Интересно было бы узнать, что вы думаете об этом:

Буддизм (махаяна):
"1. В один японский монастырь повадился приходить олень, и монахи угощали и ласкали его. Но однажды это увидел настоятель и избил оленя, после чего он ушел и более не приходил. Возмущенные монахи потребовали у настоятеля объяснений, и тот сказал им: «Привыкнув к вам, олень перестанет вообще бояться людей и станет слишком доверчив. А этим непременно воспользуется какой-нибудь негодяй и убьет животное. Так что пусть уж он лучше боится людей и держится от них подальше».
2. Два великих монаха-йогина плыли из Индии на Ланку и везли с собой много золота на строительство на Ланке буддийской ступы. Об этом прознала команда корабля и решила убить монахов, чтобы завладеть золотом. Монахи благодаря своим телепатическим способностям узнали об этом и решили защищаться. Они рассудили так: если эти матросы убьют монахов — бодхисаттв, они совершат ужасный поступок, из-за которого они наверняка попадут в ад авичи (пять поступков, непременно ведущих к рождению в наихудшем из адов — убийство отца, убийство матери, убийство архата, внесение смуты и раскола в монашескую общину и пролитие крови Будды), а население Ланки останется без ступы, которая тоже нужна для его совершенствования. Поэтому монахи и их сопровождающие первыми напали на матросов, повязали их и бросили в море. Побудительным мотивом такого, казалось бы, жестокого поступка было сострадание как к самим матросам (чтобы спасти их от адских мук), так и к жителям Ланки, которые могли остаться без буддийской святыни."
Е.А.Торчинов "Введение в буддологию", гл.3

Христианство (православие):
"...один большой подвижник решил узнать "суды Божии", т.е. тайны Промысла. К нему пришел ангел в обличии монаха и предложил вместе пойти путешествовать, чтобы узнать эту тайну. После этого начинаются странные вещи. Спутник безо всяких объяснений выбрасывает в море дорогое серебряное блюдо, принадлежащее хозяину корабля, который смилостивился над ними и взялся перевести через бушующее море. Потом он своими руками душит мальчика, которого другой гостеприимный хозяин подводит под монашеское благословение. Наконец, он после гостеприимного приема в доме бедных сирот сносит до основания их дом. Не вытерпев такого поведения, подвижник впадает в сомнение и восклицает: "уж не бес ли ты, что творишь такие мерзкие и безумные дела?" На что ангел отвечает: "нет, не бес и поясняет: блюдо досталось хозяину неправедным путем, этот единственный грех мог бы омрачить его посмертную судьбу; задушенный мальчик в будущем стал бы злодеем и привел бы в ад своего доброго отца; а под разрушенной стеной дома сирот скрыто сокровище, которое они в противном случае не нашли бы никогда и не смогли бы потратить их на спасение души и облагодетельствование всех нуждающихся". Так ангел продемонстрировал нечеловеческую ответственность и знание "судов Божиих"...
Другой почитаемый юродивый был знаменит тем, что крестился на дома грешников и ругался, стоя на пороге домов добропорядочных граждан, вызывая всеобщее возмущение. Кроме того, он швырял в святые иконы камни, что было верхом святотатства. Объяснение пришло позже: те, кого считали "грешниками", совершили покаяние и исправились, кажущиеся "праведники", оказывается, втайне грешили, а под слоем краски святых образов, отпавшей от иконы после попадания камня юродивого, обнажилась сатанинская "адопись" - сектантские изображения бесов."
А.Г.Дугин "Философия политики", гл.7

Ислам (суфизм):
"Поведение суфиев было странным для окружающих непосвященных. В частности, суфии позволяли себе подчас нарушать свято чтимые мусульманами правила шариата - молитвы, отказ от алкоголя и т.д. - чем вызывали гнев окружающих. В некоторых случаях открытая проповедь идей суфизма стоила проповедникам жизни... Многие аспекты ритуального поведения суфиев - бродяжничество, обет бедности, нарушение (подчас лишь видимое, провокационное) традиционных запретов, и т.д. - напоминают традиции юродивых. Суфии руководствуются высшей мудростью - как древние жрецы и пророки - и поэтому сплошь и рядом их поведение кажется "странным" и даже "глупым"...
Среди суфийских братств есть одно, которое еще ближе к юродивым и шутам, чем все остальные. Это - орден "маламатийя" *.
Члены этого ордена так же, как православные юродивые, ставят своей целью добиться отвращения и презрения окружающих. Для этого они специально провоцируют добропорядочных граждан вызывающим поведением, стараются схлопотать побольше ударов и затрещин. Часто, будучи состоятельными и вполне благочестивыми людьми, они переодеваются в нищих, ведут себя на грани приличия. Через такое самоумаление достигается высший идеал суфийского пути - "фана" *, самопогашение, за счет чего человек, добровольно уничтожая свое малое "я", очищает в своей душе место для того, чтобы там поселилось Божество, великое "Я".
Излюбленный сюжет суфийских историй повествует о том, что презренный, валяющийся на базаре среди отходов и нечистот нищий в лохмотьях оказывается, на самом деле, первым советником могущественного мусульманского правителя, вершащего судьбы мира *."
А.Г.Дугин "Философия политики", гл.7

Ваше мнение? _))

Вопрос в другом: если мы считаем, что "нет худа без добра" - а адепты всех вышеперечисленных религий должны считать именно так - то чем тогда эти Святые отличаются от обычных разбойников и убийц? Ведь и деятельность убийцы тоже - в конечном счете - приводит к добру. Наверное, такие поступки просто заводят логику тупик. Не думаю, что во всех вышеперечисленных случаях мы обязательно имеем дело с историческими событиями. Здесь есть какой-то поучительный смысл. Но, опять таки, он выглядит очень сомнительным...

Quote

---

Одна история, которую иногда можно услышать в Индии, показывает, насколько отлична любовь от мысли и как должно следовать повелениям любви, когда дело касается человеческой жизни. Очень давно в Индии в большой деревне жил один старик. Он был там самым богатым человеком и обладал большой властью, но характер у него был плохой — он использовал свою власть и своё богатство, чтобы преследовать и мучить всякого, кто ему не нравился, и потому стал ужасом для всех жителей. У него был сын, который был сама доброта, и все с нетерпением ждали того дня, когда он унаследует богатство и положение старика и станет для них живым благословением. Третьим персонажем этой истории был странствующий санньяси, настроенный творить добро, которому случилось прийти в эту деревню и на некоторое время остановиться там. Очень скоро он узнал о том, что там происходит, и у него появилось любопытное искушение. Он сказал себе: «Почему бы не убить этого старика? Это освободит людей от несчастья, а молодому человеку даст возможность творить добро, чем он непременно займётся. Ведь старик сам несчастен, а что случится со мной — не важно, коль скоро я делаю добро.» К истории задаётся вопрос: а как бы вы поступили в таких обстоятельствах? По логике кажется, что идея неплоха. Но к счастью, большинство людей поступили бы по велению сердца, как поступил и санньяси, оставив старика жить.
Мудрость в нас знает, что все мы едины, и счастье, купленное для кого-нибудь ценою страданий другого, для неё столь же немыслимо, как для ума — предложение найти истину с помощью намеренно ложной мысли. В наше время перед западным миром встала подобная проблема в связи с проводящимися всё время эксперментами над живыми животными. Это никому не нравится, всякое сердце сжимается от этих ужасов, а студенты поначалу содрогаются от того, что им предстоит делать, пока их сердце не затвердевает. Всё это оправдывают логикой и благом человека; ум, похоже, говорит, что это вполне оправдано для уменьшения человеческой боли. Но даже если это уменьшает человеческую боль (чего, впрочем, таким методом добиться совершенно невозможно, пока миром правит карма), в то же время это ожесточает сердца и задерживает прогресс человечества.

---

(Э. Вуд, «Семь лучей»).

Поясню контекст, в котором он рассказал эту историю. Он говорит об аспектах сат и чит, и о том, что когда дело касается наших отношений с другими существами, аспекта сознания, на первый план нужно ставить «сердечный» подход, а когда касается работы с материей — «умственный».

Aлександр Г

---

ибо убийство архата - этот особо тягчайший грех, связан с немедленным воздаянием после смерти и рождением в наихудшем из адом

---

Sergey_Voody

---

если эти матросы убьют монахов — бодхисаттв, они совершат ужасный поступок, из-за которого они наверняка попадут в ад авичи

---

Друзья, обратите внимание, монахи себя называют и архатами и бодхисаттвами, а кто они есть на самом деле? Не простые ли убийцы, скрывающие своё истинное лицо за снисходительным к своей жертве пояснением!
Ни архаты, ни тем более бодхисаттвы личной кармой, ведущей к их умерщвлению не обладают, тем более в таком корысном контексте! Отсюда Вы можете сделать однозначный вывод. С моим же мнением можно ознакомиться абзацем выше.

Ну на счёт матросов это конечно жестоко , вот только с телепатическими возможностями помоему явно загнули , ибо обладай они ими они бы предвидели всё это ещё до посадки на корабль а значит могли избежать такого поворота дел
Вобще главное конечно мотивация , ведь смерть всего лиш иллюзия а значит сама по себе как факт не так ужасна , в общем сложно сказать правильно они поступили или нет , я думаю что правильно , мне сложно рассуждать об этом т.к. я не знаю всего тово что знали монахи а значит мы уже будем в неравных условиях при вынесени конечного решения

Igor_Komarov>

* Ни архаты, ни тем более бодхисаттвы личной кармой, ведущей к их умерщвлению не обладают, тем более в таком корысном контексте! Отсюда Вы можете сделать однозначный вывод.

Это всего лишь Ваше мнение. Вы можете попробовать его подтвердить со ссылкой на авторитетный источники?

Мое не согласие: бодхисаттвы могут быть умерщвлены при определенных обстоятельствах, ибо "бодхисаттвы" - это не будды! К примеру у боддхисатвы Нагарджуны оставались кармические следы, и он был умерщлев травой куша. Но даже Гаутама Будда отравился мясом, ибо по видимому в этом был какой-то общеисторический безличностный смысл.

* Друзья, обратите внимание, монахи себя называют и архатами и бодхисаттвами, а кто они есть на самом деле? Не простые ли убийцы, скрывающие своё истинное лицо за снисходительным к своей жертве пояснением!

По моему, в этом очень большая проблема проблема для Вас со стороны потенциального понимания и изучения буддизма.

Потому что когда читаешь и изучаешь серьезных буддийских авторов, эта легенда встречается и разбирается и в общем то вполне все более-менее понимается. Проблема тут в Вашем настрое и это похоже на дзенскую притчу о стакане и воде: если человек переполнен собственными теориями и представлениеями о Дхарме и Буддизме -- то ему очень трудно что-то усвоить и переосмыслить.

Ziatz> Так я и говорю о противоречивости.

Это центральная тема в Махаяне буддизма, что все полно противоречий и Истина за пределами понятий и представления. И любое высказанное утверждение - можно опровергнуть!!! ??? Нагарджуна говорил, что его не возможно опровергнуть, ибо он ничего не утверждает.

Тем не менее в жизни и в учениях приходится утверждать... и в этом ограниченность интеддекта и интеддектуальных знаний...

* Если намерение — главное, то убив матросов, монахи ничего не добились (в плане блага для матросов), так как будучи убиты, матросы осталось при своём намерении. И оно должно привести их в ад, или куда там полагается...

Разбор притчи или реальной истории с бодхисатвами и убийсством бандитов - это безусловно сложная тема для понимания в буддийской тематике. И мне кажется эта тема не относится к тем темам, которые нуждаются в понимании всех (наподобие сложных тем в тантричесчком буддизме, которые и поэтой причине не рекомендуется обсуждать публично).

Что можно еще пояснить: когда учат об причинах и проявлении кармы, то чтобы условия кармы состоялись необходимы несколько составляющих, в том числе, чтобы событие произошло: кроме намерения грешного дела, необходимо чтобы это дело было совершено -- поэтому последствия для бандитов не столь обремительны, и они не понесут по условиям полного греха. Это сторона преступников.

Сторона бодхисаттв: они не только выразили, но и исполнили свое сострадительное намерение

* Вероятно, авторы историй сочиняли их впопыхах и не рассмотрели все логические неувязки. Типа "киноляпы" далёкого прошлого.
Надеюсь эти истории действительно вымышленные. А то было бы очень жалко этих монахов, которые совершенно бессмысленной жестокостью только испортили себе карму и дали плохой пример другим.

У меня иное мнение. Но мне кажется, что Вы слишком превозносите возможности логики для духовного совершенства.

Вы вероятно думаете, что логика это очень важно?? Это сомнительная идея...

* pnp2000> Ну на счёт матросов это конечно жестоко , вот только с телепатическими возможностями помоему явно загнули , ибо обладай они ими они бы предвидели всё это ещё до посадки на корабль а значит могли избежать такого поворота дел

Дело в том, что когда изучаешь жизненные описания Просветленных, то НЕРЕДКО сталкиваешься с любопытнымы явлениями, похожими на ТЕАТРАЛЬНУЮ ПОСТАНОВКУ: всплекс эмоций, и когда кажется есть напряженнейшая ситуация затрагивающая многих и великих, а тем не менее -- Просветленные знали все заранее и все было несколько иначе, чем казалось их ученикам и иным участникам событий. Если что-то должно послужить поучительной историей, то это может произойти. Цель Просветленных не избежать тяжелых и болезненных обстоятельств, а поступить в согласии с Дхармой, и ради польза многих.

* Вобще главное конечно мотивация , ведь смерть всего лиш иллюзия а значит сама по себе как факт не так ужасна , в общем сложно сказать правильно они поступили или нет , я думаю что правильно , мне сложно рассуждать об этом т.к. я не знаю всего тово что знали монахи а значит мы уже будем в неравных условиях при вынесени конечного решения

Это вполне "ужасно" для омраченного страдиная -- ибо хоть и человек и его желудок и его голод, к примеру -- и это все иллюзия, но страдания омраченного сознания реальные...

-------------

Здесь очень важно не замыкаться в собсттвенных домыслах и теориях, а последовательно изучать буддийские учения, опираясь на авторитетные источники.

Удачи!

Sergey_Voody

---

Игорь, между прочим, этот "авторитетный"

---

Возможно ты и прав, Серёжа. О Диогене много всяких баек рассказывают. Есть среди них и правдивые. Однако мне не понятно как человек "может достич морального совершенства путём неустанного самовоспитания и аскетизма..." (Всемирный энциклопедический словарь стр.412) при этом "публично маструбируя" (Сергей Вуди)!
Можно по разному относиться к этому философу античности, но врядли он запомнился человечеству только лишь своей распущенностью (в чём лично я сильно сомневаюсь ибо императоры не стремились бы к общению с рыночными маструбаторами). Да и отношения к Платону, или Богу (для киников, как я понял, вопрос стоял именно в выстраивании знакомой нам по некоторым топикам "авторитетности") не могут говорить на о скудности и серости Диогена, мы ведь не обвиняем в грехе безбожия движителей материализма Маркса, Энгельса (не говорю уже про Ленина) только лишь на основании чуждых нам мыслеустройств материалистов.

Приводя цитату о Диогене (Синопском) я не имел целью поставить "на вид" публичную маструбацию, но обратить внимание на неподдельное "презрение к роскоши, довольствуясь платьем бродяги, используя винную бочку под жилище..." (Всемирная энциклопедия том "Философия" стр. 316). В конце концов " Диоген Синопский является одним из самых ярких представителей античности, а заданная им киническая парадигма позже оказала серьёзное влияние на самые различные философские концепции." (там же)

В любом случае, спасибо за дополнительную информацию, Серёжа. Буду рад конкретной ссылке.

>О Диогене много всяких баек рассказывают. Есть среди них и правдивые (Igor_Komarov)

А как ты определяешь, какие правдивые, а какие - нет? Или твои представления о разумном философе вступают в противоречие с тем, что этот философ может мастурбировать на людях? _))
Вообще, это факт общеизвестный. У Диогена Лаэртского в его "Жизни и учениях..." (книга 6, &2) упоминается об этом, а также о многих других воистину удивительных поступках Диогена, которые, быть может, тоже покажутся тебе странными (начиная от поругания астрономии, математики, учеников Евклида и философии Платона и заканчивая попытками есть сырое мясо и публичным купанием под дождем голышом). Что же касается его философских взглядов, то они представляют собой пустой морализм и доведенную до абсурда этику, лишенную каких-либо метафизических составляющих. Я не отрицаю того, что Диоген мог быть кем-то вроде "древнегреческого юродивого", но в таком случае стоит признать, что его роль ценна для нас только с исторической точки зрения, но ни о какой серьезной философии Диогена говорить не приходится. Если мы ведем речь о почетном имени "философа", то мы должны говорить о выражении каких-то серьезных и (пусть меня простят за это слово!) авторитетных концепций (как там у Теона "философия может быть названа посвящением в мистерии" и т.д.), а не собственных ментальных измышлений - ведь для формирования последних большого ума не надо. Кажется, у киников не было никаких источников, кроме их собственного мнения - либо (как вариант) они намеренно не создавали никакой философии, но выполняли роль "юродивых".
Что касается отвержения Диогеном богов, то я, по-видимому, ошибся... Диоген вроде бы ничего плохого не говорил о богах. Он лишь плохо относился к прорицателям и гадателям.

> вообще Вольтера и всех деятелей Просвещения - блестящими философами;

Кажется, Вольтер не был ни революционером, ни материалистом. Но его подавали таковым с одной стороны советские идеологи, чтобы зачислить в "свои", а с другой — процерковные мракобесы, чтобы дискредитировать.
Про Бэкона почти ничего не знаю, но где-то читал, что это прежнее воплощение одного из Учителей.

опять тема "исчезла"... да что с нею происходит? _)

>Которая только и позволила распространение теософии и возвращение Иерархии к открытой работе с человечеством.

То есть предполагается, что раньше (во времена Средневековья) никакой работы с человечеством не происходило. На каких основаниях? Учителя вполне могли работать - и, я уверен, работали - в рамках тех же Церквей. При правильном подходе и правильном понимании проблемы никто никого жечь не стал бы. Если кого-то сжигали, то это только потому, что эти люди (кого сжигали) либо не смогли правильно осознать историческую эпоху, в которой они работают (а значит, они были очень недальновидны), либо намеренно шли на такие действия, быть может, подразумевая какую-то символическую цель. Но суть сейчас даже не в этом. Суть в том, что Теософия - это не спекуляции о Парабрахманах, 7-и расах, 7-и планах и др., и даже не привязка к конкретным словам и концепциям, но Теософия - это Вневременная Внеисторическая Божественная Мудрость, которая может проявляться совершенно по-разному в разные исторические эпохи, и даже по-разному для разных людей сообразно их ментальности. В этом смысле Средневековье, как и Античность, - куда более Теософичны, чем современность, подтверждений чему достаточно много: начиная от работ психологов XX века (Юнг, Фромм, Фон Франц и др.), которые именно в разрыве со Средневековьем видят причину чудовищного психического положения современного человека (а это положение, по их мнение, является именно чудовищным), и заканчивая документами той эпохи, которые пестрят свидетельствами религиозного сознания, характерного для всех слоев населения. Можно, конечно, сказать, что это абсурд - искать все разгадки жизни в синкретическом сборнике мифов, истории и законов еврейского народа, в 4-х произведениях сходного характера, притом что 3 из них, без сомнения, созданы "под копирку", в посланиях какого-то еврейского проповедника, а также в работах одного из немногих философов-материалистов Древней Греции, - но все же это будет свидетельствовать лишь об ограниченности мышления того человека, который что-то подобное утверждает. Поэтому, например, для ученого это вплоне приемлимо, но для теософиста - который, как я понимаю, должен стоять НАД временем и НАД историей - это было бы совершенно странно. В этом отношении я не поддерживаю Блаватскую, которая при первом же удобном случае пытается полить грязью христианство - начиная от его истоков, и заканчивая XIX веком (и порой - например, в "Изиде" - это делается совершенно несправедливо даже с научной и фактической стороны). Хотя и здесь, наверное, нужно понимать особую историческую миссию ЕПБ (особенно, что касается взаимоотношений христианства и индуизма в Индии в то время).

>Если бы не они, Блаватскую и всех её последователей, если бы такие успели появиться, быстро сожгли бы на костре.

Скорее всего, Блаватской и не нужно было бы появляться, если бы не было этой "ново-временной" реформы. Или, как вариант, появление Блаватской было бы связано не с разоблачением христианства, но наоборот с его укреплением и углублением. Опираясь на догматы вполне можно пробудить в людях осознание Теософии. Даже в концептуальном плане это возможно - так, к примеру, Лосев (да и многие другие философы) вполне справедливо задается вопросом: что же такое работы Дионисия Ареопагита - мистическое христианство или неоплатонизм (=концептуальная теософия)?

>Сейчас появляется много обскурантистов, которые пытаются оправдать средневековье и всячески поносят возрождение, но практически это то же самое, что отрицать газовые камеры и прочие преступления фашистов.

Апологию Средневековья можно вести только в том, что касается религиозности. Если же поверхностно рассматривать историю, то в таком случае пришлось бы оправдывать не только Средневековье (более того, Средневековье пришлось бы оправдывать даже меньше), но и Античность, и Древнюю Индию, и Древний Египет, и Мессопотамию (для примера: в Законах Хаммурапи за "пролом в доме" назначается смертная казнь напротив этого самого пролома . Аналогичный подход к закону и религиозности можно найти во всех вышеперечисленных цивилизациях). Но это только при том условии, что мы принимаем современные принципы "свободы", "равенства" и "светского (читай - научного) мировоззрения" в качестве эталона. Хотя никаких серьезных оснований для этого нет.
А Возрождение поносят, скорее, не за его принципы "гуманизма" и "единства с природой", а за то, что эти принципы были провозглашены "не в том месте и не в то время". Вследствие чего под "гуманизмом" массами стал пониматься индивидуализм, который, собственно, и породил современность.

>Невозможна была массовая информация

Почему невозможна? Потому что злые адепты "левого пути" намеренно навязывали толпе ложные знания, или толпа была невежественна сама по себе и потому придумывала разного рода мифы, сказки и религию? А почему нельзя предположить, что идеологический консерватизм традиционных обществ имел под собой вполне здравую основу, которая была связана как раз с деятельностью Иерархии? По-моему, только такое мнение и может нам помочь найти здравые объяснения, касающиеся этого вопроса. А то косвенно получается, что Учителя и Адепты являются какими-то слабаками, жертвами истории.

>В Древнем Египте, например, о существовании мистерий было известно, хотя содержание их конечно было секретом. И желающие могли вступить в них.

Предлагаю рассмотреть Древнюю Индию. Достоверно известно, что там тоже были аналоги мистерий. Но для кого они существовали? Верно, для 3-х двиджа-каст (собственно, отсюда и термин "двиджа" - "дважды рожденный"): вайш, кшатриев и брахманов - составлявших абсолютное большинство населения Индии. Таким образом, к соответствующим мистериям могли быть причастны даже вайши (то есть, дословно, "простой народ"). В Древней Греции также существовали инициатические организации, связанные с деятельностью простых людей - ремесленников, крестьян и т.д. Более того, согласно Юнгу - это была основа жизни любого человека вообще (возможно, речь шла о "малых мистериях"). Дело в том, что - с психологической точки зрения - на определенном жизненном этапе у каждого человека происходит кризис, при котором может происходить "расщепление" и конфликт в рамках бессознательного, а зачастую - между сознанием и бессознательным. Согласно Юнгу, в Древнюю эпоху этот кризис преодолевался именно посредством мистерий и соответствующих мифов, которые уходят своими корнями в глубинную область коллективного бессознательного и потому отнюдь не являются выдумками и плодами невежества. Современная цивилизация практически лишена этого. Таким образом, в традиционных обществах можно видеть причастность к мистериям и мифам даже простого народа. Я, кстати говоря, вообще пока не затрагиваю тему мифологического мышления - а это еще куда более сильный и основательный аргумент.

>Так можно сказать о любых жертвах любых репрессий

Речь шла о конкретных людях, посылаемых в ту или иную социо-культурную область с определенной миссией. То есть об Учителях. Если они знают и понимают свою миссию, то вряд ли они бы позволили сжечь себя.

>Никакой реформы не было, был просто офигенный кризис, приведший к полному краху старого мира

С этим тезисом я согласен. Но, по-моему, это очень сложный и глобальный вопрос.

>При таком способе правления уровень производства был ниже, чем за 1000 лет до этого, а население потихоньку вымирало

Никто и не отрицает того, что двигаться куда-то нужно было. Но явно не в таком анти-религиозном направлении, в какое Европа стала двигаться в Новое Время. Европейская экспансия захватила нынче практически весь мир. И здесь уже речь нужно вести не только (и даже не столько) об экономических, но и о мировоззренческих тенденциях.

Я так понимаю, что христианство - как и любой креационизм - частично разорвало связь, разделив жизненную сферу на сакральное и профанное (концепция Элиаде). А вот Новое Время - не без влияния радикально-деистического протестантизма - эту связь уже разорвало полностью, просто отбросив идею Творца за ненужностью. Хотя, с другой стороны, христианство было в некотором смысле спасительной силой для запада, ведь всеми признаками разложения пестрит уже Древняя Греция времен Аристотеля. Так что, вопрос не так однозначен...