Previous page Next page [1] [2] [3] [4] > 5 < [6] [7] [8] [9] [10]

Author Message

cKreator

Посетитель


Online status

993 posts

Location: Ukraine Киев
Occupation: Философ
Age: 41

#28139   29.01.2008 12:21 GMT+03 hours      
Quote
Ziatz :
Например, с ходу, без всякого введения: "Семеричная природа человека. Человек состоит из ..." Но ведь это неубедительно. Всё излагается как что-то само собой разумеющееся, сто раз доказанное. Что-то типа: сначала Бог сотворил небо и землю. Для христианина — вещь сама собой разумеющаяся, и он скажет, что хорошо написано, и лучше и не придумаешь. Для неверующего — несусветная чушь.
Изложение, как в учебнике, не оставляющее возможности для сомнений, может вызвать обратную реакцию — типа опять нас грузит какая-то секта.

Мда, пожалуй вы правы на 100%. Может и у меня ещё малые теоретические знания, но ту информацию я воспринимал и на самом деле легко, и как само собой разумеющееся, а если бы такое дали пару лет назад, тоже голова б трещала, как когда то от "Ключ к теософии".
Ну и вижу что тема "Семеричное строение человека" так и не помогла, так как до сих пор на портале разногласия из за понятий, принцип, аспект, тело. Плохо...

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#28142   29.01.2008 13:21 GMT+03 hours      
По-моему, цель даже не в ПОПуляризации теософии (для теософии), а в возможности изменить отношение общества к ней. Из состояния "а что это такое, никогда не слышал" и "да, это ересь, так батюшка говорил", вывести на эффективную площадку помощи этому самому обществу в освобождении от шор обусловности, увеличения степеней свободы, получения ответов, которые возникают в жизни, но игнорируются и объявляются не существующими.
Многие теософы, получив в свое время эту существенную помощь в жизни, подсознательно чувствуют свой долг перед теософией. И хотят его отдать в виде такого вот информационного предприятия. Это нормально. И надо отдавать, но в доступной обществу форме. В филологическом университете все равно пользуются азбукой, которую проходили в 1 классе. И можно эту азбуку давать скучно, а можно весело, в игре и на интересных сказках. Любовь к филологии возникнет, скорее, во втором случае. При этом истина (собственно алфавит) ничуть не страдает от формы подачи материала.
Продолжая аналогию с алфавитом: в переломные моменты изменяется и он (как были изъяты яти и лишние твердые знаки после революции), а что говорить о живом языке. Он живет вместе с обществом, растет и меняется, а что-то отмирает.
Если опираться только на работы ЕПБ, то это будет не теософия, а история теософии. Зафиксированная именно в момент написания ее трудов. Археология, конечно тоже интересная наука, как и история, которая каждый раз переписывается так, как хочется автору. Наука жива, когда отражает реальность и ведет эту реальность к новым идеальным горизонтам.
Я вчера начиталась у карианцев:
http://community.livejournal.com/carians/350176.html#cutid1 - 11 класс. Обществознание.
"Духовное производство и духовное потребление.
Ученые выделяют три вида духовного производства:
1) наука; 2) искусство; 3) религия.
Под духовным производством обычно понимается производство сознания в особой общественной форме, осуществляемое специализированными группами людей, которые профессионально заняты квалифицированным умственным трудом. Продуктом духовного производства являются идеи, теории, понятия, законы, духовные ценности, а также сами индивиды и складывающиеся между ними общественные связи".
Мы фактически собираемся производить духовный продукт.
И далее:"Духовное потребление представляет собой удовлетворение духовных потребностей человека: познавательной, эстетической потребности в обмене идеалами и ценностями.
Основным свойством духовного потребления, отличающим его от материального, является его всеобщий характер. В отличие от материальных ценностей, размер которых ограничен, ценности духовные не уменьшаются пропорционально количеству людей, ими овладевающими, и потому они доступны всем, являются достоянием всего человечества".
Как в деревенском классе, где ученики всех классов сидят в одном помещении и каждый решает свои задачки, так и в журнале могут быть доступные познавательные статьи, спорные вопросы в виде дискуссий и высокоинтеллектуальные спаринги между асами. Дорастая до уровня люди смогут переходить в другой раздел, или возвращаться к более ранним номерам, где что-то зацепило.
(Опасение только одно - форум под волной-цунами неофитов размоется, и нас разбросает этим необъятным морем по берегам, не найдемся. Будет подобие блога "Философия", где тысячи людей пишут каждый день свое наболевшее. Пропадет семейная душевность). Ну, да ладно. Истина требует жертв.
PS Симе. "Зеленая лампа" была уже много раз. Это неудачный мой пример.
PPS Танюше - У Елены (Hele) было желание что-то издавать. Я бы ей с удовольствием помогала.

Igor_Komarov

Участник


Online status

4432 posts

Location: Ukraine
Occupation: Теософия
Age: 59

#28150   29.01.2008 15:50 GMT+03 hours      
fyyf
в журнале могут быть доступные познавательные статьи, спорные вопросы в виде дискуссий и высокоинтеллектуальные спаринги между асами. Дорастая до уровня люди смогут переходить в другой раздел, или возвращаться к более ранним номерам, где что-то зацепило.

Согласен полностью. Но мы, выстраивая концепцию публичного издания должны понимать, что человек, беря в руки нашу газету должен уже иметь ввиду, что он знакомится именно с теософическим видением мира, окунаясь в материал, он должен чётко отдавать себе отчёт, что он смотрит на мир именно теософическими глазами. Именно это понимание даёт название журнала (газеты,... не важно чего).

И согласен с Вами полностью, я уже это отметил вначале, что материал должен быть разноплановый, и серьёзный, и лёгкий. Однако тематика всё равно должна смыкаться на теософическом видении жизни. И именно название издания будет держать издательский коллектив в рамках этого видения. Мы ведь создаём орган представления нашего миропонимания не на год-два. Сегодня его движителями будем мы, а завтра иные люди. Название же всегда останется таким, каким мы его установим и именно оно станет мостом преемственности любого коллектива, приходящего друг другу на смену.

Вот в чём важность. Потому и моя настойчивость в отражении теософического в самом названии. Более того, я оставил бы только теософическое, как, собственно, и предлагал вначале. И именно для того, чтобы прочее не мешало представлению, не стало ему камуфляжем.
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий.
Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).

Rover

Участник


Online status

278 posts
http://theosophy.ucoz.ru/
Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: Инженер
Age: 44

#28183   29.01.2008 20:53 GMT+03 hours      
Quote
Ziatz :
Например, с ходу, без всякого введения: "Семеричная природа человека. Человек состоит из ..." Но ведь это неубедительно.


А с чего, собственно все взяли, что я скинул весь текст целиком и то, что это законченный вариант? Я скинул это для вас, а не для тех, кто не знает даже толком, что такое теософия! Кого и в чем надо здесь убеждать?
И еще, я не вижу проблему так же как вы, у меня свой взгляд. Как я уже писал, проблему я вижу прежде всего в самой теософии и уже только затем в распространении этого знания.
Quote
Ziatz :
"человеку необходим полноценный сон, так как только в этом случае он может обеспечить полноценный отдых остальным принципам и позволит им запастись Праной". Другим-то принципам отдых толком не нужен, они не устают, это устаёт физическое тело, и ему-то нужна прана, а не манасу или тем более буддхи. Также в другом месте: "в состоянии сновидения ... ум переходит в состояние полупассивности, для того, чтобы запастись праной".


Константин, вы очевидно очень хотели спать, когда это читали, то что я назвал остальными принципа и есть, то что вы назвали другими принципами. Насчет камы та же песня, если у вас убрать каму, то вы вообще не испытаете ни каких чувств!!!! И то какие рассуждения вы привели это полная ерунда!
Quote
Ziatz :
"Каузальное тело - это тело образовано тремя принципами: Атма + Буддхи + высший манас". Очень спорно. Слово "образовано" двусмысленно. Если это значит "сделано, создано", тогда ещё как-то сойдёт. Но это слово в первую очередь значит "состоит из", иногда образовавшись путём превращения. Например "облако образовано из пара". Впрочем, дальше как раз поясняется: "Это высшая триада в человеке". Всё же тело и триада, которая выше формы — это разные вещи.


Триада или Эго и есть то что образовано тремя принципами, отсюда и название - триада. Я не знаю откуда вы взяли что триада выше формы, хотелось бы узнать источник, но я считаю, что оно имеет форму, но субъективную!
Насчет того, какое лучше слово подобрать даже заморачиваться не хочу! Оно создано, образовано или состоит из.... уберите хоть один из этих принципов и каузального тела не будет, в остальном это только лишь удобство восприятия, и если вам кажется правильным так, то другому будет казаться уже другое и это уже пошла не теософия, а русский язык.
Костя, в ваших рассуждениях я не вижу конкретики.

Rover

Участник


Online status

278 posts
http://theosophy.ucoz.ru/
Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: Инженер
Age: 44

#28184   29.01.2008 21:03 GMT+03 hours      
Для Евгения:
Насчет термина "семеричная природа человека" я задумывался и взял этот термин из "ключа к теософии", до этого времени ни кого эта фраза не смущала.
Можно рассуждать о четверичном строении человека или о пятричном, если исключить некоторые принципы, но самое интересное это на каком основании начинают эти принципы исключать.
Насчет "Человек состоит из четырёх Принципов, которые включают в себя, только, два тела и две формы. Также эти четыре Принципа включают в себе свои три аспекта. В итоге, число семь.
Тело (шарира) следует отличать от формы (рупа). Тело есть постоянная форма и она копируется без изменений" непонятно полностью, что вы имеете ввиду, можете рассказать об этом подробней?

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#28187   29.01.2008 21:15 GMT+03 hours      
> Триада или Эго и есть то что образовано тремя принципами, отсюда и название - триада.

Дело не в триаде, у вас получается, что каузальное тело и есть триада.
Что физ. тело не принцип, я цитату уже привёл.
Что касается того, что триада вне формы. "Три высших плана — абсолютно арупа и вне нашего понимания" (протоколы ложи Блаватской). У вас же атмический и буддхический план обозначены 2м и 3м (3я т-ца), и частично эти планы перекрывает каузальное тело (4-я).
Манасом она может быть в форме, но никак не атмой и буддхи.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

hele

Участник


Online status

6397 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#28188   29.01.2008 21:21 GMT+03 hours      
Если нет согласия в каком-то положении, можно написать проще и короче: В отличие от материалистических представлений, в теософии утверждается, что человек имеет сложный семеричный состав (принципы и тела), его тела и принципы расположены на шести планах.
И что-то о том, как они соединяются (впрочем, здесь, видимо, тоже будут разногласия).
Дальше: у авторов нет разногласий в том, что непосредственно за физическим телом, которое мы привыкли считать всем человеком, следует эфирное тело.
Можно было бы написать и о разногласиях теософов по вопросу, например, о каузальном теле.
О Духовной Триаде, по-моему, нет разногласий.

fyyf
PPS Танюше - У Елены (Hele) было желание что-то издавать. Я бы ей с удовольствием помогала.

Анна, спасибо. Пока не получается, да?

Rover

Участник


Online status

278 posts
http://theosophy.ucoz.ru/
Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: Инженер
Age: 44

#28201   29.01.2008 22:11 GMT+03 hours      
Ясно в чем загвоздка, если строго подходить то действительно форму каузальному телу придает высший манас. Буддхи и Атма не имеют формы, но без них нельзя рассматривать человека как такового.
Почему все остальные тела отделены, а каузальное тело едино с будхи и атмой это из-за того, что все остальные тела сбрасываются после смерти, но каузальное тело может быть покинуто только когда человек погружается в нирвану.
Но насколько я понял каузальное тело это и есть ЭГО

Из ключа к теософии:
"Это — то "эго", то "тело причинности" (каузальное), которое осеняет каждую личность, в которую карма заставляет его воплотиться; и именно оно отвечает за все грехи, совершенные посредством тела в каждом новом теле или личности — в мимолетных масках, скрывающих на протяжении долгой последовательности жизней истинную индивидуальность".

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#28202   29.01.2008 22:27 GMT+03 hours      
> В отличие от материалистических представлений, в теософии утверждается, что человек имеет сложный семеричный состав

В таком виде мы это уже писали — в FAQe, который создавался на этом форуме (точнее, его предшественнике) 2 года назад. http://www.theosophy.ru/faq.htm

Что касается эго — да, она отождествила, хотя и неосторожно на мой взгляд. Но то, о чём она говорит — это не самое высшее я, а если можно так выразиться, "среднее я".
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Rover

Участник


Online status

278 posts
http://theosophy.ucoz.ru/
Location: Russia Ростов-на-Дону
Occupation: Инженер
Age: 44

#28203   29.01.2008 22:52 GMT+03 hours      
Quote
Ziatz :
Что касается эго — да, она отождествила, хотя и неосторожно на мой взгляд. Но то, о чём она говорит — это не самое высшее я, а если можно так выразиться, "среднее я".


Насчет высшего я согласен, высшее я принадлежит к высшим планам не имеющим форму, но это уже не триада.
А вообще немного не понятно, что вы понимаете под эго или под я?
Я могу сказать, что я понимаю: низшее я образовано низшим манасом, так получается что среднее я - высший манас, оно же каузальное тело или Эго, а высшее я принадлежит высшему буддхическому плану.

Igor_Komarov

Участник


Online status

4432 posts

Location: Ukraine
Occupation: Теософия
Age: 59

#28204   29.01.2008 22:55 GMT+03 hours      
Rover
Костя, в ваших рассуждениях я не вижу конкретики

Не кипятитесь, Rover. В рассуждениях Константина есть и конкретика и смысл. Позвольте мне пояснить в чём вопрос.

Когда мы рассматриваем человека целиком, тогда мы можем сказать, что "он состоит из...", но когда мы рассматриваем отдельно каждый его принцип, то выражение "(конкретное тело) состоит из..." в Вашем представлении превращается в нелепицу. Почему? Да потому, что для конкретного каузального тела было бы верно сказать, что оно состоит из ментальной материи, не более того. Оно потому и каузальное, что строится из ментальной материи высших подпланов. Говорить, что в его состав входит Буддхи и Атма, значит не понимать реального положения вещей в мироздании. Верно сказать о триаде, "которая состоит из" Атмана, Буддхи и Манаса, но не наоборот, что Манас состоит из триады...
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий.
Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#28205   29.01.2008 23:16 GMT+03 hours      
R> Я могу сказать, что я понимаю: низшее я образовано низшим манасом, так получается что среднее я - высший манас, оно же каузальное тело или Эго, а высшее я принадлежит высшему буддхическому плану.

Хорошо, пусть так. Но триада-то включает в себя и буддхи, и атман, который ещё выше. А насчёт "среднего я" и "каузального тела" мы согласились, что это высший манас.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#28207   30.01.2008 00:52 GMT+03 hours      
Кстати, на этой страничке можно прочитать, как называются теософические журналы в разных странах: http://ts-adyar.org/directory.html
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#28208   30.01.2008 01:00 GMT+03 hours      
А вот посмотрите на сайт израильского Т.О.:
http://www.theosophia.co.il
Ничего не понятно, зато очень красивая мандала, которая всё время меняется.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

fyyf

Участник


Online status

3469 posts
http://azfor.narod.ru
Location: Russia
Occupation:
Age:

#28212   30.01.2008 03:31 GMT+03 hours      
Спасибо, Кость. Интересны обе ссылки.
По первой = вот такая выборка.
Le Lotus Bleu – Голубой лотос
The Light Bearer - Несущий свет
Insight - проницательность; способность проникновения в суть, интуиция; понимание
Gangleri - ??
Sophia - Мудрость
B&覲squeda - изыскание
Osiris - Осирис
Circles - Круги
Newsletter - Газета
Teozofska Misel – Теософская мысль (!!!)
Tidl&覮s Visdom - ? какая-то мудрость
The Lotus – еще Лотос
The Quest - Поиск
Почему-то захотелось что-нибудь чистое, вроде эдельвейса, но родное. Получилась "Примула"(почти Мандала).
Но лучше найти теософское слово - понятное и близкое теософам, и не вызывающее сразу отторжения у других людей.
Это так просто:
Древнерусская легенда гласит: всю долгую зиму небесная Лада томится в плену густых туч и туманов. Но весной, умытая вешними водами, является в мир с щедрыми дарами — дождями и теплой водой. Там, куда упала первая молния, вырастают первоцветы. Своими ключами-цветами они отмыкают земные недра для буйного роста трав, кустов и деревьев. Древние же греки называли примулу цветком 12 богов. По средневековому преданию, примулы — это ключи от ворот рая, которые ненароком выпали из рук задремавшего на небесах сторожа — апостола Петра. Спохватился Петр, да поздно: упали ключи на землю, и из них выросли первоцветы.

This post was edited by fyyf (30.01.2008 04:16 GMT+03 hours, ago)

hele

Участник


Online status

6397 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#28214   30.01.2008 08:12 GMT+03 hours      
Ziatz
А насчёт "среднего я" и "каузального тела" мы согласились, что это высший манас.

А я не думаю, что каузальное тело и есть высший манас. Например, в работе К.Абрахама Три способа понимания семи лучей есть диаграмма, где Душа обозначена большим треугольником, а выше, тремя маленькими кружками обозначена Духовная Триада. Самый нижний кружок и есть Высший Манас. Он отличен от Души.
Там есть цитата: Ясно, что интеллект учится, анализируя, но что значит учиться посредством впитывания? На одном уровне это означает задействовать эмоциональное тело, на другом — включить каузальное тело, или душу.

hele

Участник


Online status

6397 posts
http://www.sea127.narod.ru
Location: Russia Москва
Occupation:
Age:

#28216   30.01.2008 08:43 GMT+03 hours      
Но конечно каузальное тело и высший манас очень тесно связаны, т.к. и находятся буквально на соседних подпланах ментального плана. Возможно, связаны приблизительно как физическое и эфирное тело?

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#28219   30.01.2008 12:38 GMT+03 hours      
> А я не думаю, что каузальное тело и есть высший манас.

Да, "согласились" по уровню, тут я пошёл на уступки и не стал вдаваться в метафизику.
Конечно — тело оно и есть тело, а манас — это принцип.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Igor_Komarov

Участник


Online status

4432 posts

Location: Ukraine
Occupation: Теософия
Age: 59

#28224   30.01.2008 13:02 GMT+03 hours      
Костя, спасибо. Последняя строка это тонко и в самое яблочко!
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий.
Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).

СЕРГЕЙ С

Участник


Online status

1395 posts

Location: Russia ?????
Occupation: ???????????????
Age: 68

#28236   30.01.2008 18:03 GMT+03 hours      
Пришла тут мысль в голову:может,попытаться обдумать название типа:Теософия- для Вас.Или что-то в этом роде.
Semper attente naturam incognitam rerum stude.

Сима

Посетитель


Online status

300 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#28245   30.01.2008 19:13 GMT+03 hours      
Жаль! Издание собственного журнала или газеты теософического направления могло стать событием не только в узких кругах интересующихся эзотерикой граждан. Неужели вся энергия так и уйдет в гудок? Впрочем, возможно уважаемые админы готовят сюрприз, и выход первого номера – вопрос нескольких недель или даже дней? Тогда и рассуждать нечего, раз уже все решено и сделано. Возможно, от нас ждут финансовой поддержки, а мы тут лезем с советами, какими-то своими идеями.
Хотелось бы ясности. В чем мы можем быть полезны? Или уже можно «отвести взгляд»?

This post was edited by Сима (30.01.2008 19:29 GMT+03 hours, ago)
"Познание начинается с удивления" Аристотель

Ziatz

Участник


Online status

12242 posts
http://www.theosophy.ru
Location: Russia ??????
Occupation: ??????????
Age: 55

#28247   30.01.2008 19:30 GMT+03 hours      
> Впрочем, возможно уважаемые админы готовят сюрприз, и выход первого номера – вопрос нескольких недель

Никакого сюрприза нет, кроме уже озвученного: 32-страничный журнал для теософов уже почти готов, но выпуск его в Москве с последующей рассылкой считаю неэффективным.
Если найдутся хотя бы несколько человек, которые бы согласились размножать его в своих городах в небольших количествах (на ризографе или ксероксе), тогда его выпуск можно было бы начать.
Интернет во многом лишил смысла существования такие журналы, и я считаю, что если они ещё могут существовать, то только используя преимущества интернета. Ещё сохранили смысл существования большие многотиражные журналы, но они должны быть нацелены на довольно широкую аудиторию, иметь достаточно большой штат сотрудников и конечно много денег. Этот вариант я пока не рассматриваю, т.к. для его осуществления пока нет ровным счётом ничего.
Wit beyond measure is man's greatest treasure!

Igor_Komarov

Участник


Online status

4432 posts

Location: Ukraine
Occupation: Теософия
Age: 59

#28249   30.01.2008 19:57 GMT+03 hours      
Ziatz
а манас — это принцип

Кстати, мы пришли к пониманию того, что можно считать принципом, а что аспектом, приминительно к телам чеорвека, а так же в более глобальном выражении (как мне кажется ответ не должен быть симметричен). Блаватская в Ключе семеричность называет то полностью принципами, то полностью аспектами, а есть некоторые её публикации, где указаны на разделения принципов с аспектами в телах.
Кто чего скажет?
Сима
Жаль!

Ситуация, Лена, должна "созреть". Здесь не нужно торопить события. Конечно же всё у нас будет. Главное - наш коллектив уже практически готов к совместной работе. Конкретно Вы готовы предоставить (писать) для газеты свой материал и в какой области знаний?
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий.
Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).

Igor_Komarov

Участник


Online status

4432 posts

Location: Ukraine
Occupation: Теософия
Age: 59

#28250   30.01.2008 19:59 GMT+03 hours      
Ziatz
32-страничный журнал для теософов уже почти готов

Я как то просил тебя, Костя, выслать мне макет. Что то не получается?
Искренне.
Не верю в построение братства на основе отношения к Участникам как к рабам проекта. Не имею желания иметь или участвовать в навязывании подобных иллюзий.
Ушёл начинать всё с начала на http://chelas.org.ua (скоро).

Сима

Посетитель


Online status

300 posts

Location: Russia
Occupation:
Age:

#28252   30.01.2008 20:02 GMT+03 hours      
Igor_Komarov
Ситуация, Лена, должна "созреть".

Обознатушки ?
Igor_Komarov
Конкретно Вы готовы предоставить (писать) для газеты свой материал

Нет, я пока не готова.
"Познание начинается с удивления" Аристотель
Previous page Next page [1] [2] [3] [4] > 5 < [6] [7] [8] [9] [10]