент, а именно Е.И и Н.К. Рерихами. Потому они по определению считаются спиритическими. Хотя спиритическая л-ра не обязательно плоха. Взять, к примеру книги Кардека или "Письма живого усопшего".