Quote

---

Ziatz :
> Например, столь популярная версия о перерождении в таракана, рыбу, тигра и т.д.

А что в этой концепции губительного? Вон, по Высоцкому вроде ничего плохого нет. Он хоть юморист, но даёт народное понимание, простого человека. И никакого там нигилизма.

---

Тема об уникальности человеческого рождения - одна из базовых и основных тем в классическом буддизме махаяны.

Правда можно встретить, что для серьезного духовного человека, следующее рождение в благородной форме как бы условно предопределено (но далеко не обязательно!).

Не так давно читал реальный случай из практики Далай Ламы, когда к нему регулярно на учение приходил козленок, и ЕСДЛ признал в нем своего ученика. В реальном индуизме такие случаи встречались неоднократно в историях выдающихся йогов также.

Quote

---

Ziatz :
Это тоже вопрос веры и стереотипов. Например, среди буддистов то ли Тувы, то ли Бурятии можно встретить верующих в Бога (!!!). И это не влияние нью-эйджа, просто книжек Нагарджуны эти люди не читают, и у них так как-то стихийно получилось. Думаю, что и вера индусов очень далека от того, что пишут о них в учебниках.

---

Правда про "буддистов то ли Тувы, то ли Бурятии"? Если бы прозвучало утверждение, что "среди буддистов то ли Тувы, то ли Бурятии можно встретить" практикующих шаманизм - то это чистая и распространенная правда.

Но об увлеченности буддистов верой "в Бога"? Это совершенно необычная тема, и насколько я могу судить не вызывает никакого маломальски серьезного интереса -- сужу не только по многочисленным книгам и свидетельствам, но с буддистами Тувы и Бурятии часто приходится общаться, в том числе и на различных ретритах и вообще.

Дело в том, что в Буддизме естественно всегда признавали и признают существование Богов, но отношении к религиям почитания и поклонения богам (любым!) - исключительно снисходительное. Не важны любые личности и сущности, в том числе и любые боги - важно Учение Дхармы, а также уверенность и понимание (!), что любые боги не могут помочь достичь людям реальной Реализации (только сам человек - своим трудом, усилием и стремлением), также понимание, что Реализация и Возможности Высших Будд, и многочисленных буддийских махасиддхов (например, Наропа, Тилопа, Миларепа и мн. другие) намного и принципиально превосходят реализации и возможности любых знаменитых мирских богов, и почти все эти самые боги (несмотря на их Величие!) находятся в Заблуждении и Сансаре, в буддийском понимании.

"Учение Богов" - это "детская" и несерьезная тема для буддистов по принципиальным соображениям, когда действительно понимаются принципы и дух буддизма.

А так любой буддист, в том числе и ЕСДЛ может выразить внешнее почтение и поклонение Высшим и Известным Богам, и выражали и выражают при определенных обстоятельствамх

p.s. В наше время о вере индусов уже вполне можно судить не только по книжкам, и из реального и серьезного общения с выдающимися великими йогами. В Москву многие приезжали и можно с ними общаться и их последователями.

Игорь

---

Друзья, прочтите письмо КХ к Безант, написанное в начале 20-го века. В нём Учитель предупреждает о пагубности сваливания к поклонению кого бы то ни было. Кроме того Он говорит, что ТО задумывалось как ядро будущих религий.

---

Принимая во внимание интелектуальный уровень современного общества оно врядли скатится к простому обожествлению и поклонению пред богочеловеком как 2000 лет назад. Скорее это будет духовно-научный подход к неведомому. Просто можно предположить что ситуация повторилась. Да... хотя и не повторялась не было жертвенности, не было распятия. Но труд великий и тайный был выдан человечеству, а вернее ее европейской части. Индия и др пошли по пути духовного развития, европпа по пути материального. Теперь же пришла пора слить во едино то что было разделено и каким будет этот сплав покажет время, которое для нас увы все еще пока реальность.

Кстати когда он предупреждал? Не имеет ли это прямого отношения к Кришнамурти?

"Не сотвори себе кумира"
Это я вобще в целом, даже учитель ИМХО есть просто учитель которого уважаешь, но не кумир для поклонения. Жаль что Христианство свелось к слепому идолопоклонничеству, не зря Иисус не оставил мощей, даже после вознесения он не пожелал быть кумиром

> А что в этой концепции губительного (Ziatz)

Вообще, да. С этической точки зрения это и не губительно почти (исключая ассоциативно следующие отсюда табу). А вот логически - полный абсурд.

> По-моему, это расхожее мнение, к науке никакого отношения не имеющее (Ziatz)

Не совсем понятно, о чем речь идет дальше. Если о "наложении" христианства на язычество и сохранении некоторых языческих празднеств, то с этим никто и не спорит. Но дело здесь не в слабости христианского вероучения, а как бы в "охристианизации" язычества, когда обычаи сохраняются под маской христианства только для удобства, но при этом несут уже иной смысл, осознаваемый простыми людьми (идея об "оязычивании" христианства, популярная среди советских религиоведов, сейчас мало кем признается). Правда, верно подмечено то, что мировоззрение необразованных людей Средневековья носило, так сказать, синкретичный характер. И, наверное, были действительно серьезные отклонения от того же Символа Веры (например, имеют место свидетельства ряда западных богословов, которые побывали на Руси в XVII веке и были очень удивлены тому, что, оказывается, некоторые здешние священники говорят о существовании четвертого лица Троицы - Николая Угодника ; правда, вопрос с XVII веком - как веком кризиса христианства вообще по всей Европе - это отдельная тема). Но в целом разного рода спекуляции на тему расположения в Русских землях Иерусалима, реки Иордан и др. сакральных мест и символов, очень популярные в простонародье, свидетельствуют о том, что дух христианства был жив долгое время на Руси. Хочу также особенно подчеркнуть, что мировоззрение людей в обществах, подобных Средневековой Руси, формируется жречеством, и формируется не только с помощью устных проповедей, но и на тонком уровне. У меня, правда, нет доказательств этой идеи (да и какие здесь могут быть доказательства?), но это прекрасно сходится с тем, что говорят психологи и с теми отрывочными сведениями, что я встречал у Блаватской, Ледбитера и Генона. То есть здесь нельзя отбрасывать те факторы, которые нам не могут быть известны непосредственно (из книжек, исторических хроник и т.д.).

> Настоящий буддизм вообще никакой веры не требует. Другое дело, что в чистом виде, как всякое вещество, такой буддизм наверно в природе не встречается (Ziatz)

В природе не встречаются понятия "веры" и "знания" в чистом виде. Да и вообще эти понятия не столько конкретные, сколько культурно-историко-филологические, и неразрывно связанные с мышлением людей рассматриваемой эпохи (например, у посвященного Платона понятие веры, pistis, связывается с Высшим Умом, с Nous, это то, что мы бы - или какие-нибудь ведантисты - назвали Высшим Знанием и т.д.). Поэтому здесь нужно рассматривать конкретный пример. Да, буддизм поставил логику и личный выбор выше религиозных авторитетов и указаний от Учителя, но это тоже явление историческое. В одной из тем я уже писал об этом. Буддизм, как минимум, двойственен - это с одной стороны. С другой стороны - четкая логическая аргументация тоже базируется на определенных понятиях, которые отнюдь не всеми людьми одинаково мыслятся; да и самые, казалось бы, с логической точки зрения блестящие аргументы не всегда соответствуют жизненному опыту и внутреннему состоянию. Поэтому, повторюсь, тут надо рассматривать конкретные примеры из "настоящего буддизма". Достаточно перспективная тема...

Это, кстати, напоминает те аргументы, которые Цельс приводил против христианства. Мол, христиане заставляют всех слепо верить, говорят о том, что лучше молчать, когда дело касается вещей божественных, и не пытаться втиснуть такого рода вещи в мыслительные и языковые рамки. На что Цельс отвечает, будто у таких гениальных логиков, как Платон, Пифагор, Аристотель и др. мы находим подлинное знание, подлинную логическую аргументацию, что именно к ним должен обращаться тот, кто имеет голову на плечах - ну и все в таком духе. Примечательно здесь то, что хотя, например, в учении Платона действительно очень сильно развит рационалистический аспект, все же при чтении его диалогов (особенно, поздних) легко заметить, что логика здесь выступает лишь как средство для обоснования уже изначально известных принципов, догматов. Сущностно Платон ничем не лучше христианства, хотя логически, бесспорно, намного сильней. Аналогичную ситуацию мы находим и в буддизме. То есть это как бы обоснование "снизу вверх". С помощью логики - божественных принципов. То же самое есть и в теософии. Я уже писал, что все учение Блаватской базируется исключительно на авторитете Блаватской и махатм, а также - отчасти - на авторитете науки (потому что именно она, несмотря на всю свою противоречивость, наиболее авторитетна для большинства современных людей). Это сплошная вера, но вера - завуалированная, спрятанная за логическими понятиями и не всем сразу ясная и понятная (в противовес христианству). И это вполне нормально. Не надо обманываться.

> Не так давно читал реальный случай из практики Далай Ламы, когда к нему регулярно на учение приходил козленок, и ЕСДЛ признал в нем своего ученика (Александр Г)

Не подскажете ли, где об этом можно почитать?

> здесь может быть не в невежестве рядовых индусов, а, наоборот, в невежестве и предрассудках людей запада, не готовых нормально (ввиду своих гуманистических и эволюционистских принципов) воспринять некоторые сложные аспекты тайного учения

Этот ваш пункт можно признать только вкупе с пунктом о несуществовании махатм и абсолютном шарлатанстве со стороны Блаватской. Потому что это они (восточные люди, как утверждала она) ввели и духовную эволюцию, и настаивали на пункте о невозможности перевоплощения людей в животных. Хотя надо сказать, что в системе Кардека уже было подобное.

Лично же я думаю, что невозможность перевоплощения в животное соответствует буддийскому учению о скандхах. Человек имеет развитый ум, а также многочисленные кармические связи с другими людьми. Если мы примем, что следующая жизнь есть следствие кармы и скандх этой жизни, тогда окажется невозможным следующее существование вне человеческого общества и без достаточно развитого ума. Если, например, человек был жесток по отношению к другим людям и за это оказался в волке, как сможет коспенсироваться карма, связывавшая его с этими людьми? И куда денутся следствия тех скандх, которые составляли его ум, благодаря которому он пробился на высокое положение в той жизни? Учение о воплощении в животных фактически подменяет буддийскую теорию о причинах и следствиях "христианской" теорией о наградах и наказаниях.

Quote

---

когда к нему регулярно на учение приходил козленок, и ЕСДЛ признал в нем своего ученика

---

Ziatz

---

Лично же я думаю, что невозможность перевоплощения в животное соответствует буддийскому учению о скандхах.

---

Попадалась такая информация, в передаче про исследования генетического кода человека. Мол там зашифрована вся его эволюция и память обовсех изменениях видов от простейшего микроорганизма к современному Хомо Сапиенсу. Так вот на определенных участках как бы попадаются черные дыры, тоесть где полностью отсутствует какая либо информация. И ученые ломают голову откуда взялись такие дыры, да ивообще как возможно получить пустое место в непрерывном потоке.
Затем также была передача о гипнотическом погружении в воспоминания прошлой жизни, некоторые люди вспоминали а у некоторых просто было полное отсутствие воспоминания о прошлой жизни.
Я понимаю что у духа есть множество инструментов для обнуления памяти, в Пистис Софии говорится о напитке забвения, свареного из семени дявола, которое выпивает душа перед воплощением в жизнь дабы не помнил человек свое прошлое. Ведь животное не имеет ментального тела следовательно поочередное воплощение человек - животное может служить барьером для воспоминаний о прошлых жизнях.

Ziatz

---

Если, например, человек был жесток по отношению к другим людям и за это оказался в волке, как сможет коспенсироваться карма, связывавшая его с этими людьми? И куда денутся следствия тех скандх, которые составляли его ум, благодаря которому он пробился на высокое положение в той жизни?

---

А если предположить что связаные с ним люди придут в воплощение позднее через 200-300 лет, а душа решит что в этот промежуток времени в качестве "козла" он сможет отработать какоето одно качество, то почемубы и нет, почему бы не дать такой шанс, какие-то 3-5 лет от рождения до заклания этоже тьфу.

Это не утверждения, а просто так моя гипотеза.

Александру:
Мой аргумент о махатмах конечно был обращён не к вам, а только к тем, кто признаёт их существование.
К вам же был обращён только аргумент о карме и скандхах.

А это я специально скопировал с рериховского форума, чтобы повеселить вас:

"Маленький лев"

---

и уже на западе бОльшая часть изучающих буддизм сверяет свои познания именно с теософическими источниками, что безусловно не нравится представителям дуг-па, заседающим в официальных буддийских общинах и Дзог-Чэнах.

---

Слышал о том, что можно сидеть в дзадзэне, но в дзогчене...

Igor_Komarov

---

Подмечу ещё и то, что Вы так же рискуете стать козлёнком в следующем воплощении, якшаясь с "окозливающей" братией

---

ИМХО чересчур, кому понравится прямое уничижение учителей к которым аппанент относится с уважением. Другое дело аргументированое доказательство.

Piligrim

---

А если предположить что связаные с ним люди придут в воплощение позднее через 200-300 лет, а душа решит что в этот промежуток времени в качестве "козла" он сможет отработать какоето одно качество,

---

Очень сильно хочется у Вас спросить, какое качество может отработать козел??? Мне кажется, что сам факт существования казуального тела, которое, как мы знаем, не способно деградировать, является достаточным для того, чтобы не верить в возможность нисхождения человека в животное царство.

Последний великий западный безбожник говорит:

Quote

---

«Я учу вас о сверхчеловеке. Человек есть нечто, что должно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его? Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к состоянию зверя, чем превзойти человека? Что такое обезьяна в отношении человека? Посмешище или мучительный позор. И тем же самым должен быть человек для сверхчеловека: посмешищем или мучительным позором. Вы совершили путь от червя к человеку, но многое в вас ещё осталось от червя. Некогда были вы обезьяной, и даже теперь ещё человек больше обезьяны, чем иная из обезьян».
«Человек - это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, - канат над пропастью. Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор, обращённый назад, опасны страх и остановка».

---

Прекрасная книга. Теперь таких не хватает.

> "И тем же самым должен быть человек для сверхчеловека: посмешищем или мучительным позором. "

В этом и принципиальная разница между любящим и сострадательным махатмой и ницшеанским сверхчеловеком. Этим всё сказано.
Отстой! Отстой! И ещё раз отстой!

Друзья, перечитайте то, как иногда Блаватская отзывается о людях (по-моему, в письмах махатм тоже есть какие-то высказывания в духе "натурализма"; или, быть может, это имеет отношение к рериховским махатмам). Не нужно так однобоко относиться к Ницше. У него есть чему поучиться...

Козел отрабатывает коллективное сознание (душа не дифференцирована) отряда (рода - простите не биолог) козлиных. Я понимаю, что некоторым приятно может осознать возможность стать волком и козлом... От проблем человеческих подальше...

Но есть еще одно объяснение воспоминаниям о жизни в животном теле - существует много техник перевоплощения или ощущения себя тем или иным животным (растением, камнем...) Вполне возможет вариант воспоминаний о подобных практиках. Кроме того, возможно чтение на каких-то этапах памяти природы (вспомните описание детства Е.Б., где она рассказывала о приключениях тюленя, чучело которого было в комнате).

Насчет козленка - все посвященные славятся своим юмором (после Пути на лезвии ножа это вполне естественно ). Животные иногда приходят в определенные моменты и это не есть что-то необычное. Их просто привлекают энергии, излучаемые в определенных состояниях и определенными людьми. Козленку нравились энергии излучаемые данной группой учеников во главе с учителем. Поверьте, что никакого оскорбления учителя или его группы в этой фразе нет. Просто закон притяжения сработал на октавах таким образом.