Previous page Next page [1] > 2 < [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9]

Author Message

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 56

#10193   29.01.2007 20:28 GMT+03 hours      
В древнегреческом не было больших/маленьких букв, так что приведённые размышления об Оригене не имеют смысла.
Если он даже учил теории парных душ, то это неудивительно, т.к. ноги этой теории растут из каббалы.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Юрий

Участник


Online status

932 posts

Location: Russia Московская обл.
Occupation: инженер
Age: 66

#10198   29.01.2007 20:54 GMT+03 hours      
Tanyushk@
Вот почему при всей нелогичности поведения на дороге, за рулём, они ментше попадают в аварии...
...которые создают на дороге, в них попадают мужчины.
Но как скучно было бы на Земле мужчинам без женщин и наоборот.
Учитывая такие достоинства женщин, как лучшую восприимчивость к искусствам, интуицию, большую физическую выносливость и принимая во внимание их возрастающую роль и тенденцию к главенствующему над мужчиной положению, хочется в следующей жизни быть женщиной.
Но в этой жизни сидит во мне неискоренимо немного дурацкая русская поговорка: "Курица - не птица, баба - не человек."
Знаю, что пока верю, но верю, что узнАю всё.

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 56

#10208   29.01.2007 21:59 GMT+03 hours      
Копирую из раздела "юмор", это как раз хороший комментарий к процитированному отрывку из "Протоколов ложи Блаватской":

"Господи, а Ты маму слушал в детстве?
Нина, 2 кл."
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Igor_Komarov

Участник


Online status

4432 posts

Location: Ukraine
Occupation: Теософия
Age: 59

#10221   29.01.2007 23:57 GMT+03 hours      
astral
Все, что касается вечности и беспредельности пространства является проявленным, но не Абсолютом. Абсолют вне времени и вне пространства. Единый Принцип (в Природе), также не Абсолют,

Я не писал л Едином Принципе в природе, astral, я приводил лишь цитату, в которой Единым Принципом или Единой Реальностью в Тайной Доктрине именуют Абсолютность. Ещё раз вернитесь к ней и просмотрите внимательнее. А по поводу Вашего несогласия с тезисом пространственности в категориях Абсолютности, то отошлю Вас ещё к одному тезису того же автора, всё в том же труде:
""Матерь-Рождающая", Пространство, есть вечная, всегда-сущая Причина всего... -"оно, ни "безграничная Пустота", ни "чсловная Полнота", но и то и другое. Оно было и всегда будет."
Это первый абзац комментариев к первой станце, первой шлоки ТД. Кстати, если Вы внимательно читали Пролог этого труда, то отметили себе, что первая станца как раз и описывает состояние Абсолютности во "время" пралайи.
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий.
Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).

astral

Посетитель


Online status

328 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#10354   31.01.2007 17:57 GMT+03 hours      
Igor_Komarov
Не зря Блаватская называет Парабрамана именно Вечной Матерью-Отцом
Если говорить об Абстрактном Пространстве как "Матери-Рождающей", то оно отностится к Мулапракрити, а если о нем говорить как о "Матери-Отце", то это уже актуализированное, наполненное Пространство - Акаша. Поэтому назвать Парабрамана "Матерью-Отцом" будет не очень корректно. "Пространство так же называют «Семижды облаченная Вечная Матерь-Отец», ибо от недифференцированной до его дифференцированной поверхности, оно состоит из семи слоев" (ТД т.1).

Поэтому Духом для нас, по существу, является Женское Начало, "Матерь-Рождающая", которая еще раз дремала на протяжении "Семи Вечностей". "ЕДИНОЕ НАЧАЛО, оставаясь вечно неизменным на своем собственном плане, во время периода проявления, или Манвантары, ВОПЛОЩАЕТ СВОЙ «ЛУЧ» в каждую Сущность, которую порождает Мать. До появления Мужского Начала Единый действует своим непосредственным лучом, но с появления Двух Начал он действует через Мужское Начало, и уже Мужское Начало оплодотворяет Женское Начало своего плана. (Н.Уранов "Размышляя над Беспредельностью")

This post was edited by astral (31.01.2007 18:33 GMT+03 hours, ago)

Igor_Komarov

Участник


Online status

4432 posts

Location: Ukraine
Occupation: Теософия
Age: 59

#10355   31.01.2007 18:48 GMT+03 hours      
Скажу Вам "по секрету", astral, мне импонирует Ваша точка зрения. Когда я на школе по изучению ТД отстаивал свою точку зрения на вопросы первичного проявления, первичной дифференциации, я совершенно не совмещал понятия пространственности с понятием Абсолюта. Пространственность я вижу именно в появлении Семижды облачённой Матери. И даже не Матери-Отце, а именно в Матери. Кстати, семижды облачение и есть уже проявленное, в нашем понимании, пространство, или Семеро первозданных, или пятый принцип - Махат, или по иному семь акашических планов - основ проявленного пространства. Собственно именно поэтому я и не стою на Вашей позиции, присовокупливающую акашу к одному из проявлений. Но не об этом сей час.
Именно цитата, приведенная мной из комментария к первой шлоке первой станцы заставила меня термин "пространство" или "основы пространств" в отношении Семи Первозданных или Матери-Отца заменить на термин "План проявленности" или "Основы проявленных планов". Иначе изучающие путаются.

С Вами приятно обсуждать вопросы, astral. Вы не желаете перевести нашу дискуссию о первичном проявлении и далее в тему о Тайной Доктрине? Ибо там этим вопросам и место. Да и знакомящимся с этим трудом будет гораздо проще его изучать. Вы как? Обещаю полную корректность и без намёка на притязания назидания.
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий.
Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).

astral

Посетитель


Online status

328 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#10409   31.01.2007 22:09 GMT+03 hours      
Igor_Komarov
С Вами приятно обсуждать вопросы, astral. Вы не желаете перевести нашу дискуссию о первичном проявлении и далее в тему о Тайной Доктрине?
Взаимно, взимопонимание всегда приятно. Переносите если Вы так считаете нужным. Можно и не переносить, тогда получатся кольца спирали постепенного наслаивания понимания, разбросанные по разным темам, почти как в АЙ, только с ошибками.

Правда придется еще продолжить дискуссию о не тождественности семи сфер субстанций духо-материи (или стихий четыре из которых проявлены, пятая только частично) и семи планов материи: "Он устремляется вниз, как простая духовная сущность бессознательный седьмой принцип (Parabrahm в отличие от ParaParabrahm) с зачатками других шести принципов, лежащих скрытыми и спящими в нем. Набираясь плотности в каждой сфере, его шесть принципов, проходя через миры следствий, а его внешняя форма оболочка в мирах причин (для этих миров или ступеней в нисходящем порядке мы имеем другие названия). (Писма Махатм)

astral

Посетитель


Online status

328 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#10479   01.02.2007 08:35 GMT+03 hours      
Ziatz
В древнегреческом не было больших/маленьких букв, так что приведённые размышления об Оригене не имеют смысла.
Если он даже учил теории парных душ, то это неудивительно, т.к. ноги этой теории растут из каббалы.
По свидетельству Е.Блаватской Ориген не был каббалистом и принадлежал к платонической школе до того как стал христианином. Кстати, от вас так и не последовало подтверждений об утверждении Блаватской на счет каббалы как второсортного учения, хотя мне как-то не попадались каббалистические утверждения о парных душах, но "половинчатые" души есть у Платона. Возможно у вас каббалисты ассоциируются с последователями школы Платона.
Ziatz
В то же время в пользу своей версии вы не привели ещё ни одного довода.
Версия в общем-то не моя, а Платона и его школу вряд ли вы назовете второсортной.

This post was edited by astral (01.02.2007 08:56 GMT+03 hours, ago)

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 56

#10487   01.02.2007 17:42 GMT+03 hours      
Тем не менее, мой главный тезис был в том, что имеет место слишком вольное обращение с текстом Оригена. Что его кто-то "отредактировал", я не очень-то верю, иначе почему не изъяты утверждения о реинкарнации, о небуквальном прочтении Библии?
Даже если будет доказано, что церковники изменили текст, из этого ещё не следует, что он имел именно тот смысл, которого придерживаетесь вы.
Кстати, он пишет, что ещё недостойные "жениха" души вынуждены довольствоваться мёртвой буквой учения. Так что речь у него скорей всего идёт не о половинках.
А насчёт каббалы — это не главный тезис, и он вступал бы в действие, если бы только было доказано, что Ориген придерживался теории парных душ. Но это не доказано. Более того, если бы это было так, церковь бы наверно обратила бы внимание на эту доктрину (либо приняла, либо заклеймила как еретическую).


Что касается Платона, то он ихзъяснялся во многом мифами. Трактуя же его буквально, некоторые приходят и к выводу, что он проповедовал гомосексуализм.
А небуквально — можно опять же трактовать это как разрыв между высшим и низшим я.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

astral

Посетитель


Online status

328 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#11055   12.02.2007 01:39 GMT+03 hours      
Igor_Komarov
Вы слишком буквально понимаете процесс деления Духа на мужское и женское, astral. В подтверждение к сказанному я отошлю Вас к Тайной Доктрине где Вы почерпнёте информацию о разделении начал лишь в третьей рассе! А до того всё воплощающееся на Земле было двуначально, отражая космическую двуначальность.
Наше физическое тело со всеми своими признаками в том числе и половыми является своеобразным "скафандром", в который облачается дух того или иного начала, когда вынужден погрузится в плотные слои материи. Так "скафандр" может быть универсальным, как в начале третьей расы, но могут быть и два типа скафандров - одтдельно для мужчин и для женщин - начиная с середины третьей расы. Тогда каждый такой "водолаз" - мужской или женский дух - перед погружением будет "одевать" соответствующий "скафандр". При необходимости дух мужского начала может погрузиться и в женском скафандре (один из возможных вариантов в случае с Е.П.Блаватской), а женского начала в мужском. Ондако при воплощении обычно дух мужского начала воплощается в мужском теле, а женского – в женском. Но если необходимо, пол при воплощении может быть изменен. Принадлежность духа к тому или иному из двух начал сохраняется, но пол может изменяться. Дух пола не имеет, а имеет принадлежность к тому или иному началу. Половые признаки, конечно же, к духу не имеют никакого отношения, только к низшей оболочке.

Начала были разделены изначально, а половые признаки в третьей расе.

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 56

#11100   12.02.2007 21:32 GMT+03 hours      
Quote
При необходимости дух мужского начала может погрузиться и в женском скафандре (один из возможных вариантов в случае с Е.П.Блаватской), а женского начала в мужском. Ондако при воплощении обычно дух мужского начала воплощается в мужском теле, а женского – в женском. Но если необходимо, пол при воплощении может быть изменен


Это ненаучно. Так как лишает процесс какой-либо связи с фактическими данными подлежащими проверке, и все причинно-следственные связи заменяются словом "при необходимости".
Точно так же можно было написать: при необходимости дух человека может воплотиться зелёным человечком на Альфе-Центавра, а может на Земле - туристским ботинком. При необходимости информация о воплощении ботинком стирается, поэтому люди не помнят своих таких воплощений.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

elisabet

Участник


Online status

2846 posts

Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: программист
Age: 55

#11115   12.02.2007 22:25 GMT+03 hours      
К какому началу можно отнести дух, чья душа чередует мужские и женские воплощения? А ведь это происходит у всех нас. Причем и тех и других воплощений примерно поровну. И заметьте, необходимостью является именно чередование (я не говорю об обязательном чередовании 1:1, но о сохранении тенденции к равенству тех и других за определенный период).

astral

Посетитель


Online status

328 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#11133   13.02.2007 02:34 GMT+03 hours      
elisabet
К какому началу можно отнести дух, чья душа чередует мужские и женские воплощения? А ведь это происходит у всех нас. Причем и тех и других воплощений примерно поровну. И заметьте, необходимостью является именно чередование (я не говорю об обязательном чередовании 1:1, но о сохранении тенденции к равенству тех и других за определенный период).
Наличие вторичных половых признаков не критерий мужского и женского в индивидуальности человека, они характеризуют даже не личность, а только тело. Критерием будут скорее качества духа - мужественность и женственность, которые шлифуются бесчисленными воплощениями. И эти качества будут проявлятся в любой личности, в любом воплощении, в любом теле. Было бы противоестественно проявлять мужские качества в женском теле, а женские в мужском. Такое иногда бывает, но это не правило, а скорее исключение и большинство якобы таких случаев можно отнести к молодым духам еще не наработавшим соответствующие качества и не в состоянии проявить ни того, ни другого. Поэтому обязательного чередования не может быть. Только в отдельных необходимых случаях, вызванных тяжкой кармой или условиями той или иной миссии. Я, например, совсем не уверен, что Е.П. блистала женственностью, да и как будет дух мужского начала проявлять несвойственные этому началу качества?

Юрий

Участник


Online status

932 posts

Location: Russia Московская обл.
Occupation: инженер
Age: 66

#73711   10.09.2009 23:19 GMT+03 hours      
Более 2,5 лет назад был невысокого мнения о женщинах, писал:http://forum.theosophy.ru/forums.php?m=posts&p=10198#10198 (молодой был, зелёный). Считал их в чём-то ущербными, по сравнению с мужчинами.
Теперь мнение поменялось, во многом благодаря женщинам, участвующим в форуме (особая благодарность Tanyushkе).
Просто это - разные люди (не лучше, не хуже); отличаются физически - понятно; астр. тело - разные желаниия, эмоции и т.п.; ум тоже разный; буддхи - интуиция - говорят,у женщин даже лучше; дальше (выше) - не знаю.
И такая мысль: развитых мужчин больше, чем развитых женщин, и показатель этого - соотношение полов среди участников форума (я, вообще-то, не подсчитывал).
Знаю, что пока верю, но верю, что узнАю всё.

Djay

Участник


Online status

2800 posts

Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#73714   10.09.2009 23:50 GMT+03 hours      
Юрий
И такая мысль: развитых мужчин больше, чем развитых женщин, и показатель этого - соотношение полов среди участников форума (я, вообще-то, не подсчитывал).
Прикольно! Точно такого же плана мысль я читала на одном, давно забытом форуме, написаную давным- давно одним знакомым. Интересно, узнал бы он свою мысль?

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 56

#73739   11.09.2009 09:57 GMT+03 hours      
15 лет назад на форумах вообще почти не было женщин. Но причины чисто технические. А если взять членов Теософического Общества или посетителей его собраний, так там женщин пожалуй даже больше.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

dusik_ie

Участник


Online status

2610 posts

Location: Ukraine Сумская обл.
Occupation: Инженер-конструктор
Age: 58

#73744   11.09.2009 10:45 GMT+03 hours      
Юрий
И такая мысль: развитых мужчин больше, чем развитых женщин, и показатель этого - соотношение полов среди участников форума (я, вообще-то, не подсчитывал).

Развитых в "мужском" направлении - конечно больше, в следствие родства. Но, в "женских" аспектах - женщина правит бал. Тем более (по некоторым намекам) - в атлантические времена был матриархат и могущественные маги (обоих сторон) воплощались в женские формы. Из-за близости, по родству с Дэвами - женщинам легче с ними контактировать - в чем и преимущество и проблема.
ie

EDWARD

Участник


Online status

1180 posts

Location: Poland
Occupation:
Age:

#73746   11.09.2009 11:04 GMT+03 hours      
>>>Можно, ли одних считать выше над другими?
Мы часто читаем анекдоты про женскую логику, а что в дествительности это?
И почему сейчас так много сексуальных меншинств? Почему нарушаеться как-будто естественные связи между мужчиной и женщиной, и возникают между мужчиной и мужчиной, женщиной и женщиной?


Есть и такое мнение... Не вижу решительной разницы. Оставим биологию в стороне. Хотя последняя накладывает свой инстинктивный отпечаток на психику, но никак не на душу. Женщины бывают и "железные", и циничные, и глупые, и мудрые, и сильные и слабые. Абсолютно то же самое можно сказать о мужчинах. Разница прощупывается существенная лишь на чисто физическом уровне. Эта животная селекция - безусловный закон воспроизводства ( у природы есть редкие исключения ). Благородная тяга защищать слабых и прощать им есть широта души сильного и ее благородство. Здесь прочно связаны физические атрибуты такого проявления и духовная потребность такового. Поэтому мужчины ( в своем большинстве, в том числе и на форуме ) снисходительны и предупредительны к женщинам. Полярное поведение свидетельствует о серьезных проблемах с психикой, которые пациентом, как правило, не замечаются
Любите друг друга!

Djay

Участник


Online status

2800 posts

Location: Ukraine
Occupation:
Age:

#73750   11.09.2009 12:06 GMT+03 hours      
EDWARD
Благородная тяга защищать слабых и прощать им есть широта души сильного и ее благородство. Здесь прочно связаны физические атрибуты такого проявления и духовная потребность такового. Поэтому мужчины ( в своем большинстве, в том числе и на форуме ) снисходительны и предупредительны к женщинам.

EDWARD, снисходительность и благородство (широта души), в Вашем изложении, почему-то связана только с мужчинами. Что так грустно по отношению к женщинам? Не соответствуют?

CCLXXX

Посетитель


Online status

3137 posts
http://psylib.org.ua/
Location: France
Occupation: алхимия
Age: 57

#73807   11.09.2009 22:35 GMT+03 hours      
Сильным нужны слабые, иначе они не верили бы в свою силу Но и можно сказать, что некто принимает на себя груз решения проблем первым. Скажем человек по имени Дэн, который шел по дороге и на его пути оказалось дерево,мешающее пройти. Он сразу стал мужчиной и убрал его, освободив путь другим. А некто, ввиду того, что нашелся тот, кто первым подошел убрать дерево с дороги, стал женщиной по имени Найт.Есть другой уровень. Это уровень ответственных решений, которые могут быть приняты уже сознательным существом. Такой человек убирая дерево с дороги будет внимательным, чтобы при этом не поломать соседние, например, или чтобы не придавить животное, мало ли что. Такое существо уже может выбирать кем оно может быть. Оно проявляет не только ситуативное, но и более дальновидное и осознанное решение.Скажем это некоторые особенности поляризации, в основном случайного характера. При этом эта область вневременная относительно нашей. Всегда нужно помнить, что она сходящаяся необходимость с возможностью. Необходимость конкретна,возможность случайна. Но необходимость может быть осознанной и нет. Если она осознанна, как у человека с проявленным пара-я, случайностей не бывает. В идеале конешно идет переменная поляризация уравновешенная личность дает импульс сохранения статуса, а пробужденная подходит творчески.

Пробужденные существа(монады) это дети рассвета и заката.Это существа оперирующие не формами, а временем, его интенсивностью и длительностью периодов. Они вначале рисуют временной цикл, чувствуют интенсивность, а затем расставляют в нем "предметы" и "события" работая с миром Плана и затем отпускают колесо воплощения. Это маги. Они всегда вспоминают кто они и откуда и для чего родились. Я так думаю. Время это пространство жизни. Первое условие таковой. Без пространства нет начинки. Нет холста. Нет дорог. Нет движения. Нет чувств. Нет человека. Нет дыхания, мышления. Всего. Я говорю о принципиальном пространстве которое заполняет эфир. И не имею ввиду какую-либо субстанцию, упаси бог дарвинистского толка, и какое-либо воплощение вне Сердца Мира, вне центра эманации, задающего двусторонее вращение свастики. В традиции лишь для удобства даются отвлеченные аналогии каких либо вещественных на вид процессов и состояний, не более, поскольку в этом мире нет иных способов. Но когда человек работает с формами и помнит о чистом восприятии, он доводит свое восприятие до сверх-восприятия, где нет форм, поскольку они становятся разрушенными в причинности своего возникновения. Источник всех форм -эго. Когда эго становится всегранным оно исчезает, исчезает и категория форм, остается только ясновиденье. Последнее определение обычно профанировано и мистифицировано наизнанку.Истинное ясновиденье обладает качеством творчества а не предсказаний!Этим состоянием обладает сверхиндивидуальное существо,Ангел. Его видения есть его Слова, воплощающиеся по его воле и не обладают никакой спонтанностью или чего хуже случайным бредом, зависимым от сокрытой причинности. Это состояние причинности. Маги нашего времени не предсказывают события. Они их планируют, выдавая для толпы как предсказания. Тут лошадь становится впереди телеги, а это абсурд. Это противоречит кармическому Закону. Магия это власть и осознанное творчество лишенное какого либо наития.

This post was edited by CCLXXX (11.09.2009 23:22 GMT+03 hours, ago)
Jesus Nazarenus Rex Iudeorum
Igne Natura Renovatur Integra


Не ищи нового, ищи вечное

Tanyushk@

Участник


Online status

2444 posts
http://www.terra-theosophy.com/
Location: Ukraine Kiev
Occupation:
Age:

#73844   12.09.2009 12:31 GMT+03 hours      
Никакой разницы между мужчинами и женщинами.
Просто у каждого свой подвид тараканов(омрачений).
Хотя и те, и те и другие хотят быть просто счастливыми.
А что есть "счастье", конечно каждый может сказать со своей стороны. Поэтому суть все философские концепции - это найти "истинное счастье". А это воистину надо быть исскустным Магом, уметь соблюдать закон - "здесь и сейчас", при этом пребывая в "вечном движении".

hele

Участник


Online status

6397 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#73851   12.09.2009 13:55 GMT+03 hours      
Tanyushk@, если объективно: хотя бы одна женщина построила хотя бы один крупных объект на Земле (здание, мост...)? Да и в науке, особенно в точных: женщин довольно мало, и фундаментальные открытия ими не сделаны (одно-два исключения).
Правда, мужчины не могут построить такую серьезную "конструкцию" - детей.

Юрий

Участник


Online status

932 posts

Location: Russia Московская обл.
Occupation: инженер
Age: 66

#73852   12.09.2009 14:30 GMT+03 hours      
Tanyushk@


hele



"...говорим на разных языках..."

This post was edited by Юрий (12.09.2009 14:39 GMT+03 hours, ago)
Знаю, что пока верю, но верю, что узнАю всё.

Tanyushk@

Участник


Online status

2444 posts
http://www.terra-theosophy.com/
Location: Ukraine Kiev
Occupation:
Age:

#73856   12.09.2009 16:06 GMT+03 hours      
hele, если "объективно". То думаю, что это "исторические условности". Я не думаю, что современная женщина, если б захотела, то не смогла б построить "крупный объект", или изучать "точные науки" или делать "фундаментальные открытия". Другое дело, что ей это не надо, чаще всего.

Моё "Никакой разницы между мужчинами и женщинами." относилось больше, к проблемме Человека, и его Человеческого счастья.

EDWARD

Участник


Online status

1180 posts

Location: Poland
Occupation:
Age:

#73860   12.09.2009 16:55 GMT+03 hours      
Djay
Что так грустно по отношению к женщинам? Не соответствуют?


Отнюдь, пример вырос из исходного физического превосходства мужчины и, развивая виток дальше, привел к комментируемому утверждению. Это пример, а не постулат. Благородство и снисходительность как нельзя более присущи женщинам. В их "исполнении" достигают совершенства. Жены декабристов, например...

This post was edited by EDWARD (12.09.2009 17:07 GMT+03 hours, ago)
Любите друг друга!
Previous page Next page [1] > 2 < [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9]