Quote

---

sfinks-90 :
Поправка...вы не поняли...Мне нужны официальные источники,что был в действительности поднят вопрос такой на соборе...

---

Настолько ли это важно был поднят именно этот вопрос или нет? Христианство средневековья было весьма догматично в своих представлениях о бытии, при этом я более чем уверен, что многое из того, что совершалось в эти годы, в более мелких масштабах мы просто не знаем.
О том, что был ли поднят вопрос насчет души у женщин я слышал "краем уха" поэтому утверждать в его истинности не буду, но не удивлюсь если это окажется правдой.
Найти документальные источники и тем более предоставить их вам это очень сложная задача, поэтому я советую вам поглубже ознакомится с деятельностью церкви и из этого делать выводы мог иметь место в истории церкви подобный вопрос или нет. Я лично считаю что мог....хотя и не утверждаю это на 100%.
И еще, скажите, настолько ли это важно точно знать, какие действия совершали последователи Христа, ведь вы же теософ и должны знать, что они изначально ошибались в своем представлении о законах жизни, следовательно неудивительно, что из учения Христа они делали неправильные выводы и соответственно совершали неправильные действия.

sfinks-90

---

поэтому я советую вам поглубже ознакомится с деятельностью церкви и из этого делать выводы мог иметь место в истории церкви подобный вопрос или нет

---

Изучил и не только деятельность церкви,но и учение( и по-прежнему этим занимаюсь).

Rover

---

ведь вы же теософ и должны знать

---

и что?Я должен поступать,думать как вы или какой-то другой теософ.Я уже об этом говорил,об этом и Кришнамурти говорил...видны результаты того,что его не услышали,а жаль...Я должен знать лишь то,что могу знать на самом деле,подтвердив свои познания опытом,практикой!

Rover

---

они изначально ошибались в своем представлении о законах жизни, следовательно неудивительно, что из учения Христа они делали неправильные выводы и соответственно совершали неправильные действия

---

Да,вы правы,но мы возращаемся снова на круги.Я сказал,что,да,действия их были неправильными тогда,НО то,что могли обсуждать вопрос о том,есть ли душа у женщины или нет,просто абсурд даже для инквизиторов и самых отсталых христиан.Ну,предположим,что такое было,несмотря на всю абсурдность данного суждения,ну привидите источники конкретные,где бы было зафиксировано это?Их нет....О чем еще можно говорить???Можно гадать сколько угодно,и церковь подобных случаев не знала,а если бы и знала,то сказала бы,раскаялась за них перед всеми и молилась за спасение тех заблуждавшихся христианин.
Это все в прошлом,сейчас другое время,церковь многое переосмыслила и начала прогрессировать в лучшую сторону.И вот сейчас церковь добивается неплохих результатов,у нее настоящий прогресс,а прошлое там,позади,церковь идет в вперед,в благополучное будущее.Это есть хорошо.

Quote

---

Believer :

sfinks-90

---

Это все в прошлом,сейчас другое время,церковь многое переосмыслила и начала прогрессировать в лучшую сторону.И вот сейчас церковь добивается неплохих результатов,у нее настоящий прогресс,а прошлое там,позади,церковь идет в вперед,в благополучное будущее.Это есть хорошо.

---

Полностью согласен! Разумеется, у сегодняшней Церкви есть недостатки (возможно даже много), но их не сравнить с недостатками прошедших веков.
Я считаю, что институт церкви будь-то Иудаизм, Христианство или Ислам, есть достояние и надежда общих масс человечества (как минимум). Хотя бы то, что Церковь (Синагога, Мечеть) собирает вокруг себя людей с добрыми намерениями и открытыми сердцами, для общения или совместной деятельности, уже достойно великих похвал. Не говоря уже о том, что многих из этих людей воспитала именно церковь!

P.S. Кажется, Игорь писал, что наше прошлое это-то, что мы не можем изменить, каким бы ужасным оно нам не казалось, но мы должны помнить о нем и учится на своих ошибках. Что же, если мы можем смириться со своим прошлым, то какое мы имеем право, без конца, тыкать на ужасное прошлое других, будь-то человек или Церковь? Давайте видеть в вещах лучшую сторону!

---

Подписываюсь под каждым словом.Согласен!

Rover

---

ведь вы так же не сможете привести доказательств того, что предположим был такой собор и на этом соборе этот вопрос не подымался?!

---

Если документов не осталось ответ ясен!Не было такого обсуждения,ибо это очередная басня,миф,слух вокруг церкви тех,кто хотят ее опорочить,но,к сожалению,вряд ли удастся...
Заблуждения были,но церковь могла принять,повторюсь еще раз,и этот миф,ей ничего не стоило...Но она этого не сделала,почему?Потому что не было этого обсуждения просто напросто.

Rover

---

Церковь раскаялась если бы приняла на Маконском соборе эту нелепость, а так как она его не приняла то и раскаиваться не в чем.

---

Я об этом и писал...И добавлю,что не принила,потому что не было.По-моему это скоро аксиомой некой станет.

Rover

---

Мой друг, если следовать такой логике то нет ни одного документа, который бы подтверждал существование Христа, все доказательства его существования консвенные, а следовательно его тоже не было?!

---

Вообще-то докажзательства Христа никак не косвеные-это вы откровенную ерунду несете.Евангелия признаны историческими источниками!Еще не так давно нашли знаменитую туринскую плащаницу...Доказательст хватает!

Rover

---

Кроме того документ может быть и был, но утерян, да и сами вы не отрицаете возможность такого события, поэтому о какой аксиоме идет речь?

---

Вот именно,что возможность не отрицаю,но самую маленькую.Все заставляет думать,что это слух.Ведь такое вопиющее событие не могли из виду исчезнуть просто так.


И это не означает,что каждому слуху бабки или кого другого надо верить.

Rover

---

Так же я слышал, что в первые годы, в христианстве существовала идея реинкарнации, которая была впоследствии отменена на, по моему, Константинопольском соборе, вот год этого события не помню.

---

Очередной слух.Никогда такого не было за всю историю христианства.Может быть,вы поздних гностиков имеете ввиду?Но они были вне церкви и христианства.

Rover

---

почему же столько крови пролилось тогда и именно по религиозным причинам!?

---

Проливали кровь те,кто не следовал учению Христа,его извратили,а сейчас выстоновили лкучшим образом и двигаются дальше.Сами понимаете,насколько должен быть дурен и сумасшедш человек,если в его Священном Писании написано"не убий",а он убивает.
Если,к примеру,от прочтения "Мастера и Маргариты"уходят в сатанизм,то в этом не виноват Булгаков и никак не виновата М и М,а виноваты те,кто поняли превратно все.Вот так и с ранними христианами.Слава Богу церковь встала на ноги,борется с разными сектами и наверстает свое еще больше.

Rover

---

Поэтому сразу скажу, что учение Христа я люблю и уважаю, но к церкви у меня негативное отношение.

---

Если вы любите и уважаете Христа,то к церкви у вас не должно быть негативного отношения,ибо ее он и просил основать.Да,вначале люди чудили и еще как,но они уходили от цели,как и многие организации(как например,ТО),но все же церковь вновь вернулась к своим изначальным корням и это принесло плоды:миллионы вылечившихся душой наркоманов,убийц,пьяниц и пр.,а также простых людей,нашедших Бога и исправившихся и т.д."Кому Церковь не мать,тому Бог не Отец"-фразв вполне оправданная.

Ziatz

---

Было. У Оригена это упомянуто, а при жизни он еретиком объявлен не был. Кураев и Бердяев пишут что у Оригена нет реинкарнации, но они врут.

---

Вообще-то я придерживаюсь аналогичного мнения.Где у Оригена есть идея реинкарнации?Приведите источники,а еще, пожалуйста, цитаты из этого источника конкретно...
На самом деле Ориген только высказывал предположение о предсуществовании души до рождения в небесных сферах, но никак не о перевоплощении. Это мнение он не считал догматом, но выдвигал как гипотезу. Против самого метемпсихоза Ориген высказывался довольно ясно (Против Цельса, ІІІ, 75, IV, 17) [4, 190].

Ziatz

---

Кем?!!!

---

Ха...а кем еще это может быть утверждено?догадайтесь сами...

Ziatz

---

Надгробный камень его родственника, несколько лет назад найденный в Израиле, оказался подделкой.

---

Вы про какой надгробный камень-про туринскую плащаницу?Где вы взяли эту информацию,у рериховцев?Ученые до сих пор бьются над этим чудом...и никакую теорию пока не выдвинули!Трудятся православные физики, математики, биохимики, искусствоведы и ученые других специальностей...

У Кураева в "Сатанизме для интеллигенции", если я не ошибаюсь, есть специальная глава об Оригене. И там сказано, что Ориген признавал перевоплощение, но, конечно, не в том смысле, в каком эта доктрина нам известна по восточным учениям. Кураев довольно подробно все это объясняет. Что же касается "метемпсихоза", то это не отрицание реинкарнации, а отрицание возможности перевоплотиться в животное. Об этом у Оригена есть не только в "Против Цельса", но и в разного рода беседах на Евангелия. На каком-то рериховском форуме была большая подборка господина Кураева соответствующих цитат из Оригена.

Ziatz

---

---

Дорогой,Ziatz,я мог и ошибиться с цитатой,т.к.перечитывать всю книгу я на данный момент не собираюсь,а цитату, которую я вам привел находится в моем архиве собственном,где находятся нужные мне ссылки на цитаты.В них я предполагал ошибки,но не решался перепроверить,т.к.время мало было и ссылок очень много.Возможно я ощибься с ссылкой,признаюсь,но все же хочу высказать кое-что относительно признания Оригеном идеи переселения душ...Это важно...
Насколько я знаю произведение Оригена"О Началах" раннее,и автор в нем просто,как было сказано,высказывал предположения в роли начинающего проповедника,еще размышляющего и неутвердившегося в своих идея,вообщем не имеющим четких позиций относительно разнообразных вопросов.Ориген дает некие догадки начинающего богослова,который еще не был крепок и мог соответсвенно заблуждаться.
Тем более,следуя логике,мы должны удивиться почему церковь на протяжении всей его жизни,всей его миссионерской деятельности и всех веков не осуждала Оригена за ту идею,которую церковь никогда не признавала?!Странно,не правда ли?Надо покапаться глубже...
Зрелые книги Оригена говорят,что он не признавал идеи переселения душ(не странно догадаться,что Ориген все многое переосмыслил,в том чиле и эту идею,которую ему приписывают).
Тем более,вы,наверное,знакомы с мнениями об Оригене его врагов.Странно,что во всех обвинениях его врагов не прослеживается колкой ссылки на его причастность к идее переселении душ?Они вообще не осуждают его за идею переселения душ!Дело в том,что первым делом враги просто зубами бы вцепились за то,что Ориген,христианский писатель,богослов,проповедует идею переселения душ.
Надо еще заметить,что Ориген был церковно осуждаемым писателем,и естественно в глаза бросилась бы его еретическая, с точки зрения церкви, идея.Ориген был солидарен с церковью,ее учением и Евангелием,а соответсвенно не мог, как разумный богослов,принять подобной идеи,которая не соответствует христианскому учению и полностью ему противоречит.И хотел бы привести отрывок,который,надеюсь,будет точен:
«И спросили Его ученики: что же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде?» (Мф 17:10) … Ученики действительно спрашивали все эти вещи, а Спаситель отвечал (им), говоря как бы об Илии, но когда они услышали (ответ), то поняли, что слова «Илия уже пришел» и сл., которые были произнесены Спасителем, имели отношение к Иоанну Крестителю… А теперь, соразмерно нашим способностям, давайте расследуем также и то, что в нем заключено. Мне не кажется, что в данном месте под Илией имеется в виду душа, иначе бы я впал в догму переселения душ, которая чужда Церкви Божией, не передана апостолами и не содержится нигде в Писании, – ибо она также противоречит словам о том, что «видимое кратковременно» (2 Кор 4:18), и что «век сей будет иметь конец», а кроме того, исполнению речений «небо и земля прейдут» (Мф 24:35), «проходит образ мира сего» (1 Кор 7:31), «они (небеса) погибнут» (Пс 101:27, синод. пер) и сл. Ибо если допустить в качестве гипотезы, что при том устроении вещей, которое существует с начала и вплоть до самого конца мира, одна и та же душа может быть в теле дважды, то спрашивается: по какой причине? Если она должна быть в теле дважды по причине греха, то почему она не может быть в нем и трижды, и даже большее число раз, поскольку наказание за грехи, совершенные в этой жизни, может быть осуществлено лишь посредством переселения душ? Но, если принять это как следствие, то, возможно, никогда не настанет такое время, когда чья-либо душа перестанет претерпевать переход в другое тело, так как она всегда будет вынуждена пребывать в теле из-за былых грехов, и (таким образом) не останется места для разрушения мира, в котором «небо и земля прейдут» (Мф 14:35). А если, в согласии с нашей гипотезой, предположить, что тот, кто совершенно безгрешен, уже не должен приходить в этот мир посредством рождения, то через какой, по-вашему, промежуток времени та или иная душа может быть признана полностью очистившейся и не нуждающейся в переселении? Но, так или иначе, кроме всего прочего, если чья-либо душа постоянно изымается подобным образом из определенного (по, видимому, понимаемого Оригеном как конечное. – С. Г.) числа душ и не возвращается больше в тело, то в таком случае по истечении бесконечного множества веков настанет время, когда рождение прекратится и мир сократится до одной, двух или немного большего числа душ, по достижении которыми совершенства этот мир исчезнет полностью, поскольку иссякнет поток душ, нисходящих в тело. Но это не согласуется с Писанием, так как известно, что к моменту разрушения в мире будет существовать множество грешников (Ориген, Комментарии на Евангелие от Матфея, 13.1).

А.Кураев пишет в "Сатанизме для интеллигенции":
"Даже говоря о реинкарнации, Ориген мыслил ее не так, как теософы. Если говорить вполне точно, то у Оригена нет идеи «переселения душ». Ориген различает переселение души и воплощение (На Ин. 6,14). Душа не странствует из тела в тело. Созданная однажды, она затем единожды воплощается в каждом из эонов: один раз в каждом из последующих миров, вновь и вновь создаваемых Логосом (у теософов, напомню, новое воплощение может следовать немедленно за смертью предыдущего тела). Ориген не проповедует возможность возвращения на землю в новом теле. Да, каждая душа воплощается неоднократно – но в разных мирах. В одном мире каждая душа может воплотиться лишь однажды"

Надеюсь, общий смысл ясен. Перевоплощение признается, но в другом мире, в другом космическом периоде. Хотя я не берусь открыто утверждать, что это правда. Но и мнение Кураева я не ставлю под сомнение. Я просто не знаю - потому что не знаю греческого языка, а в переводе читать Оригена не считаю уместным (или, во всяком случае, неуместно делать столь радикальные выводы по переводу). И тем более, я не помню, чтобы Блаватская писала, будто Ориген исповедывал перевоплощение в том его виде, в каком его пропагандируют восточные учения. Вот то, что Е.Рерих неоднократно об этом писала - это я точно помню. Про Блаватскую говорить не берусь.

sfinks-90, просто не очень-то заметно, что вы знали этот текст. Ведь вы, отвечая на мой пост, писали, что Ориген признавал лишь один тип перевоплощения: так сказать, "прогрессивное" перевоплощение, которое признает и Церковь. В действительности же, Ориген признавал возможность перевоплощения в другое тело, в другую оболочку, но в будущих эонах, веках (чего Церковь, конечно, не признает). Это не совсем то, чему учит теософия, но смысл здесь сходный. Разница лишь по времени и общему контексту.

Sergey_Voody

---

Ориген не проповедует возможность возвращения на землю в новом теле. Да, каждая душа воплощается неоднократно – но в разных мирах. В одном мире каждая душа может воплотиться лишь однажды

---

Цитата Кураева,в которой он ясно говорит о невозможности перевоплощения в другое тело!

Sergey_Voody

---

Ориген признавал возможность перевоплощения в другое тело, в другую оболочку, но в будущих эонах, веках (чего Церковь, конечно, не признает)

---

Это означает нечто другое:человек,который будет представлен в теле на суде пред Богом.Имеется ввиду воплощение после смерти в следующую жизнь-вечную.

> Цитата Кураева,в которой он ясно говорит о невозможности перевоплощения в другое тело! (sfinks-90)

Я не знаю, зачем Кураев вообще это высказывание написал о невозможности переселения в другое тело. Ведь в других местах он неоднократно пишет, что таковая возможность есть, но в будущих эонах. Значит, нужно смотреть контекст. Это примерно, как из той же главы некоторые его пассажи, где в одном месте категорически заявляется "никакого перевоплощения у Оригена нет и быть не может, душа не переселяется в другое тело", а в другом пассаже (ниже) пишется "да, у Оригена была перевоплощение, но не такое как у теософов" или даже без оговорок просто "у Оригена было учение о перевоплощении" и т.д. Я "Против Цельса" полностью не читал, а из того, что читал - не помню, чтобы было что-то о перевоплощении (было лишь о невозможности метемпсихоза, которому якобы учил Пифагор; кстати, в "Разоблаченной Изиде" Блаватская ясно дает понять, что смысл метемпсихоза был искажен почти сразу, и далее это уже заметно через всю античность). Помнится лишь какое-то пособие по философии, где ясно говорилось о перевоплощении, но в других эонах, создаваемых Логосом каждый раз заново (по времени). Примерно то же самое говорит и Кураев - я потому на него и сослался.

> Имеется ввиду воплощение после смерти в следующую жизнь-вечную (sfinks-90)

Почитайте того же Кураева. Ничего там не имеется такого в виду. По-моему, даже понятия вечности у Оригена нет. Есть бесконечный эволюционизм: после конца этого цикла все возвращается к Логосу (тотальное спасение), потом Логос создает новый мир и все заново воплощается и т.д. и т.п.