Видимо, церковь переделывать бесполезно и бесперспективно. Как сказал Иисус: "Нельзя новое вино наливать в старые бурдюки. Оно скиснет." Необходимо пропагандировать новое Учение, каким является теософия и другие современные Учения, взаимно дополняющие друг друга. Церковь же пусть работает с теми сознаниями кого удовлетворяют их догмы. Спорить и дискутировать с ней тоже необходимо. В целях собственной шлифовки понимания вечных истин, а также понимания у тех, кто будет следить за ними в качестве молчаливого арбитра или участника этих диспутов.

Игорь

---

Считаю так же полезным поучиться на чужих ошибках там, где это возможно, иначе прийдётся учиться на своих...

---

Полностью согласен.
Что ты думаешь по поводу использования или отправления теософами христианского направления христианских обрядов? Вот например, перед причастием считается обязательным прохождение исповеди. Для теософа же, на мой взгляд, важна исповедь перед самим собой, а не посторонним человеком. Пусть хорошим, пусть священником, обязанным хранить тайну исповеди, но все равно посторонним. Как быть?

Думаю, что вопрос личного характера дело самой личности! Если последняя видит смысл в обряде, то ради Бога, пусть участвует в нём. Если же говорить о моём отношении, то обрядовость я уже перерос. Считаю его внешним отражением внутреннего действа. Потому, если человек внутренне действенен, полезен как "единица" Света, то и обрядовость ему ни к чему.
Что предполагает обряд? Он является внешним инициатором внутреннего "возмущения" сил участвующего в обряде человека. Ещё один фактор, присутствующий в обряде, который следует отметить, это фактор группового воздействия. Даже если половина участников сильно "черства" к внутреннему возмущению, то под действием той части людей, которые активно откликаются на такие возмущения и усиливают внутреннее воздействие, происходит отклик и у "чёрствой" части обрядовой группы. Потому практически все люди обряда видят в нём внутреннее содержание.
Человек же готовый к самостоятельной работе, вполне чётко её себе представляющий и уверенно направляющий свои внутренние силы в нужное русло, в хаотической групповухе не нуждается. Его реализация - группа таких же как и он уверенно владеющих, или стремящихся к освоению науки "внутреннего возмущения".
А фразу Учителя: "Идите и проповедуйте Евангелие язычникам, и что простите - простится им..." я понимаю не как обращение Первосвященника к священничеству, а как обращение Учителя к своим Ученикам! Считаешь ли ты, Дима, себя Учеником Христа? Если да, то и что простишь кому либо, то ему действительно простится... но только в объёме межличностных взаимоотношений: ТЫ - ОН! Простить чужой грех разве кому то под силу? А исповедь разве не прощение чужого греха? Вот и думай.
Думаю, уже назрел момент выработки на нашем Портале некоторых условий групповой работы. Для начала ментальной. Почему бы не выкристализовать какую либо из главных наших целей (или несколько целей) и не устроить ежедневную медитацию на ней? И делу полезно, и медитирующему польза - развитие способностей ментальной пластики. А почему бы и нет?
Есть какие-нибудь мысли?

> Он является внешним инициатором внутреннего "возмущения" сил участвующего в обряде человека

То, что изложено выше, хотя и верно, является сугубо экзотерическим взглядом на ритуал. Так может действовать, например, и какой-нибудь советский ритуал типа пионерской линейки. Но церковный или масонский ритуал магичен, т.е. он оказывает прямое действие и не является "групповухой". Он может оказать действие даже на совсем неверующего человека, если тот оказался в радиусе действия. В правилах для учеников сказано, что на ученик должен отказаться от веры в необходимость ритуала для духовного развития, но это не значит, что он должен отрицать действенность ритуалов вообще.

Костя

---

ритуал магичен, т.е. он оказывает прямое действие и не является "групповухой". Он может оказать действие даже на совсем неверующего человека, если тот оказался в радиусе действия.

---

А теперь то, что писал я:

Quote

---

Ещё один фактор, присутствующий в обряде, который следует отметить, это фактор группового воздействия. Даже если половина участников сильно "черства" к внутреннему возмущению, то под действием той части людей, которые активно откликаются на такие возмущения и усиливают внутреннее воздействие, происходит отклик и у "чёрствой" части обрядовой группы. Потому практически все люди обряда видят в нём внутреннее содержание.

---

Термин "групповуха" применён мной не для характеризации работы возмущения, а для очерчивания характера внутреннего воздействия в самой группе. Ритуал работает! Я ведь не отрицал этого. Я лишь отметил то, что должен видеть любой ученик, а именно, в ритуале его участниками внутренние силы используются неосознанно. В ученичестве такое использование сил недопустимо! Каждый ученик, будь он в группе или вне её, направляет своё волевое усилие сознательно. Это то и выделяет ученика из серой массы ещё не разбуженной к осознанности группы.

А мы всё не унимаемся. Ну что же, быть посему. Ты прав, Костя.
Если уж переходить на водку и печку, что "водкой" в моём примере служит собственная сила человека, а "печкой" внешнее воздействие окружающих друг на друга или их коллективная сила. Это видно даже не вооружённым глазом! "Печка", действуя на "водку" не способных к самостоятельному отклику или "согреву" (как в предложенных алегориях) людях, возбуждают последнюю, которая "задействуется" в этих организмах, снабжая их теплом. Хотя предложенная алегория не совсем верна. "Водка" - это та же "печка", только личная.
Если же вопрос стоит о внешней "благодати", то безусловно, в случае если с таким коллективом на тонком плане работает один или группа служителей Света, то возможно направление некоей внешней силы на коллектив, что является проявлением ещё одного сознательного действия сотрудника Света и не более того. Его сила вливается в коллективное действие и может многократно его усилить (по уровню развитости тонкого Существа). Кроме того, с коллективом может работать и не только Сотрудник сознательный, но и полусознательное существо. Это в случае, когда для выполнения этой работы создаётся мыслеформа.
Вообще то способов тонкой работы очень много и они разнообразны. Если тебе, Костя, это близко, то назови её проявления Благодатью. Мне ближе реальное положение вещей. По сути, как я и начинал высказываться по этому вопросу, личное дело каждого человека принимать решение об участии в какой либо коллективной работе.
Мой выбор - работа сознательная. А каков Ваш, ребята?

предлагаю реально подумать о том, почему Экзотерическому Христианству нужна Реинкарнация - и вообще, с какой целью мы так заботимся об этом вопросе. Я неоднократно слышал от самих христиан, что хотя и перевоплощение действительно многое объясняет, все же христианству это учение совсем как бы даже и не нужно... более того, оно может это самое христианство просто разрушить.
Какую реальную выгоду (в практическом смысле) мы можем извлечь из учения о Карме и Реинкарнации?

Скажу, как вижу это я:
- это прежде всего умение полагаться лишь на собственные силы, не ждать никакой помощи извне, спокойно переносить страдания (мол, если страдаю - значит заслужил)
- побуждение к деятельности, т.е. не сидеть и ждать какой-то благодати, не молить о помощи, а именно ДЕЙСТВОВАТЬ самому, но при этом обращаясь к своему "Отцу, Который втайне"...
- чувство Братства и Единства, которые так необходимы в религиозной практике
- спокойное отношение ко многим бедам жизни (опять таки, не надо расстраиваться - надо здраво смотреть на проблему и жить с этим)
вот, в принципе, все, что я смог вспомнить на ходу. Добавляйте

НО! Многие из этих принципов неплохо реализуются и через ортодоксальную христианскую трактовку. Первый и четвертый принципы можно связать с "на все воля Божья", третий принцип вроде бы тоже присутствует в христианстве; но вот, что касается ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, то тут как раз таки и лежит, я думаю, основная проблема христианства. Конечно, в идеале, если с нормальными мозгами воспринимать христианское учение, то и этот принцип нельзя не заметить, но на практике большинство христиан явно им не пользуются... они, скорее, предпочитают замаливать свои грехи у батюшек, чем самим работать над собственным несовершенством; они ищут посредника между человеком и Богом. Вообще, непонятно, каким образом Бог, который "есть Любовь", позволяет в мире совершаться таким бедствиям... в этом смысле, я думаю, Карма и Реинкарнация могут залатать многие теологические дыры христианства. Но все же, в массы выносить это учение, учитывая наш менталитет, явно не стоит. Я просто не представляю себе, как бабушка, которая всю жизнь верила в Бога, ставила свечки, замаливала грехи и т.д., воспримет эти сложнейшие учения... поэтому, наверное, правильно делают церковники, что молчат - правда, это приводит, как уже было верно отмечено, к ответной реакции - атеизму, агностицизму и т.д., а иногда и к "ослеплению" довольно развитых умственно людей.

по-моему, вот здесь говорится о том же, о чем писали Вы, Вячеслав:

Дж.Х.Коннели

---

Ему говорят, что он тоже должен раскаяться, — но ведь нет ничего проще. Одна из милых слабостей человеческой натуры в том и состоит, чтобы сожалеть о своем грехе, когда нас к тому призывают, в особенности если мы сами от него пострадали или, напротив, уже насладились его плодами. Возможно, более пристальный анализ этого чувства покажет нам, что мы сожалеем, как правило, не о самом зле, а о том, что пришлось прибегнуть к нему для достижения своих эгоистических целей.
Но как бы ни была привлекательна для заурядного ума перспектива "сложить груз грехов к подножию креста", она не соблазнит изучающего теософию. Он не может понять, почему грешник, осознав творимое им зло, может быть тем самым освобождён от необходимости искупления своих прежних пороков; почему раскаяние и грядущая праведная жизнь дают ему право на то, чтобы ради него приостановил своё действие вселенский закон связи между причиной и следствием. Результаты его злых дел не исчезли; страдание, которое он причинил другим, не искуплено. Изучающий теософию принимает во внимание и то, как отражается это зло на невинных людях. Он думает не только о грешнике, но и о его жертвах

---

Если смотреть на предмет с точки зрения разных манасов, то можно сказать, что манас вообще один (наверное), и раз нижний аспект его, просит, значит на то есть какие-то основания. А высший его аспект реагирует. В молитвенном созерцании наступает состояние, в котором нижний получает информацию к действию, которую необходимо потом переработать и реализовать в жизни. Аналогичное состояние возникает и во время медитации - при наличие вопроса приходит и ответ. Помните? - "Просящему да откроется". Именно откроется, а не сделано за него будет. А как человек воспользуется полученной информацией, это другой вопрос. И только после реализации информация становится знанием, принадлежащим индивиду.

Мы всё просим СОВЕРШЕНСТВА и СВЯТОСТИ и ожидаем этого с нетерпением, а нам в ответ: Хочешь совершенства - тренируйся! Мы же, столкнувшись с определённым напряжением, всячески стараемся от него увильнуть, причитая: Мы так не договаривались, дай нам блаженство и наслаждение!!! А может быть вместо причитаний стоит задуматься над тем, что есть в этой жизни преходящим, а что вечным. А затем и выбирать легче будет...

Да, наверное ...от лукавого была не очень удачной ссылкой. Но очень здорово что Вы, Вячеслав, равно как и некоторые мистически настроеные христиане, видите в молитве не догму, а некое внутреннее творчество. Молодцом! От Ваших сообщений веет теплом и высокой духовностью.
Простите меня за некоторую резкость и, говоря откровенно, критиканский подход. Я это не со зла или вредности. Просто во мне сильна привычка докапываться до глубин знания. Последнее многогранно, от того иногда и кажется не вполне реальным или оторванным от жизни.
В этом контексте и выглядит приведенная мной "лукавость-карма", которую безусловно удобнее было бы представить в виде предшествующей высказанной просьбе, а именно: Не введи в искушение! Надеюсь, Вы понимаете истиный смысл искушения - испытание! Но дискуссия в этом русле не сделает наши точки зрения на реинкарнацию ближе. Хотя, как мне кажется, реинкарнация лишь следствие кармического принципа, который является основополагающим принципом. Никто, кстати, не задумывался где бы была реинкарнация если бы не было кармы?

что-то мы отошли от темы...
по теме: кто-нибудь слышал о таком слове, как "ПАКИБЫТИЕ"? Оно неоднократно используется в Новом Завете. Чуть позже расскажу подробней

anandasat, мы уже обсуждали здесь немного эту книгу. Я подправил ваше сообщение - надеюсь, вы не против. Достаточно просто ссылок...
Если вам интересно мое мнение об этой книге, то могу сказать, что книга довольно слабая и вряд ли может выступать в качестве доказательства христианам нашей правоты. Да и вообще попытка с помощью исторических фактов (которые в большинстве своем далеко не бесспорна) доказать существование\не существование реинкарнации - заведомо нелепа, как мне кажется. А особенно это касается людей, которые слепо верят в рай\ад.